د. حسام بدراوي: النهضة ممكنة لو فكرنا بأسلوب حرب أكتوبر

لأن الجامعات ومراكز البحث العلمي، هي قاطرة نهضة أي مجتمع، فإن تشخيص أحوالها بدقة هو الطريق الوحيد لعلاج أوجاعها، وبالتالي الانطلاق بها وبمصر إلي مستقبل أفضل. روزاليوسف تفتح نقاشًا جادًا ومتنوعًا حول أحوال الجامعات ومستقبل التعليم والبحث العلمي، من خلال نخبة من الأساتذة والعلماء والباحثين من جميع التيارات والانتماءات السياسية.. فمستقبل مصر للجميع. محاور لعلاج مشاكل التعليم الجامعي.. أولها تغيير دور الدولة من مقدم خدمة إلي منظم ومراقب وممول وضامن للجودة وحقوق المواطنين.. هكذا تحدث د. حسام بدراوي رئيس لجنة التعليم بالحزب الوطني لروزاليوسف.
وقال بدراوي في حوار ينشر علي حلقتين إن تشخيص واقع التعليم محدد بدقة، وروشتة العلاج أيضًا، لكن يبقي التنفيذ.
وأكد أن حلم النهضة ليس مستحيلاً، بشرط الخروج من داخل صندوق الأفكار النمطية، مدللا علي وجهة نظره بتحقيق نصر أكتوبر 1973، في ظل مناخ كان يؤكد الخسارة!
حسام بدراوي كان صريحًا كعادته وأكد أن الحزب الوطني يضع السياسات بما فيها سياسات التعليم، لكنه لا يتمكن من محاسبة الحكومة علي تنفيذها.. إلي التفاصيل:
هل حلم النهضة التعليمية ممكن؟
- طبعا.. وحلم نهضة مصر كلها مدخله التعليم، وحلم نهضة التعليم واسع المداخل، لكن رأس حربته هو التعليم العالي، إلا أن مدخلات التعليم العالي هي مخرجات ما قبل التعليم الجامعي، لكن سيظل خريج الجامعة والتعليم العالي هو رأس الحربة، أو كما قال الدكتور طه حسين هو المثقف الذي لا يعنيه أن يكون مثقفًا فقط بل ناشرًا للثقافة، والمتحضر الذي لا يعنيه أن يكون متحضرًا فقط، بل بانيًا للحضارة.
وهل الدولة تنظر للجامعات علي أنها مقدم خدمة فقط وأن هيئة التدريس موظفون لديها؟
- لو فكرنا فيها كمقدم خدمة سنخرج إنساناً قادرًا علي الدخول في سوق العمل، إلا أن ذلك كما قال طه حسين في أحد مقالاته يجعلنا مدرسة من المدارس الهزيلة وما أكثرها، أما الجامعة فرؤيتها أوسع من ذلك كبانٍ للحضارة وخالق للنهضة، وليس فقط مستثمر خالق للوظائف وعندما أتكلم دائمًا عن التوسع في التعليم العالي يقول بعض الناس توسع إيه يا دكتور وهناك بطالة كيف تتوسع، وكأنك تنظر وتخرِّج ومنطقك طالب الوظيفة، وأنا في رأيي أنك تخرج خالق للوظيفة لأن هذا هو الذي ينمي المجتمع، وكأن الوضع الاقتصادي هذا لن يتغير بعد 10 سنوات، أو أن سوق العمل مغلق فقط علي مصر، فهناك العالم العربي كسوق عمل وأوربا ستكون سوق العمل خلال ال15 عام القادمة، فالمعيار هو التوسع.
وما متوسط أعمار الملتحقين بالتعليم العالي المصري؟ وما نسبتهم مقارنة بالدول الأخري؟
- المعيار الأوروبي نسبته 50 ٪ في المرحلة العمرية من 18 إلي 22 سنة يكون لديهم فرصة للتعليم العالي، أما نحن فعندنا النسبة 30٪ وفي كوريا الجنوبية 70٪ وإسرائيل فوق ال65٪ وأمريكا 60 ٪ أنت تتحدث عن معيار.. وفي التعليم المعيار ليس محليا لأنك لست منافسًا لنفسك أنت منافس لبقية العالم، فحلم النهضة موجود لو فكرت في مقولة مصر هبة النيل، أنا أقول لا فمصر هبة المصريين لأن الناس هم من خلقوا الحضارة والتنوير، والأفراد هم من صنعوا قيمة مصر.
أنت لديك أمل في حدوث نهضة لكن كيف يمكن ذلك في ظل محدودية الموارد.. قلة الإمكانيات.. الكثافة الطلابية.. أساتذة مهتمون بأعمالهم الخاصة علي حساب مهامهم البحثية والتعليمية؟
- سؤال جميل وصعب.. أولا نحن لا نختلف عن بقية الأمم التي أحدثت نهضة وكانت في عرف العالم متدنية في التعليم، فالنماذج التي حققت النهضة موجودة أمامنا، ثانيًا التفكير داخل صندوق واحد من الأفكار النمطية المندمجة داخل المجمع من عدم تغيير الواقع بسبب ما سردته في سؤالك، لو فكرنا بهذه الطريقة لما كنا فعلنا شيئًا في حرب 73 الذي كان كل شيء يؤكد الخسارة، فيجب علينا أن نفكر خارج الصندوق.
أمثلة؟
- ماليزيا، وسنغافورة، وكوريا الجنوبية، الصين، فيتنام، وهذه كلها نماذج منذ 30 عامًا لم تكن متواجدة علي خريطة النهضة.
هل تستطيع تشخيص مشاكلنا؟
- نعم المشكلة مشخصة ولدينا الحل، وفي رأيي أن التشخيص متاح ومكتوب وموثق، وإذا اطلعت علي أوراق التعليم داخل الحزب الوطني ستجد أن الوضع الحالي للتعليم الجامعي مشخص بدقة شديدة، والعلاج محدد بدقة أكثر.
وما هو العلاح؟
- يتطلب 7 محاور: أولها: تغيير دور الدولة بالنسبة للتعليم.. مقدم خدمة إلي منظم ومراقب وممول وضامن لجودة الخدمة وحقوق المواطنين بكفاءة، وفرق كبير جدًا بين أن يكون لك هذا الدور وتضع الرؤية وتنظم وتمول وبين أن تكون مقدم الخدمة بنفسك.
ثانيًا: التوسع في قبول الطلاب في مرحلة التعليم العالي بما يجعلنا نقترب في فترة زمنية تمت ل25 عامًا إلي 50٪ من الطلاب لديهم فرصة للتعليم العالي والتعليم هذا ممكن أن يكون في جامعة، معهد، تعليم تكنولوجي.
ثالثًا: هذه حقيقة في إطار الجودة لأن التعليم العالي دون جودة لا قيمة له وحتي يتحقق هذا الكلام لابد أن يكون لديك معايير عالمية ووسائل لتحقيق هذه الجودة وهذا له تكلفة ولذلك أُنشئت هيئة ضمان الجودة تهدف إلي أن تعلن للرأي العام ما تقوم به كل مؤسسة تعليمية في إطار معايير محددة بشكل محايد بعيدًا عن مقدم الخدمة.
رابعًا: أن تعي جيدًا أن نظام التعليم العالي يختلف عن نظام المدرسة ففي الدول المختلفة الحكومات تضع مناهج المدارس وهناك أساسيات لا تستطيع أن تبتعد عنها وهي العلوم والرياضيات واللغات ولديك هدف آخر وهو خلق الهوية لكن التعليم العالي يجب أن يتميز بالمرونة والاختلاف والابتكار والإبداع.. فمثلاً عندما تريد أن تغير منهجك تصطدم بأن المجلس الأعلي للجامعات يرفض أو يعقد المسألة، فهل هذا معقول.
خامسًا: البحث العلمي، لا يوجد جامعة في العالم بدون بحث علمي فالجامعة التي لا يوجد بها بحوث سواء للطلاب أو هيئة التدريس ليست جامعة بل مدرسة كبيرة.
سادسًا: الإطار المتعلق بالنزاهة فأنت في الجامعة مصدر وجوهر نشر النزاهة في المجمع وبالتالي لا يجب أن يكون لديك فساد.
سابعًا: تنمية العلاقات ما بين الجامعة وسوق العمل، فهذا جوهر مهم جدًا لأنك لا تقدر أن تقوم وتنهض منفصلاً أكاديميًا عن سوق العمل الذي هو في نهاية الأمر تمده بالقدرات البشرية، ففي العالم هناك نوعان: سوق العمل يتطور وأنت تلهث وراءه، أو أن تنهض الجامعة وسوق العمل يلهث وراءها، هذه الأطر ليست تأليفي بل يتفق حولها العالم كله.
كيف تتحقق هذه الروشتة في ظل محدودية الموارد الحالية المخصصة للتعليم؟
- عندنا الدولة تحدد موازنة للتعليم وتعامل جميع الأساتذة والعاملين علي أنهم موظفون لديها، وأنها مسئولة عن تعيينهم وهذه هي السياسة السائدة عبر السنين وإذا نظرت إلي دول العالم التي حدث بها نهضة تعليمية سنجد أنها لم تخرج من هذا المأزق دون أن يكون لديها تمويل للتعليم فيه علي الأقل 6 ٪ من الدخل العام، وليس ميزانية الدولة، فدولة مثل مصر دخلها العام يتجاوز تريليون جنيه، التعليم يأخذ منه حوالي 3.4 ٪، ومن الميزانية يحصل علي 12 ٪، فإذا كان التعليم أولوية حقيقية فإن الأولوية تنعكس علي الموازنة، فإذا كنت تقول إن التعليم من أولوياتي وتفضل عليه كذا وكذا وكذا سواء كان هذا عن حق أو عدم حق أو سياسيًا صحيحًا فأستطيع أن أقول أنبوبة البوتجاز تحصل علي دعم أكبر من الدعم الذي يحصل عليه التعليم في مصر، هل هناك عقل يقبل هذا الكلام؟ ربما نتفق وربما نختلف.
هل هناك سبل أخري لتمويل التعليم العالي داخل مصر بعيدًا عن الموازنة؟
- اليوم تأتي من الموازنة فقط، ولكن هناك سبلاً أخري، سؤال هل من الممكن أن تنشأ الدولة 200 جامعة جديدة، ونعطي للجامعات أكثر مما نعطيها الآن محتمل نعم أو لا، لكن هناك موارد أخري غير الموازنة ولا نستخدمها.
مثل ماذا؟
- عندما حدثت أزمة - 11 سبتمبر - في أمريكا وعاد الطلبة العرب وهنا أتحدث عن دخل أمريكا من التعليم العالي 30 مليار دولار كان من الطبيعي بأن تحتضن مصر هؤلاء الطلاب ولكن هذا لم يحدث لأنك بمرور الوقت انخفضت جودتك وسمعتك الأكاديمية التي جعلت هؤلاء يذهبون إلي دول أخري مثل الأردن، أنت لديك واحد من أهم مصادر التعليم وهم الطلبة الوافدون، هل لدينا سياسة واضحة لقبول الوافدين، كذلك التوسع في إنشاء جامعات مصرية خارج مصر فمثلاً هارفارد أنشأت فروعًا لها في مختلف دول العالم ونحن ننشئ جامعات في دول قريبة منا كالخرطوم لتقديم خدمة فقط وليس استثمار، كذلك إلي أي مدي استفادت جامعات من المراكز البحثية والخدمية أو مراكز الترجمة الحقيقية إننا لا نستفيد منها ففي كل مكان في العالم هذه المراكز مصدر دخل، وقدر الاستفادة من القدرات البشرية داخل التعليم العالي ضعيف جدًا وليست له أية انعكاسات علي الموازنة، كذلك إلي أي مدي استفادت جامعاتنا من التعليم عن بعد الذي نستطيع من خلاله عمل شبكة داخل العالم كله، هذا لم يحدث، فمثلاً انجلترا من خلال هذا النظام من التعليم تحقق نحو 15 ٪ من الدخل الذي تنفق منه الجامعات إحنا فين من هذا كله.
هل تستطيع أن تفرض في محافظة ما ضرائب محلية للصرف علي الجامعة الإقليمية؟
- أنت لا تمتلك المرونة لكي تطبق هذا.
ضرائب علي من؟
- نفرض ضرائب علي أصحاب الدخول العالية.
هل تري أن الدولة من الممكن أن تأخذ بمثل هذه الحلول؟
- إذا كنت أنا كدولة لا أستطيع أن أنشئ جامعات جديدة، وأحسن الجودة، وأنا الدولة صاحبة الأرض والخدمات، وأنا التي كل أعضاء هيئة التدريس بيشتغلوا معايا هذا يعني أنني أملك الثروة اللازمة لإنشاء جامعة إذن ماذا ينقصني؟ ناقصني التمويل، هل عقدت شراكات مع القطاع الخاص بما تملكه وما يملكه، فإذا كان القطاع الخاص عنده أموال، والدولة عندها الأرض والقوة البشرية والخدمة إذن أنا الأقوي، لو الدولة والقطاع الخاص هتعمل جامعة تتكلف 500 مليون جنيه و300 هي قيمة الأرض، حيث أنا صاحب الأرض أدخل كشراكات كدولة وتكون حصتي منحًا دراسية وتوفر أماكن للطلبة غير القادرين والنابهين، يعني أقدر مستخدما طاقة القطاع الخاص في إطار منظومة أنا وضعتها وأنا الشريك الأقوي فيها، أنا أعطيك الأستاذ والأرض والخدمة وتعطيني المقابل، لكن أنا لا أريد فلوس لكن أماكن للطلبة أنا أتكفل بهم، وبذلك نستطيع التوسع وزيادة موازنات التعليم لو عندك المرونة والفهم الواسع، وهذا الكلام هو سياسات الحزب الوطني المكتوبة والموثقة، ولكن السؤال لماذا لا تنفذ كما وضعت.
وزير التعليم العالي واحد من الحزب والحكومة، كيف لا يطبق سياساتها؟
- هذا السؤال ليس في إطار التعليم بل في الإطار الديمقراطي لأنه عندما تأتي للتطبيق تواجهك تحديات، لا أريد أن ألوم أو أنتقد أحدًا بعينه لأنه إذا عدت للتشخيص، الروشتة تحتاج إلي صرف العلاج وهذ العلاج يحتاج إلي مال وربما خلال العلاج تكتشف أعراضًا جانبية مثل ارتفاع درجة الحرارة، وعند أول عرض جانبي توقفت واستعنت بطبيب آخر لتبدأ من الأول، أنت لا تعالج وتنتقل من نقطة لنقطة وتدور في حلقة مفرغة، وهذا ما يحدث عندما يريد الوزير تطبيق سياسة جديدة ولكني تخرج من هذا المأزق، أمامك ثلاثة حلول، أولها إرادة سياسية قوية جدًا تترجم الأولويات، وهذا يعني أنني واقف خلف المنفذ، أراجعه مع العلم أنه عند فرض سياسات جريدة قد تصطدم بعراقيل مثل رفض التغيير لأنه يهز المستفيدين من بقاء الأمر علي ما هو عليه ويلقي تبعات علي الناس لم يكونوا معتادين عليها، وأبسط مثال عندما قررنا أن ننفذ الجودة داخل مؤسساتنا التعليمية، فالأساتذة يقولون: إنت جاي بعد 40 سنة تقول الكلام ده دلوقتي ابقي طبقه بعدما أطلع معاش، مع العلم أنه هو من يطالب خارج أسوار الجامعة بتحسين أحوال التعليم. هؤلاء يخافون من التغيير لفقد مناصبهم الأكاديمية وهناك آخرون غير قادرين علي تطوير أنفسهم لملاءمة هذا التغيير.
وكيف تنفذ التغيير في ظل ما تقوله؟
- أري أنه لابد أن لا يكون في بادئ الأمر بغرض كسب الجماهير سياسياً، فلو عملت بمنطق إرضاء الكل ستفشل في ارضاء الجميع، لكنك لو استطعت توصيل رسالتك للناس سيقفون خلفك نحن نحتاج فيمن ينفذ أن يكون صاحب مهارات الاتصال بالجماهير ولديه إيمان وشغف بما نقوله لأن هذا الايمان والشغف بعد عامين إذا لم يكن المجتمع أو عدد منه غير راضٍ عني سيرضي لأن المبدأ هو عدم ارضائك لكن نقلك من مرحلة لمرحلة أعلي.
لكن أصحاب المصلحة ربما يعوقونك لمصالحهم الشخصية؟
- لابد أن يكون أصحاب المصلحة شركاءك في صنع القرار ولا يصح أن أفرض عليهم شيئا وهم لا يصدقونك وغير واثقين فيك، عندما تأتي للتطبيق لابد أن تضع في اعتبارك مشاكله ويكون لديك الايمان والشغف بهذا وتشرك المجتمع الذي تعمل معه في الحل حتي لا يصبح هو نفسه المشكلة، هؤلاء أداة نجاحي في السياسات الجديدة وحتي يكونوا جزءًا من الحل لا المشكلة وهذا من أشكال الديمقراطية.
أين أوراق الحزب من السياسات التعليمية الحالية؟
- نحن في أمانة السياسات عندنا في الدائرة التي تربط الوزير المسئول أو الحكومة كما نقول بالبرلمان بالحزب حلقات مفرغة، في أمانة السياسات نضع سياسات التعليم ممكن الحكومة تنفذ جزءا ولا تفعل مع آخر، وممكن جدًا تنفذ سياسات جديدة، وهذا يحدث في بعض الأحيان.
هل الحزب قادر علي محاسبة الحكومة؟
- الحقيقة لا، فهي مجرد التزامات أخلاقية لأنك أي الحكومة كنت مشاركة في صنع هذه السياسات وهذا ستلاحظه في أغلب السياسات المتعلقة بالوزارات الخدمية أما الوزارات الاقتصادية فوزراؤها أكثر التزاما بسياسات الحزب لذا نجحوا جميعا لأن واصعي السياسة ومنفذيها هم نفس المجموعة. وبغض النظر يوافق الجمع أم لا علي نتائج هذا إلا أنهم حققوا أهدافهم المرجوة. أما فيما يتعلق بالوزارات الخدمية التي تمس جموع الناس لم يلتزموا مثل الوزارات الاقتصادية. فالحزب لا يملك أن يقول للحكومة إلتزمي أم لا.. ولكن في التركيبة الديمقراطية المصرية الرئيس هو الذي يقول للحكومة التزمي بهذا ولا تلتزمي بذاك.
C.V
تلقي دراساته العليا في جامعة واين ستات بولاية ديترويت ميتشجان وجامعة شيكاغو إلينوي وجامعة بوسطن ماساشوستس وتشمل نشاطاته الأكاديمية نشر أكثر من 120 بحثاً وشارك في تأليف ثمانية كتب في مجاله المتخصص في فرع النساء والتوليد إلي جانب عمله الأكاديمي.
أستاذ في طب النساء والتوليد كلية طب جامعة القاهرة، انتخب عضواً في البرلمان المصري ورئيسا للجنة التعليم والبحث العلمي في البرلمان المصري منذ عام 2000 حتي 2005، له رؤية واضحة شاملة في إصلاح التعليم في مصر وعمل جاهداَ في هذا الاتجاه.
رأس لجنة التعليم والبحث العلمي أثناء عضويته في مجلس الشعب حتي أصبحت من أكثر اللجان نشاطاَ وإنتاجية في البرلمان المصري وأيضاَ رأس لجنة في البرلمان لتشريعات حقوق الملكية الفكرية في مصر والتي تعتبر الأصل والمنشأ للقانون.
عضو الأمانة العامة بالحزب الوطني الديمقراطي وأمين قطاع الأعمال بها، وعضو أمانة السياسات ورئيس لجنة التعليم والبحث العلمي والمشرف علي لجنة الصحة.. وعضو مجلس أمناء مكتبة الإسكندرية
تم اختياره في يناير 2004 كعضو في المجلس الأعلي لحقوق الإنسان في مصر كجزء من حركة الإصلاح في مصر في سيرها نحو الديمقراطية ويرأس حالياَ لجنة الحقوق الاجتماعية بالمجلس وقد أسس د. بدراوي مع مجموعة من مؤسسي الإصلاح في المجتمع المدني المجلس الأول من نوعه وهو المجلس الوطني المصري للتنافسية في 2004 والذي يصدر تقريره الرابع هذا العام.
غدا الجزء الثاني من حوار د. حسام بدراوي