اعترف بأن الكنيسة تمتلك قاعدة بيانات كاملة الأنبا مرقس ل«روزاليوسف»: أقباط مصر تجاوزوا 20 مليونا

الأنبا مرقس أسقف شبرا الخيمة، شيخ من شيوخ المجمع المقدس ومقرر لجنة الإعلام فيها، فهو من يرسم السياسة الإعلامية للكنيسة ويتحكم بها، يملك من الخبرة الإعلامية ما يفاجئنا به من تصريحات يحرك فيها المياه الراكدة فى الكثير من القضايا الدينية والسياسية والمجتمعية. فى حواره مع «روزاليوسف» تحدث عن العدد الحقيقى لأقباط مصر، والدور الخفى لبيت العائلة، كما فند مزاعم اضطهاد الأقباط التى يروج لها بعض عناصر من أقباط المهجر، وقضايا كثيرة أخرى تطرق لها الأسقف، وإلى نص الحوار:
لماذا تثيرون فى هذا التوقيت صخباً حول عدد الأقباط فى مصر؟
- لأن هذا التوقيت هو الذى تقوم فيه الدولة بعمل تعداد عام لكل سكان مصر.
ولماذا الاهتمام بعدد الأقباط فى مصر أليس هؤلاء مواطنين مصريين كغيرهم؟
- نعم هم مواطنون مصريون لهم كل حقوق المواطنة فى مصر وهم رعايا الدولة، ولكن هناك بعض الحقوق الدستورية التى تترتب لهم نتيجة كونهم مسيحيين كما نص الدستور فى مادته الثالثة.
وهل الحقوق الدستورية تمنح للأقباط لكونهم مسيحيين دون التقيد بعددهم؟
- بعض الحقوق ليس لها علاقة بتعداد الأقباط، ولكن هناك بعض الحقوق ترتبط ارتباطا وثيقا بأعداد الأقباط ليس كرقم إجمالى ولكن بالتفصيل فى كل محافظة ومدينة وقرية ونجع وكفر.
ما تلك الحقوق؟
- على سبيل المثال لا الحصر، فلقد اشترط قانون بناء الكنائس الجديد ربط مساحات الكنائس الجديدة بتعداد الأقباط فى المنطقة التى يراد إنشاء كنيسة بها ووجود قاعدة بيانات لأعداد الأقباط فى مناطق الجمهورية المختلفة تسهل من تحديد احتياجات الأقباط فى بناء الكنائس.
الكنيسة لديها حصر كامل وشامل وبالتفصيل عن تعداد الأقباط ألا يكفى ذلك؟
- نعم الكنيسة تملك تلك البيانات ولكن الكنيسة تقوم بحصر رعاياها لأغراض الرعاية الدينية والاجتماعية، كما أن الكنيسة ليست جهة حكومية يعتد بالحصر الذى تقوم به وقد تتهم الكنيسة بالمبالغة فى تعداد الأقباط لتحقيق ثقل سياسى والحصول على أكبر قدر من تراخيص لبناء الكنائس وهو ما نترفع عنه لأنه يمكن أن يضعنا فى حرج أمام الدولة والرأى العام وفى النهاية فالتعداد مهمة الدولة وليس مهمة الكنيسة.
المواثيق الدولية تمنع إجراء التعداد على أساس طائفى فلماذا تصرون على مخالفة المواثيق الدولية؟
- المواثيق الدولية نصحت فقط بذلك ولم تمنعه ويكون لكل دولة حرية إجراء التعداد بحسب طبيعة التركيبة السكانية بها والدول التى لا تقوم بإجراء التعداد على أساس دينى هى دول علمانية لا تعترف بالأديان ولا يشكل الدين مكوناً أساسياً فى تكوينها، وهو الأمر الذى يختلف عندنا هنا فى مصر، فالأديان لها حرمتها وقدسيتها بنص المادتين الثانية والثالثة من الدستور.
هل ترى أن هذا مبرر حقيقى لتعداد الأقباط، أم إنه التفاف للحصول على مكاسب سياسية للأقباط؟
- الحصول على المكاسب السياسية هو أمر مشروع مادامت تلك الحقوق لا تتعارض مع القانون والدستور، كما أن التمايز العددى لا يخلق تمايزا فى الحقوق، فاليهود المصريون يعدون حاليا على أصابع اليد الواحدة ومع ذلك يكفل لهم الدستور كل حقوق المواطنة التى تتمتع بها الأغلبية العددية من سكان البلاد المسلمين فعن أى مكاسب سياسية تتحدث؟
أتحدث عن كوتة للأقباط فى الوظائف العليا والحقائب الوزارية المختلفة وغيرها؟
- فى موضوع الكوتة يجب أن نفرق بين أمرين، الأمر الأول وهو الكوتة السياسية كما حدث فى مجلس النواب بإقرار كوتة من النواب الأقباط والغرض منه هنا هو تمييز الطرف الأضعف سياسياً فى التمثيل السياسى وهو أمر معمول به فى العالم كله، أما الكوتة الوظيفية فى الوظائف العليا من وزراء ورؤساء هيئات وجامعات فالأمر هنا يختلف لأن تلك الوظائف يختار من يشغلها من أفضل الكفاءات دون النظر إلى ديانة من يشغل الوظيفة ودعنى أصارحك أن هناك فساداً إدارياً يجب مواجهته فى الجهاز الإدارى فى الدولة، فأحياناً تتحكم المحسوبية فى اختيار من يشغل الوظائف الإدارية العليا فيتم تخطى من هم أكفأ سواء كانوا مسيحيين أو مسلمين، فالمواجهة هنا يجب أن تكون مع الفساد والمحسوبية وليس بإقرار كوتة للأقباط.
كم عدد الأقباط فى مصر؟
- عدد الأقباط فى مصر تخطى ال 20 مليونا على أقل تقدير.
هل هذا تقدير شخصى أم طبقاً لإحصاءات الكنيسة؟
- لدينا فى الكنيسة نظام يعرف ب (العضوية الكنسية) نقوم من خلاله بحصر عدد الأقباط.
هذا يعنى أن نظام (العضوية الكنسية) هو جهاز ضخم داخل الكنيسة يختص بعمل هذا التعداد؟
- الأمر لا يحتاج إلى جهاز ضخم فال (العضوية الكنسية) يقوم بها كل قس فى دائرة رعايته التى تتراوح ما بين 300 إلى و 500 أسرة، حيث يتم تصنيف الأقباط اجتماعيًا لتقدم لهم الكنيسة خدماتها المختلفة حسب الاحتياج ويتم تجميع تلك العضويات الكنسية فى كل إيبارشية وتجمع كل عضويات الإيبارشيات بشكل مركزى بالكاتدرائية وتم حالياً عمل نظام رقمى لتلك العضويات من خلاله يستطيع كهنة وخدام الكنيسة الدخول على قاعدة البيانات وتحديثها بحسب المواليد والوفيات.
كيف ترى أحداث العريش الأخيرة؟
- أرى أنها نجاح ساحق من الدولة فى القضاء على الإرهاب الذى ينحصر وما أحداث العريش إلا زفرات الموت لهذا الإرهاب.
كيف ذلك وهناك حوالى 150 أسرة من أقباط العريش تركوا منازلهم بسبب هذا الإرهاب؟
- للأسف نحن لا نقرأ التاريخ ففى التسعينيات عندما تم محاصرة الإرهاب وطالت يد الدولة كل بؤر ومنابع الإرهاب لجأت تلك الجماعات لتكثيف ضرباتها ضد الأقباط وكنائسهم لإحراج النظام والدولة دولياً ليتم تصدير مشهد اضطهاد الأقباط فى مصر إلى الخارج وهو ما اعترف به قادة تلك الجماعات فيما بعد، فاستهداف الأقباط بكثافة يعنى انهيار الإرهاب وضعفه فى مواجهة الدولة.
هناك جهات اتخذت من التبرعات التى تقدم لأقباط العريش «سبوبة» للارتزاق، فكيف واجهت الكنيسة ذلك؟
- الكنيسة تترفع عن التدخل فى توزيع تلك التبرعات وننفض أيدينا منها ودورنا فقط للتنسيق بين من يريدون المساعدة ومن يحتاجون لها ودعنى أحدثك عن نفسى شخصياً، فمنذ بدء تلك الأزمة تأتى إلينا يومياً هنا فى مطرانية شبرا الخيمة العديد من الشاحنات محملة بالكثير من المعونات لتوزيعها على أبنائنا من العريش تلك الشاحنات لا ندخل ما تحمله إلى مخازن المطرانية ولكننا نقوم بتوجيهها كما هى إلى الإسماعلية، حيث يتواجد أقباط العريش حيث اختاروا من بينهم مشرفين على توزيع تلك المعونات. أما عن «السبوبة» فنحن نعرف أبعادها ومن يقومون بها لا يتبعون الكنيسة القبطية الأرثوذكسية ولكن هناك بعض من أعضاء الكنائس الأخرى يقومون بذلك وعلى مستوى دولى ولا شأن لنا بهم.
ما هى تلك الكنائس؟
- أبحث عن من تصدى فى البداية لاحتواء أقباط العريش ثم نفض يده منهم.
دائماً الأمن متهم بالتقصير فهل تتفق مع هذا الاتهام؟
- هناك من يتصيد للأمن بغرض إضعافه وإسقاط الدولة، فمن يروجون لهذا يظهرون أنهم يتعاطفون مع الضحايا ولكنهم يستهدفون إسقاط الدولة على طريقة دس السم فى العسل فلو عين الأمن جنديا لكل مواطن ليحرسه لاتهم هؤلاء الأمن بالتقصير لأن الأمن لم يعين ضابطاً لكل مواطن.
لماذا تخلت الكنيسة عن مسئولية رعاياها من أقباط العريش وألقت بهم فى وجه الدولة؟
- بداية، أقباط العريش هم رعايا الدولة وليسوا رعايا الكنيسة ولم نتخل عنهم بل تحملنا مسئوليتنا كاملة ولكن بالتنسيق مع الدولة ولا يجب فصل الكنيسة عن الدولة فى الأزمات، فالكنيسة مؤسسة من مؤسسات الدولة تعمل معها ومن خلالها الكنيسة تدعم الدولة فى مساعدة رعاياها ولكننا لا نتغول على دور الدولة.
بشكل عملى ماذا قدمت الكنيسة فى تلك الأزمة؟
- أكرر، ما قدمناه كان من خلال الدولة وبالتنسيق معها، فالدولة تحملت إيواء بعض من أقباط العريش بينما تحملت الكنيسة فى الإسماعلية وبورسعيد إيواء بعض الأسر وتقدم الكنيسة للجميع كل سبل الإعاشة من مأكل وملبس وأغطية وأدوية لمن لا يخضعون لمظلة التأمين الصحى فى حين تتحمل الدولة توزيع الطلاب من العريش على مدارسهم بحسب المراحل التعليمية وصرف مرتبات الموظفين وإيجاد فرص عمل مناسبة للمضارين، نحن ندعم الدولة والدولة ترعى الجميع دون تمييز.
بصفتكم مقرر لجنة الإعلام فى المجمع المقدس هل تتبنى الكنيسة تجديداً فى الخطاب الدينى؟
- يجب أن نفرق بين الخطاب الدينى داخل الكنيسة وخارجها، فالخطاب الدينى داخل الكنيسة لا يتصدى إلا لشرح العقيدة والاهتمام بالحياة الروحية للشعب القبطى، أما خارج الكنيسة فهو خطاب كنسى وليس دينياً يمثل رأى الكنيسة فى الأمور العامة كما يبرز رأيها فى التعامل مع الآخر، وأظن أن خطاب الكنيسة الخارجى متوازن ولا يحمل كراهية أو ضغينة لأحد، فلسنا نحن الذين نطالب بتجديد الخطاب الدينى.
من إذن المُطالب بتجديد الخطاب الدينى؟
- من يحسب عليهم خطاب دينى قد يحمل بعض التجاوز.
هل تلمح للأزهر الشريف؟
- شيخ الأزهر فضيلة الأستاذ الدكتور أحمد الطيب هو رجل فاضل وطيب القلب ونحن نحبه، كما أن رجال الأزهر فى مجملهم يقدمون خطاباً متوازناً عقلانياً ولنا الكثير من الصداقات معهم ولكن للأسف الشديد هناك البعض ممن يحسبون على المؤسسة العريقة لهم بعض الفتاوى الصادمة ونحن نثق أن مؤسسة الأزهر العريقة قادرة أن تنفض عن ثوبها كل ما يعلق به من شوائب.
طالب البعض أن يقوم بيت العائلة بمراجعة مناهج الأزهر على غرار مراجعة مناهج التربية والتعليم التى تم فحصها وتنقيتها فهل تدعم تلك الدعوة؟
- يمثل الكنيسة فى بيت العائلة أحد شيوخ المجمع المقدس وهو نيافة الأنبا أرميا رئيس المركز الثقافى القبطى الأرثوذكسى وهو يبذل جهداً كبيرا بمشاركة إخواننا من الأزهر الشريف فى احتواء كل مثل تلك الأمور وتفاصيل مراجعة المناهج الدراسية لدى نيافته ولا تقع ضمن مسئولياتى.
هل ترى أن هناك دوراً بعينه يمكن للأزهر الشريف أن يقوم به فى مواجهة الإرهاب؟
- الأزهر الشريف مؤسسة دينية عملاقة وأكبر مؤسسة إسلامية فى العالم وهى على وعى بدورها جيدا، ولكنى أطرح سؤالاً للمناقشة وهو يتعلق بنظام الدراسة، فالطفل يدخل إلى المدرسة أو المعهد الأزهرى حتى ينتهى من دراسته الثانوية ويلتحق بالجامعة الأزهرية بمعزل عن شريكه فى الوطن المسيحى فيصبح طبيباً أو مهندساً أو غير ذلك وهو لا يعلم أى شيء عن ثقافة الآخر وهو ما يجعل البعض القليل جدا من خريجى الأزهر يقع فريسة لأى أفكار مغلوطة و متطرفة عن هذا الآخر، وينتج عن ذلك بعض المشكلات فى التعامل بين أبناء الوطن الواحد فهل يمكن خلق آلية معينة داخل الأزهر الشريف تقضى على تلك العزلة؟ فكما نرفض عزلة الأقباط وتخندقهم داخل الكنائس فنحن نحذر من عزلة أخواتنا وأبنائنا داخل الأزهر وهذا لا يعنى عيباً فى الأزهر أو الكنيسة ولكننا نسعى جميعاً إلى الانصهار فى بوتقة الوطن.
هناك بعض من رموز الأقباط فى المهجر يزعمون تخلى الدولة عن الأقباط ويستغلون ذلك فى الهجوم على النظام فكيف تتعامل الكنيسة مع تلك المزاعم؟
- من يزعمون ذلك يحرثون فى البحر فسوف يخيب ظنهم ولن يأتى حرثهم بثمر وهم ليسوا رموزا للأقباط فى المهجر ولا يعبرون عن جموع الشعب هناك هم فقط يعبرون عن نفسهم لأهواء شخصية ومنافع تقطن صدورهم فرمز الأقباط الدينى هو قداسة البابا تواضروس الثانى ورمزنا السياسى جميعاً هو الرئيس عبدالفتاح السيسى وهناك تناغم وتوافق بين الرئيس والبابا غير مسبوق على مدار تاريخ الكنيسة هذا التناغم الذى جعل من يتاجرون بالأقباط فى الخارج تبور تجارتهم فعبثاً يحاولون اصطياد بعض الأحداث ظناً منهم أنها سوف تعيد بعض الرواج لتلك التجارة الخاسرة ولكن هذا لن يحدث وقد ظهر وجههم القبيح أمام الجميع فهم لا يدافعون عن حقوق الأقباط ولكنهم يدافعون عن مصالحهم الشخصية فمن يحمى حقوق الأقباط فى مصر والخارج هى الدولة.
يفسر البعض هذا التناغم بأن البابا أصبح أحد رجالات النظام، فما ردك؟
- وما العيب فى ذلك كل مصرى شريف وحر هو من رجالات النظام فالنظام لم يهبط علينا ب (باراشوت) من السماء ولكننا نحن من سعينا وراءه وفوضناه وانتخبناه فى انتخابات حرة ونزيهة ومن الطبيعى أن ندافع عن اختيارنا السياسى.
يحاول البعض فى الولايات المتحدة من أقباط المهجر إثارة بعض القلاقل أثناء زيارة الرئيس السيسى المرتقبة إلى هناك فماذا أعدت الكنيسة لمواجهة تلك القلاقل؟
- كما قلت هى قلاقل لا ترتقى إلى مستوى المواجهة، فكل أقباط المهجر يحبون الرئيس ويدعمون النظام مثل كل مصرى وهم لا يقلون وطنية عن أقباط الداخل وكالعادة سوف يُقابل الرئيس بعاصفة من التأييد وطوفان من الحب، والكنيسة فى الداخل والخارج تدعم الرئيس بكل قوتها.