د. محمد ناجي: «البرادعي» كان العقبة الآولي آمام تطور البحث «النووي» في مصر
في مصر ليس بينى وبين البرادعى أى علاقة أو خصومة شخصية.. وانتقاداتى له شهادة على فترة عايشتها وهو مدير للوكالة. علماؤنا فى الخارج لم يقدموا لمصر حقها المطلوب.. وبعضهم اكتفى بزيارات ودية.. ود. مصطفى السيد هو الوحيد الذى حاول أن يقدم شيئاً مفيداً بعيداً عن «الشو الإعلامى». المحيطون بالبرادعى.. سوف يلتفون حول غيره مثلما فعلوا مع من قبله.. فهم ليسوا سنداً سياسياً على الإطلاق. د. محمد ناجى شيخ أساتذة الطاقة النووية هو المتحدث وهو رجل يمتلك العديد من الأسرار.. كان شاهد عيان على العديد من الأحداث التى أحاطت بحلم دخول مصر حقل إنتاج الطاقة النووية.. لماذا كانت الطاقة النووية اختياراً مصرياً مبكراً.. ولماذا توقف المشروع فجأة.. وهل كان هناك ضغوط دولية على مصر؟ وماهى علاقة د. محمد البرادعى المدير السابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية عن وجود عقبات اعترضت طريق المشروع المصرى رغم أنه يتعلق بصورة رئيسية بالمجال السلمى لإنتاج الطاقة. «روزاليوسف» التقت ناجى وحاولت معه أن ترسم خريطة لمستقبل المشروع النووى المصرى، وما يمكن أن يحمله مستقبله. د. ناجى لماذا اخترت مجال الهندسة النووية تحديداً؟ هذا الأمر جاء عن طريق الصدفة البحتة فبعد حصولى على بكالوريوس العلوم قسم الكيمياء من جامعة القاهرة بتقدير إمتياز مع مرتبة الشرف، وكان ذلك عام ,62 وكنت الأول على مستوى الجمهورية فى الكيمياء، أتيحت لى فرصة الحصول على أكثر من بعثة لكننى رفضتها لعدم اقتناعى بها إلى أن تم ترشيحى لبعثة من قبل كلية الهندسة جامعة الإسكندرية لدراسة كيمياء المفرقعات بانجلترا إلا أن هذا القسم تم إلغاؤه فتم ترشيحى لبعثة أخرى فى قسم الهندسة النووية فى أول سنوات افتتاحه عام 1964 وتم إرسالى إلى الولاياتالمتحدة فى نفس العام لدراسة الهندسة النووية.. وتفوقت هناك ثم عدت إلى مصر والتحقت بهيئة تدريس القسم منذ 1970 وحتى الآن. ولماذا فضلت العودة إلى مصر؟ عدد من زملائى نصحونى بالاستمرار هناك خاصة أن إحدى الشركات الكبرى فى مجال إنشاء المفاعلات النووية طلبت التعاقد معى لكن العودة للتدريس بقسم الطاقة الذرية فى الجامعة كان هو الاختيار الأقرب إلى قلبى فى ذلك الوقت. وما تقييمك الآن للدراسة بالقسم؟ الدراسة داخل قسم الهندسة النووية تنقسم إلى قسمين الأول يتعلق بالمناهج والمواد الدراسية والثانى يتعلق بالتجهيزات والإمكانات التكنولوجية والفنية.. والمناهج لا يستطيع أحد أن يختلف على كفاءتها حتى أننا نتفوق عن أقسام الطاقة الذرية فى أكثر الدول تقدماً مثل أمريكا.. فالمواد يدرسها الطالب هنا فى الفرقة الرابعة تدرس فى أمريكا لطلبة الدراسات العليا فى الماجستير والدكتوراة. أما الأزمة والمشكلة الحقيقية فتتمثل فى التجهيزات المعملية التى أقل ما توصف به بأنها رديئة وضعيفة جداً.. ولذلك فإن الدراسة تعتمد على الجزء النظرى فقط ولولا كفاءة العقول المصرية لم يكن هناك عالم واحد من الذين يشرفون مصر حالياً فى هذا المجال فى الساحات الدولية. ولكن كيف يعمل القسم طوال هذه الفترة ال «45 عاماً تقريباً» دون تجهيزات معملية؟ فى كثير من الأحيان نضطر إلى تعليم الطلبة بحسب الإمكانات المتاحة.. يعنى وفقاً للمثل القائل «الشاطرة تغزل برجل حمار».. ويكتفى الطلبة فى الجزء العملى بزيارة مفاعلى الضبعة وأنشاص التعليميين لمدة أسبوعين فى العام.. وهذا غير كاف طبعاً لكن هذا هو الحال.. فمنذ عودتى من أمريكا سنة 1969 وأنا أطالب بإنشاء مفاعل خاص بالقسم حتى يتيح قدراً أكبر من الاحتكاك للطلاب بمثل هذه الأشياء والتعود عليها مثلما يحدث فى باقى أقسام الهندسة النووية فى العالم. درست هنا ثم بأمريكا.. من وجهة نظرك ماهى أوجه الاختلاف والتشابه..بين الدراسة فى جامعة الإسكندرية وجامعات الولاياتالمتحدة.. فهناك شواهد متعددة على وجود تفوق مصرى داخل الساحات الدولية؟ هذا التفوق يرتبط بالإمكانيات والدليل على ذلك أننى طوال الخمس سنوات التى قضيتها هناك للحصول على الماجستير والدكتوراة كانت حجرتى ومكتبى فى الطابق الثانى وكان المفاعل الذى نعمل عليه فى الطابق الأرضى وهذا يفسر الخبرة التى حصلت عليها فى هذا المجال. وكيف يتم اختيار من يدرس الهندسة النووية؟ عن طريق التنسيق العادى جداً مثل الثانوية العامة.. فبعد قضاء سنة الإعدادى بالكلية.. يتم الاختيار على أساس الرغبات والمجموع بالإضافة إلى بعض طلبة كليات الهندسة فى الجامعات الأخرى الذين يرغبون فى دراسة الهندسة النووية. معنى ذلك أن الجامعة قد تفرض على بعض الطلاب دراسة الهندسة النووية بسبب المجموع؟ - هذا طبيعى جداً.. لأننا يجب أن نحافظ على عدد محدد من الطلبة داخل القسم يتراوح عددهم من 20 إلى 25 طالباً.. فلا نستطيع قبول أكثر من هذا العدد حتى لايتسع عدد العاطلين بينهم.. ولا نستطيع أن نترك الأمر فى يد الطالب.. فمن الوارد أن تأتى سنوات لايلتحق فيها أحد بالقسم، وبذلك يتم القضاء على استمرارية التخصص.. وهذا يرجع إلى أن الإقبال على القسم يختلف من حيث النشاط والركود على حسب إقبال الدولة ومدى جديتها فى دخول المجال النووى. وماهو مصير من يتم تخريجهم كل عام؟ - القسم يقوم بتعيين معيد كل عام بالإضافة إلى تعيين اثنين من الخريجين فى هيئة الطاقة الذرية واثنين فى هيئة المحطات النووية.. والباقى إما أن يسافر إلى الخارج أو يعمل فى مجال آخر.. منهم من يتجه إلى العمل فى مجال الكمبيوتر ومحطات الكهرباء العادية أو شركات البترول أو استخدامات الأشعة لكن بعد إعلان مصر عن نيتها خوض هذا المجال وانتاب الإقبال على القسم قدر كبير من النشاط، ونحن مازلنا ننادى بضرورة الاهتمام بتحديث القسم وتجهيزه بطريقة سليمة لتوفير احتياجات مصر من الخريجين الاكفاء دون الحاجة إلى استقدام خبراء أجانب أو الانتظار للمصريين الموجودين فى الخارج. هل طلبتم بشكل رسمى إنشاء مفاعل خاص بالقسم؟ - طلبنا هذا المطلب منذ أكثر من 20 عاماً أثناء فترة رئاستى للقسم.. وتمت الموافقة على هذا الطلب بالفعل وتم تحويل الأمر إلى الدكتور عاطف صدقى رئيس الوزراء والدكتور حسين كامل بهاء الدين وزير التعليم والتعليم العالى فى ذلك الوقت.. وكان الأمر يحتاج إلى طلب موجه من رئيس الجامعة إلى الوزير إلا أن رئيس جامعة الإسكندرية آنذاك رفض الفكرة وقال لى «لما تبقى رئيس جامعة أبقى أعملك مفاعل فى القسم.. ومن وقتها والموضوع لايزال قيد الطلب النشط فى بعض الأحيان ثم يختفى. لكن البعض طالب بإغلاق القسم بسبب ارتفاع تكاليف الدراسة به؟ - أولاً لن أقول أكثر من أن مستقبل العالم فى الفترة المقبلة تحكمه الطاقة النووية.. والعالم الآن به 400 مفاعل تعمل بقدر عال من الكفاءة وإذا لم نبدأ فوراً فى هذا المجال فأفضل لنا أن نعود إلى استخدام الفحم. ثانياً.. هذا الكلام غير مقبول لأن العالم قد أوشك على الانتهاء من مرحلة استخدام الانشطار النووى والتى من المتوقع أن توفر الطاقة ل1000 سنة مقبلة والبحث عن استخدام ظاهرة الاندماج النووى لتأمين توفير الطاقة لعدة آلاف من السنين.. كل هذا ولانزال نغط فى نوم عميق ويخرج علينا أحد الذين يعيشون فى اللاوعى ليطالب بهذه المطالب. لكن هل استفادت مصر من هذا العدد الكبير من الخريجين طوال هذه الفترة؟ - المشكلة ليست القسم.. المشكلة عند الدولة.. لديها خريجون على درجة عالية من الكفاءة.. والدولة لها مطلق الحرية فى الاستعانة بهم، ونحن لانستطيع أن نجبر أحداً على اتخاذ قرار لايريده فى عام 1986 . كنت عضواً بلجنة البت فى إنشاء المفاعل النووى المصرى فماذا حدث وقتها؟ - قمنا بدراسة الأمر.. واتفقنا على قرار إنشاء محطة نووية فى الضبعة وتم الاتفاق على أحد العروض المقدمة لإنشاء المفاعل فى ذلك الوقت وهو العرض الألمانى نظراً لأنه كان الأنسب مادياً وفنياً.. واجتمعنا مع سيادة الرئيس لمدة 6 ساعات فى ذلك الوقت فى وجود الدكتور على لطفى رئيس الوزراء والدكتور ماهر أباظة وزير الكهرباء والطاقة لكن للأسف بعدها وقع حادث تشير نوبل الشهير الذى أوقف العمل فى المشروع تماماً.. أى أن الأمر لم يكن به أى ضغوط خارجية كما يشيع البعض.. فقد كان يتعلق بمسألة الأمان فقط.. وهذه الفترة تختلف عن الفترة السابقة التى كانت تتعرض فيها مصر لضغوط منذ الخمسينيات لعدم دخول هذا المجال خوفاً على مصالح اسرائيل وأمنها. بوصفك خبيراً فى هذا المجال هل يمكن أن يتكرر حادث «تشيرنوبل» مرة أخرى؟ - لا أعتقد ذلك لأن نسب الأمان فى هذا المجال بلغت 100% ونسبة المخاطرة صفر % كما أن نوعية المفاعلات اختلفت عن النوعيات القديمة فالأجيال الجديدة من المفاعلات مصممة بحيث إذا تعرضت لحادث كما حدث فى مفاعل «سكرين يند إيلند» عام ,1979 فلا يؤثر ذلك على الأماكن المحيطة وذلك لأنه يتم تصميم المفاعلات الحديثة بتقنية جديدة.. وهى مبنى الاحتواء وهو عبارة عن قبة يقع داخلها قلب المفاعل حتى إذا ما حدث انصهار لقلب المفاعل بالكامل فإن عادم الأنشطار الناتج عنه لن يخرج إلى الهواء وبالتالى لن يحدث تلوث. من وجهة نظرك ماهو النوع الأمثل من المفاعلات الذى يصلح للاستخدام فى مصر؟ - يوجد نوعان من المفاعلات يمكن استخدامهما: المفاعل الكندى الذى يعمل باليورانيوم الطبيعى «غير المخصب».. والمفاعل الأوروبى أو الأمريكى الأكثر انتشاراً.. ويعمل بالماء الخفيف المضغوط، وهو موجود فى معظم مفاعلات العالم ماعدا الهند وكندا. وماهو الفرق بين اليورانيوم الطبيعى والمخصب؟ - هناك اليورانيوم ,235 وهو النوع القابل للأنشطار وهو موجود بنسبة ضئيلة فى الضبعة بنسبة 7,0 اليورانيوم 238,. فهو غير قابل للأنشطار، وهو موجود بنسبة 3,99%.. ويتم تخصيبه للاستخدام فى المفاعلات.. وهنا لابد أن أشير أن حكمة الله عز وجل الذى خلق كل شىء بقدر لأن نسبة اليورانيوم 235 لوزادت عن النسبة الموجودة «7,0%» لأدى ذلك لعمل مفاعلات طبيعية فى المناجم. ما الفرق بين تكلفة المفاعل الألمانى الذى كان سيتم إنشاؤه عام 1986 والمفاعل الحالى؟ - وقتها كانت تكلفة المفاعل تتراوح بين مليار دولار ومليار ونصف.. أما الآن فالتكلفة تصل إلى 3 مليارات وربما أكثر من ذلك حسب قوة المفاعل. هل العلماء المصريون قادرون على تشغيل المفاعل النووى؟ لاتوجد مشكلة بالتشغيل.. لأن الطلبة.. الموجودين بالقسم يستطيعون تشغيل المفاعل بطريقة سليمة، ولكن المشكلة فى بناء المفاعل لأننا لانملك الإمكانات المادية ولا التكنولوجية لذلك.. وبالتالى فنحن كباقى دول العالم سنعتمد على إحدى الشركات الكبرى فى مجال إنشاء المفاعلات لكننا نتميز عن الدول الأخرى بوجود الخبرات اللازمة لتشغيله وتطويره. من خلال متابعتك للجدل الذى دار فى الفترة الماضية حول المدير السابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية د. محمد البرادعى.. ما هو تقييمك لما يقال؟ - أستطيع أن أحكم على البرادعى من خلال الفترة التى قضاها فى العمل كمدير للوكالة الدولية للطاقة الذرية ومدى علاقة ذلك بمجال الطاقة الذرية فى مصر لأن تلك الفترة وبكل أمانة كانت أسوأ فترات تحجيم وتقويض البحث العلمى والعملية البحثية فى مصر فى مجال الطاقة الذرية.. حتى أنه كان يتم النظر للعاملين فى هذا المجال على أنهم مجرمون لايجوز لهم الحديث أو نشر رسالة علمية أو تسجيل بحث علمى فى مجال الطاقة الذرية إلا بعد الحصول على إذن وتصريحات معقدة على الرغم من أن بعض هذه الأشياء كان يتعلق بأشياء مدنية منشورة من عشرات السنين. وعلى مسئوليتى الشخصية أقول أنه لايوجد قسم للهندسة النووية فى العالم تعرض لما تعرضنا له فى مصر.. ولم أسمع أبداً قبل ذلك أن الوكالة الدولية للطاقة الذرية من صلاحياتها التدخل فى شئون دولة تلتزم بالخط السلمى وتنادى بالسلام فى كل المناسبات وبصفتى خبيراً فى الطاقة الذرية.. ورئيساً لقسم الطاقة النووية لمدة 17 عاماً وقمت بالإشراف على كل النشاطات النووية المصرية السلمية فى أنشاص والضبعة أؤكد أن مصر من أكثر الدول التزاماً بتطبيق مبدأ الشفافية بكل ما تعنيه الكلمة فى المجال النووى.. والدولة الوحيدة التى تسعى بشكل دائم للسلام.. والدولة الوحيدة فى المنطقة التى عانت من الحروب منذ عام 1948 حتى أصبح مسلسل اسرائيل والغرب كابوساً يهدد أمننا وسلامتنا.. ومع ذلك لاتوجد أى دولة تعرضت لما تعرضنا له.. وأسأل البرادعى: «إنت إزاى بتتكلم عن الديمقراطية وأنت ماروحتش أى دولة وفتشتها فى العالم زى ما عملت مع مصر؟!». كيف كان يتم التعامل مع الوكالة عندما كنت مشاركاً بمناطق مثل الضبعة وأنشاص؟ - كانت هناك بعض الأكاذيب حول وجود بعض المواد فى معامل الفلزات المصرية ومعامل الكيمياء لكن للأسف كما قلت كل الاتهامات والانتقادات لمصر فى هذا المجال كانت كاذبة والأمر لم يتخط بعض الأبحاث الضعيفة جداً عن اليورانيوم الطبيعى لاتخرج عن كونها كيمياء عادية جداً ولم يكن هناك أى استخدامات لليورانيوم ولاوجود لمجموعات حرجة أو تحت الحرجة، ومع ذلك «اتبهدلنا تفتيش على يد البرادعى» على الرغم من أنه مدير تنفيذى وليس لديه خبرة فى المجال النووى.. وهذا ما يفسر انزعاجه المستمر من ذكر بعض الكلمات مثل كلمة مفاعل ووجود مثل هذه الكلمة فى عنوان أى بحث أو دراسة كان كفيلاً برفضها. ألا تخاف أن يتهمك مؤيدو البرادعى بالهجوم عليه لتحقيق مصالح شخصية أو خلاف سابق بينكما؟ - ليس بينى وبين البرادعى أى صلة حتى يكون بيننا خلاف.. أنا فقط أتحدث عن الفترة التى عايشتها فى هذا المجٌّال أثناء وجوده كمدير للوكالة أما مسألة مؤيدى البرادعى فهم كانوا موجودين قبل البرادعى وسوف يظلون بعده هم فئة مضادة لشىء معين يجعلهم يجتمعون حول كل ما يعارضه. وبالنسبة للبرادعى.. أقول أن مشاكل المصريين لن يتم حلها عن طريق التشدق بالديمقراطية أو الصلاة فى الحسين.. والاختلاط ببعض الغلابة والفقراء أمام المسجد.. وإذا كان البرادعى فعل ذلك بمصر أثناء وجوده فى الوكالة.. فماذا سيفعل بها عندما يأتى رئيساً كلنا يعلم أن العراق لم يكن به أسلحة دمار شامل وكان ينبغى على البرادعى فى ذلك الوقت أن يقول بصوت مرتفع أن العراق خال من أسلحة الدمار الشامل بدلاً من أن يترك الأمر عائماً ويعطى الفرصة لبوش لكى يدمر العراق كما دمر باكستان والصومال وأفغانستان ولبنان. وكاد يوقع بمصر لولا كلمة الرئيس أثناء حرب غزة لأن المخطط كان مدبراً وقتها لدخول سيناء كما حدث مع الرئيس الراحل جمال عبدالناصر بعد أن ورطه حسنين هيكل فى حرب 1967 وقتها كنت بأمريكا وشاهدت المؤتمر الذى عقده عبدالناصر بتدبير من هيكل وتسبب فى مشكلة نحاول التخلص منها حتى الآن وبدلاً من أن يختفى هيكل أتعجب من جرأته على الظهور فى وسائل الاعلام لتبرير ما فعله. هل تعتقد أن أمتلاك السلاح النووى حل لتأمين أو حماية أى دولة؟ - بالطبع لا.. فأنا أختلف تماماً مع هذا الكلام وأرى أن العالم لابد أن يتخلص من كل الأسلحة النووية التى يمتلكها ومن وجهة نظرى ليس مبرراً أن امتلاك اسرائيل للسلاح النووى دافعاً لكى أدخل هذا المجال.. أولاً لأن اسرائيل عندها غطاء من الغرب لحمايتها أما نحن فالكلام عن هذا المجال سيعرضنا لمشكلات لاحصر لها أما السبب الثانى فهو أننا لو افترضنا جدلاً أن إسرائيل لا تمتلك سلاحاً نووياً وقامت حرب بالمنطقة وقامت أى دولة مثل أمريكا بإمدادها بالقنبلة الذرية.. فماذا ستفعل.. هل ستستخدمها فعلاً؟! أرى أن المسألة هنا بها العديد من وجهات النظر لأن مجال الأسلحة يشهد تطوراً رهيباً فبالإضافة إلى الأسلحة النووية توجد الأسلحة الكيماوية والجرثومية.. وهى كلها أسلحة فتاكة. ومن هم أبرز من تخرجوا فى قسم الهندسة النووية الذى كنت تترأسه؟ - د. محمد صوان رئيس قسم الهندسة النووية بجامعة وسكونسون بأمريكا، والدكتور يسرى عزمى رئيس قسم الهندسة النووية أيضاً فى جامعة نورث كارولينا سورس والدكتور هانى عبدالخالق استاذ المساعد بنفس الجامعة وغيرهم الكثيرون.. والغالبية العظمى منهم بالولاياتالمتحدة. ماذا قدم العلماء المصريون فى الخارج لمجال الطاقة النووية فى مصر؟ - بكل صراحة لم يقدم أى منهم أى شىء خاصة فيما يتعلق بقسم الهندسة النووية بجامعة الإسكندرية صاحبة الفضل عليهم، وبعضهم اكتفى ببعض الزيارات للقسم.. وهم عدد قليل بالنسبة للأعداد الكبيرة الموجودة بالخارج. أما العلماء المصريون بصفة عامة فإننى أكن كل الاحترام للدكتور مصطفى السيد الذى يسهم بشكل كبير فى إدخال تقنية النانوتكنولوجى لمصر فى الوقت الذى يكتفى فيه البعض بالمؤتمرات والندوات والظهور فى القنوات الفضائية من أجل الشو الاعلامى. وماذا عن طبيعة علاقتك بالدكتور يحيى المشد الذى اغتاله الموساد فى باريس عام 1980؟ - الدكتور المشد كان زميلى بالقسم وكنا نشترك فى أشياء كثيرة منها أننا لم نكن متخصصين من حيث الأصل فى المفاعلات النووية.. فالمشد درس بقسم الكهرباء بكلية الهندسة، لكنه تعمق بعد ذلك فى المجال النووى وبرع فيه بشكل مبهر وتخصص فى مجال تصميم المفاعلات النووية والتحكم فى المعاملات النووية.. ونتيجه لعدم اقتحام مصر المجال النووى فى ذلك الوقت خاصة بعد توقف البرنامج النووى بشكل تام فى أعقاب 1967 التحق المشد بالعمل فى البرنامج النووى العراقى، وكان بمثابة ضابط الربط بين فرنسا «مصدر الوقود المخصب» والعراق لكن فى الأغلب أن الفرنسيين هم من باعوه لصالح الموساد الذى إغتاله فى غرفته بأحد فنادق العاصمة الفرنسية باريس.. فإسرائيل كانت تحاول أن تسبق العرب فى التسلح النووى خصوصاً أنها تلقت مساعدات من فرنسا أيضاً.. وفى فترة عملى بالقسم شرفت بالعمل معه، ورغم أنه سبقنى إلى رئاسة القسم عام 1968 لكن كان بيننا تنافس شريف. ناجي في سطور - الاسم: محمد السيد ناجى. - بكالوريوس العلوم جامعة القاهرة بتقدير ممتاز مع مرتبة الشرف الأولى عام 1963 - ماجستير فى الهندسة النووية عام 1967 من الولاياتالمتحدة. - دكتوراه فى الهندسة النووية عام (1969) من الولاياتالمتحدة والتخصص تحليل المفاعلات النووية وديناميكا المفاعلات والدروع الإشعاعية». - عضو هيئة التدريس بقسم الطاقة النووية كلية الهندسة جامعة الإسكندرية منذ .1970 - رئيس قسم الهندسة النووية من الفترة ما بين 1977 وحتى 1994. - أستاذ متفرغ منذ 2002 - أشرف على عشرات الرسائل العلمية والأبحاث فى مجال الطاقة الذرية. - تعاون مشترك مع هيئة الطاقة الذرية وعضو لجنة الترقيات بالهيئة وعضو اللجنة العلمية الدائمة بالمجلس الأعلى للجامعات.
