سامح عاشور نقيب المحامين ل (نهضة مصر):

عندما تراجع دور الاحزاب السياسية، تهيأت الفرصة لمؤسسات المجتمع المدني وعلي رأسها النقابات المهنية لكي تقوم بالدور "الغائب". وتحولت إلي مسرح للصراع بين كل ألوان الطيف السياسي، وصولاً إلي مجالس النقابات وإدارة "دفتها".. نقابة "المحامين" واحدة من أبرز هذه النقابات وأقواها، لاعتبارات عدة منها أنها تضم 300 ألف محام في عضويتها، كما أنها لعبت دوراً متقدماً في القضايا الوطنية، وكانت تاريخياً حصن الدفاع عن الحريات العامة.. سامح عاشور نقيب المحامين المصريين يتحدث عن أبعاد صراعه مع تيار الإخوان المسلمين في النقابة وأسباب خلافاته معهم. ويقدم "كشف حساب" عما أنجزه للمحامين منذ جلس علي مقعد النقيب. ويطرح رؤيته لدور المجلس القومي لحقوق الإنسان الذي اختير لعضويته. عاشور القطب الناصري قال: إن الناصرية ليست كتاباً مقدساً و"عبد الناصر لم يضع قرآناً، لكنه وضع أفكاراً قابلة للتطوير". وقال إنه يعارض بيع البنوك المصرية بأكملها للقطاع الخاص، لأن البيع " يجعلها عرضة لأن يشتريها الصهاينة". القضايا في هذا الحوار كثيرة، ومتعددة، وفيها من الآراء جديد..
الصراع وخدمات النقابة
تصاعدت الخلافات بينك وبين مجموعة "الإخوان" داخل مجلس النقابة.. فلماذا كل هذا الصراع؟
المشاكل مع الإخوان المسلمين لها ثوابت، فنحن من منابع مختلفة وجئنا إلي مجلس واحد علي غير إرادة بعضنا البعض، وأصبحنا في مجلس واحد وهم يريدون الاستحواذ علي كل شيء في النقابة وتسخيرها لحساباتهم ومصالحهم، وأنا أرفض فكرة أن يسيطر تيار معين علي النقابة ويحاول أن يعطيها لوناً سياسيا معيناً، هذا جانب. ومن جانب آخر فقد اصطدمنا كثيراً، لأنهم كانوا يتوقعون أن يكون النقيب خصماً سهلاً يستطيعون الالتفاف حوله والسيطرة عليه و إجهاضه وجعله مجرد واجهة، لكني أوضحت لهم منذ البداية أنني لا أصلح لأداء هذا الدور ولا أقبل أن أكون مجرد واجهة، فقد انتخبت نقيباً للمحامين ولابد أن أؤدي واجبي كنقيب، وأحافظ علي النقابة وعلي مصالح المحامين.
التوقيع المالي
هل تهوي الصدامات؟
لا.. أنا موش غاوي مشاكل، لكن إذا كان الصدام هو الوسيلة الوحيدة لإيقاف مشاريع أري أنها ليست في صالح المحامين فأنا أصطدم معهم.
لماذا منعت عنهم حق التوقيع المالي؟
هذه القضية محسومة، فالأصل في أي مؤسسة أن يكون حق التوقيع المالي لرئيس المؤسسة، وإذا غاب يتولاه عنه وكيله ولا يصح للوكيل أن يدير المؤسسة في وجود رئيسها، لكنهم أساءوا فهم هذا النظام المالي، وتصوروا أن من حق الوكيل أن يدير شئون النقابة المالية، سواء رغب النقيب أم لم يرغب، وسواء وافق أو لم يوافق، فقررت أن أضع حداً لهذه المسألة وأن تكون الأمور كلها واضحة، كما أردت وضع ضوابط للتصرفات المالية، وبحيث لا يقوم شخص بدور النقيب مادام النقيب موجوداً.
هل أساءوا استخدام موارد النقابة المالية؟
نعم. بالتأكيد وحدث هذا تحت غطاء مصلحة المحامين، لكن أي محامين؟ لقد استخدمت موارد النقابة لخدمة الإخوان ومن يلوذ بهم واستخدمت لأسباب انتخابية. وللعلم منذ صدور القرار الخاص بتنظيم التصرفات المالية، استطعنا توفير 6 ملايين جنيه في خلال 6 أشهر.
ماذا قدمت للمحامين من خلال وجودك نقيباً لهم؟
في البداية حرصنا علي زيادة موارد النقابة، وتم هذا فعلاً من خلال تعديل المادة "187" من قانون المحاماة والخاص بقيمة أتعاب المحاماة فزادت مواردنا إلي 10 أمثال ماكانت عليه، وقد أعطتنا هذه الزيادة فرصة لاستكمال إنشاءات النقابة وصيانتها، ورفع مساهمتنا في مشروع علاج المحامين حتي وصل الدعم المالي لهذا المشروع علي مستوي النقابة العامة إلي 25 مليون جنيه سنوياً. وتم رفع معاش المحامي إلي ألف جنيه كحد أقصي بدلاً من 700 جنيه ووصل الحد الأدني إلي 250 جنيها بدلاً من 170 جنيها، و زادت المعاشات القديمة بنسبة تراوحت بين 5و30% كمرحلة أولي.
و4 ملايين جنيه للنادي
هل هذه هي كل خدمات النقابة، العلاج والمعاش؟
بالتأكيد لا، فنحن بصدد إنشاء ناد للمحامين في المعادي علي مساحة 3 آلاف متر بتكلفة 4 ملايين جنيه، ولدينا فائض وصل إلي 30 مليون جنيه تم تخصيصه لبناء مبني النقابة الجديد، وأعلنا عنه لكي تقدم لنا الشركات الرسومات الهندسية لنصل إلي أفضل تصميم. ومن ناحية أخري فنحن نتعاون مع المؤسسات والمنظمات غير الحكومية في تنظيم دورات لتثقيف المحامين، كذلك نحرص علي مساعدتهم للحصول علي كل احتياجاتهم الشخصية والمهنية من خلال المعارض التي توفر لهم أجهزة الكمبيوتر، بل ومختلف متطلباتهم.
وماذا عن الواجب الوطني والقومي للنقابة؟
نحن نقوم بواجبنا علي كل المستويات وسجل أعمالنا خلال هذه الفترة نتباهي به. ونحن نحرص علي القيام بدورنا، لأننا نعلم أن نقابة المحامين، تمثل في ذهن المواطن المصري قيمة كبيرة.
هل تنوي ترشيح نفسك لدورة قادمة؟ وما هو برنامجك في ظل وجود تيار يريد إزاحتك؟
في الدورة السابقة لم يكن لدي برنامج، لكن كان لدي مشروع لإعادة بناء النقابة وتطويرها وسوف أرشح نفسي لاستكمال المسيرة والمشوار فالبناء ليس سهلا ويحتاج لامتداد وعمل طويل، وأنا مستعد للإخوان وأعلم أنهم سوف يبذلون جهدهم لإبعادي عن منصب النقيب.
لا.. لمجلس الشعب
لك تجربتان في الترشيح لانتخابات مجلس الشعب، نجحت في إحداهما ولم تنجح في الأخري، ألا تفكر في ترشيح نفسك لمرة ثالثة؟
لا.. لن أرشح نفسي لمجلس الشعب مرة أخري لأن هذه المسألة تحتاج إلي جهد مضاعف فوق طاقة البشر، ولا يمكن أن أكون مسئولاً عن "300" ألف محامي ومسئولا أيضا عن دائرة فيها نصف مليون مواطن، خاصة أن عضو مجلس الشعب لدينا لا يمكنه التفرغ للقضايا الكبري، فالناخبون دائما ما ينتظرون منه تقديم خدمات ويطلبون تسهيلات، فالطفل منذ ولادته يحتاج إلي وساطة لدخول الحضانة ثم لدخول المدرسة ثم بعد إنهاء دراسته يحتاج إلي من يوفر له فرصة عمل، ثم شقة، وبعد زواجه يطلب عملا لزوجته ثم تعود الدائرة، ويجد عضو مجلس الشعب نفسه وقد تحول إلي مندوب لتقديم الخدمات إلي أبناء دائرته بدلا من أن يتفرغ لدوره التشريعي والرقابي.
إذن أنت تكتفي بموقفك كنقيب للمحامين؟
نعم وأعتز بكوني نقيبا للمحامين أكثر من أي شيء اَخر، فقد أنصفني المحامون في الوقت الذي طعنني غيرهم في انتخابات مجلس الشعب في دائرة "ساقلتة" التي كنت أعتبرها مثل بيتي وخسرت الانتخابات بفارق 200 صوت فقط.. وكان الهدف من إفشالي في مجلس الشعب هو إبعادي عن مقعد نقيب المحامين الذي كنت قد اعتزمت الترشيح له أيضا.
لكن المحامين وقفوا إلي جانبي وتمسكوا بشخصي وأنا أيضا متمسك بموقعي بينهم لتحقيق مصالحهم.
فوجئت بالاختيار
إذا انتقلنا إلي دورك في المجلس القومي لحقوق الإنسان الذي تم اختيارك لعضويته مؤخرا، كيف تم اختيارك لهذا الموقع؟
الواقع أنني ليس لدي أي معلومات عن سبب اختياري، لكن أرجح أن سبب اختياري هو كوني نقيبا للمحامين، وهي أكبر نقابة معنية بحقوق الإنسان في مصر، وأنا فوجئت بهذا الاختيار وعندما اتصلت ببعض الزملاء الذين تم اختيارهم وجدت أنهم جميعا مثلي لم تصلهم أي معلومات قبل إعلان أسمائهم.
ماذا تتوقع من هذا المجلس؟
من واقع الأسماء التي أعلنت في تشكيل المجلس أتوقع منه الكثير، خاصة القانون الذي صدر من خلاله هذا المجلس، فيه فقرة إلزامية حول وضع خطة لتعزيز وتنمية حقوق الإنسان وترسيخ الوعي بها وضمانها، واقتراح الوسائل والسبل التي تضمن تنفيذ هذه الخطة.
ما حدود اختصاص المجلس في مراقبة تنفيذ هذه الخطة؟
من حيث إنه صاحب توجيه فإن المجلس من حقه مراقبة تنفيذ هذه التوجيهات، فما قيمة أن يكون هناك مجلس إذا لم يكن من حقه متابعة الخطة، خاصة وهو صاحب حق في مخاطبة المؤسسات الثلاثة الكبري في مصر، رئيس الجمهورية ومجلسي الشعب والشوري.
وأعتقد أن رفع الأمر إلي رئيس الجمهورية أو إلي أحد المجلسين أمر مهم، وسوف يكون للمجلس الحق في إبداء الرأي وتلقي الشكاوي وإحالة ما يراه منها إلي الجهات المختصة وأعتقد أنه إذا تم تطبيق قانون المجلس فسوف تكون النتيجة جيدة.
منظومة عالمية والمسئولية كبيرة
لكن التقارير تؤكد أن الكثير من انتهاكات حقوق الإنسان تتم في أقسام الشرطة، بسبب تعنت بعض العاملين فيها، فهل تتوقع أن يكون للمجلس دور حقيقي في هذا المجال؟
ليس من بين أعضاء المجلس من يقبل أن يكون مجرد واجهة فكل منهم له تاريخه والمهمة ليست بسيطة والأجهزة لن تستجيب بسهولة ولابد من استخدام وسائل الإعلام والاتصال بسلطات الدولة، فنحن مرتبطون بمنظومة عالمية لحقوق الإنسان ولابد أن يكون هناك تطور حقيقي في هذا المجال، وانتهاك حقوق الإنسان في أقسام الشرطة يكون نتيجة سلوك شخصي من بعض العاملين خاصة في القضايا الجنائية، فالضابط يريد الحصول علي معلومات ويعتقد أن استخدام أسلوب التعذيب مع المتهمين قد يسفر عن توصله لمعلومات مهمة، ونحن سوف نعمل علي مقاومة هذه الأساليب الخاطئة، عن طريق تثقيف هؤلاء الضباط ونشر الوعي بأهمية احترام حقوق الإنسان في كل مكان.. وللعلم وزارة الداخلية ذاتها لديها إدارة خاصة بحقوق الإنسان، وبالضرورة سوف يكون هناك تعاون بين المجلس القومي لحقوق الإنسان وبين هذه الإدارة ومثيلاتها في كل المؤسسات الحكومية والأهلية.
هل يملك أعضاء المجلس حق الانتقال إلي أقسام الشرطة والسجون وغيرها من المؤسسات؟
لا نملك هذا الحق بصورة مباشرة، لكن يمكن لعضو المجلس أن يطلب من الجهة المسئولة أن تسمح له بالزيارة وتحديد موعدها، وبالتأكيد أثناء الزيارة سيتم التأكد مما إذا كانت هناك انتهاكات لحقوق الإنسان أم لا، لكن لا يوجد ما يعطي المجلس سلطة الزيارات المفاجئة للمواقع المختلفة، هذه السلطة مثلا يعطيها قانون الإجراءات الجنائية لوكيل النيابة الذي يجوز له أن ينتقل إلي القسم ويقوم بإجراء تفتيش علي الحجز.
هل يعني اختيارك لعضوية المجلس رضاء الحكومة عنك أم رغبتها في استقطابك؟
القضية ليست الرضا ولا الاستقطاب، فلا يمكن أن يكون اختيار الحكومة مثلا لجلال عارف أو محمد فايق أو سامح عاشور أو غيرهم رغبة في استقطابهم أو الرضا عنهم، فالأسماء التي تم اختيارها لها تاريخها ولا يمكن أن تقبل العضوية في مجلس ليس له دور حقيقي.. ونحن نعلم أن هناك تخوفات، لكننا علي يقين من أن هناك تغييرا حقيقيا في هذا الإطار بما يتناسب مع التغيرات العالمية.
النقابة.. والسياسة
أنت أحد أقطاب الناصرية في مصر، لكنك تغيبت عن ندوة النقابة التي أقامتها بمناسبة ذكري ميلاد عبد الناصر.. هل هناك معني لتغيبك عن هذه الندوة؟
أولا أنا لست من أنصار الاحتفال بميلاد الأشخاص أو وفاتهم، فالقيمة ليست في الاحتفال بميلاده أو الذهاب إلي قبره، عبد الناصر فكر وممارسة، لكن في ذلك اليوم كان لدي افتتاح فرع للنقابة في الوراق واعتقدت أن الأمر سوف يستغرق وقتا قصيرا ثم أعود للندوة في النقابة لكن الافتتاح استغرق وقتا طويلا وعدت متأخرا وكانت الندوة قد انتهت.
ألا تعتقد أن هناك تراجعا للفكر الناصري بعد أن تغير العصر؟
ليس هناك ما يجعل الفكر الناصري غير صالح للتطبيق، لكن الاكتفاء بالتطبيقات التي تمت في عصره تجعله غير صالح، فعبد الناصر لم يضع قراَنا، لكنه وضع أفكارا بشرية قابلة للتطوير، وكل ما حدث من تطوير في مصر اتسع له الدستور المصري الذي هو في أصله دستور ناصري، إذن فالنصوص تتسع للتطوير، وأنا نفسي أجد بعض الأفكار أو النصوص التي يجب التخلي عنها لأنها فقدت مضمونها ومنها تخصيص 50% للعمال والفلاحين، فقد تم التحايل علي صفة عامل وفلاح، وأصبح هناك أشخاص حاصلون علي درجة الدكتوراة يتحايلون ويدخلون تحت صفة عامل، واَخرون بعد خروجهم علي المعاش، يستخرجون بطاقة حيازة زراعية ويرشحون أنفسهم كفلاحين.. وليس هذا هو العامل الذي قصده عبد الناصر ولا الفلاح، لذلك يجب إلغاء هذا النص في الدستور.
ألست معي أن الفكر الاقتصادي الناصري لم يعد صالحا للتطبيق في عصر الرأسمالية؟
لا.. هذا غير صحيح، ففكرة أن يكون هناك خليط بين الاقتصاد الحر والاقتصاد الحكومي تضمن توازن المجتمع وهي فكرة جيدة تقبل التعديل بالزيادة في جانب والنقصان في اَخر، لكن أن نركز علي القطاع الخاص وحده ونتخلص من الملكية العامة فنحن نخسر.
وأنا قلت رأيي عندما عرض قانون لبيع البنوك المصرية بأكملها للقطاع الخاص وعارضته وقلت إن التاريخ سوف يشهد أن طلعت حرب أسس الاقتصاد المصري وجاء غيره ليهدمه، فبيع البنوك للقطاع الخاص يجعلها عرضة لأن يشتريها أعداؤنا من الصهاينة، وعندها سوف يوجهون هذه البنوك لخدمة مصالحهم ويضرون بمصالحنا حتي ينهار اقتصادنا تماما.. لكن يمكن أن تمتلك الدولة مؤسسات اقتصادية وتترك إدارتها للقطاع الخاص بنسبة معينة وتترك هامشا للبعد الاجتماعي.
الأحزاب والديمقراطية
لكن هذا البعد الاجتماعي متهم بأنه السبب في خسارة وفشل شركات القطاع العام!
الذي حدث أنهم حملوا القطاع العام مصروفات البعد الاجتماعي بزيادة أعداد الموظفين والعمال وبالتالي زادت النفقات، في حين أن هذا غير صحيح وليس معناه أن القطاع الخاص يخسر، وكان يمكن أن يتم التعيين في القطاع العام بأسلوب القطاع الخاص واستخدام الأرباح في إنشاء مصانع أخري تتسع لتعيين أعداد أخري.
وبعيدا عن الفكر الاقتصادي يمكننا أن نقول: إن فكرة الاتحاد الاشتراكي مثلا هي فكرة ناصرية، لكنها لم تعد صالحة للتطبيق، فالأحزاب فرضت نفسها لكنها تحتاج إلي فكر آخر لكي تقوم بدورحقيقي.
وبماذا تفسر عدم قيام الأحزاب بدور حقيقي؟
الأحزاب لكي تنمو لابد من وجود ديمقراطية حقيقية ووجود تداول سلمي للسلطة، ولن يكون لهذه الأحزاب قيمة في غياب مفهوم تداول حقيقي للسلطة وسوف تفقد الأحزاب أهميتها.
لكن هناك رأيا يقول بأن الشعب غير مهيأ للديمقراطية الكاملة؟
الذي يقول هذا عليه أن يضع لنا برنامجا زمنيا للتدرج الديمقراطي حتي نعرف إلي أين نسير، لكن الأمور لا تترك هكذا بلا تحديد.
وهل تعتقد أننا بحاجة إلي تغيير الدستور؟
أي دستور في الدنيا مهما كانت نصوصه جيدة، لن تكون له قيمة إذا لم يكن هناك تطبيق لهذه النصوص ونحن نحتاج إلي التطبيق وليس إلي وضع نظريات، فالدستور ينص علي نزاهة الانتخابات وهناك تزوير في الانتخابات، الدستور يتحدث عن تداول سلمي للسلطة والتطبيق العملي لا يسمح بهذا التداول.
وما رأيك في تعويم الجنيه؟
ما حدث هو إغراق للجنيه وليس تعويمه.. فمازال هناك سعران للدولار في البنوك والسوق السوداء وهذا يعني عدم وجود إصلاح حقيقي، ولا أعتقد أن هناك في الأفق إصلاحا، إلا إذا استعانت الحكومة بخبراء اقتصاديين جدد لديهم أفكار جديدة يمكنها إصلاح الاقتصاد المصري.
عودة إلي الدور السياسي للنقابة.. لماذا تناقصت أعداد الحضور إلي مؤتمراتها وندواتها؟
لقد يئس الشعب بعد استمرار الاجتياح الإسرائيلي للأراضي الفلسطينية وحصار عرفات وسقوط بغداد، وأصبح الشعب المصري محبطا من عوامل كثيرة أدت إلي انصرافه عن السياسة إلي الاهتمام "بالكورة".