ننشر النص الكامل لمناظرة إسلام البحيري والحبيب الجفري والأزهري

عقد الإعلامي خيري رمضان مناظرة بين الباحث الإسلامي إسلام البحيري -الذي أثار جدلًا كبيرًا في الفترة الأخيرة- ، والداعية الإسلامي الحبيب الجفري، والدكتور أسامة الأزهرى عضو هيئة تدريس جامعة الأزهر، مساء الجمعة، بشأن أفكار بحيري حول الثوابت الدينية.
بدأت بالقسم:
بدأ الإعلامي خيري رمضان، مقدم برنامج ممكن على فضائية سي بي سي، المناظرة بقسم حول مهنية الحلقة وهدفها.
وقال رمضان -قبيل بدء المناظرة- "أقسم بالله أن الحوار هدفه هذا الدين أولاً وهذا الوطن خالصًا وليس هدفه إثارة ، ومن ينتظر مبارزة أو صراع لن يجدها وإن أردا أحد ضيوفي هذا لن أسمح نحن فريق مختلف في المنهج وليس فريقان، الهدف إثراء الحوار وتجديد الحوار الديني وأنا مقتنع بما قاله الرئيس عبد الفتاح السيسي بخصوص الخطاب الديني".
وتابع: "أتمنى أن نصل بأخر الحوار إلى نقاط متفقين عليها، نبحث عن أسلوب راق وفقه جديد يلائم هذا العصر، فنحن نتعامل مع تراثنا أو ما قاله علماء إجلاء بكل احترام ولكن ليس بتسليم تام ".
وقال خيري رمضان إن إسلام بحيري هو من صمم على أن يتواجد بمفرده بحلقة اليوم من البرنامج أمام الداعية حبيب على الجفري والفقيه أسامة الأزهري، مضيفًا أن بحيري قال له إنه سيخسر وجهة نظره إذا تواجد معه أحد في حواره مع الجفري والأزهري، وأضاف إنه "مذاكر" ما يؤمن به وسيطرحه أمام الضيفين الأخريين.
وعن كيفية إدارة الحلقة، قال رمضان، إنه الوحيد بالحلقة الذي يمتلك حق مقاطعة الضيوف، مشيرًا إلى أنه سيكون للضيوف الحق في التعليق بنهاية كل فقرة.
ونوه رمضان: "بالفقرة الأولى سنبدأ بعرض القضايا عبر الفيديو ثم أعود إلى إسلام البحيري وأساله :" هل هناك أي اقتطاع.. هل تريد أن تضيف شيء؟" ثم أعود إلى ضيوفي لكي يعلقوا".
الدين:
إسلام بحيرى:
بداية وصف إسلام بحيرى، الدين بأنه منتج إنسانى استهلاكى مصاحب للقلب دون الرجوع لأحد، وقال إن الدين ليس علماً.
الحبيب على الجفرى:
الدين علم، "فَاعْلَمْ أَنَّهُ لَا إِلَٰهَ إِلَّا اللَّهُ".. "بَلْ هُوَ آيَاتٌ بَيِّنَاتٌ فِى صُدُورِ الَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ وَمَا يَجْحَدُ بِآيَاتِنَا إِلا الظَّالِمُونَ"، وما تقوله عبث يحول المسألة إلى نحو داعش، وكلامك يتناقض مع قول الله تعالى فى كتابه العزيز "بل هو آيات بينات فى صدور الذين أوتوا العلم"، بجانب عدد من الآيات واضحة فى هذا الأمر، كما أن هناك علوم القرآن والتفسير والسنة.
كلامك يرجع إلى مرحلة ثقافية معاصرة، وهى ما بعد الحداثة التى يعشيها العالم حيث اختزلوا مفهوم العلم بالأمر الذى يضبط بالمادة، وجعلوه تجريبيا فقط، وهذه أكبر كذبة ارتكبها أهل الحداثة فى العصر الحديث، حيث أوهموا الناس أن العلوم تثبت بالتجربة، بالرغم من أنهم يقلدون سابقيهم، فالبعض يقول إن الكيماوى مضر وحينما تسأله كيف يقول العالم الكيماوى قال هذا بالرغم من أنه لم يجرب بذلك، لكنهم يضحكون على أنفسهم، كما أنهم ينتقدون مثلا "البعرة تدل على البعير"، فى حين أنهم يتعاملون من خلالها بعد أن وثقوا فى أصحاب الاختصاص وقلدوهم فيما نقلوا وصدقوهم فيما ادعوه أنه تجربة
الدين ثقة وإيمان بالغيب وليس مسألة تجريبية، والعلم هو القائم على أساس الأيمان بالغيب "فاعلم أنه لا إله إلا الله"، حيث إن الله سماه علما لأنه اتصل باستدلال العقلى، وهناك نوع أقل متعلق بالعلوم التجريبية.
والقبول والرفض للعلوم القائمة على أسس موثقة، والمبنية على ميل النفوس الذى نسميه عقل يمثل لعب كبير يشبهه ما تفعله داعش وما تقوله "موجهًا كلامه لإسلام بحيرى"، وداعش لا يقرون بالمذهبية أصلا ولا يعترفون بالفقه الإسلامى ويرون حق الأخذ المباشر من الكتاب والسنة التى تذكرها دون تفسير.
والكلام على الهوى والميل باعتباره حاكما للناس هو الذى يؤدى بنا إلى وجود أكثر من 90 مليون سيد قطب والظواهرى فى مصر لأنهم أهملوا القواعد والعلم.
كما أن المنهج الداعشى والإخوانى والسلفى المتشدد منهم، لم يخرج من رحم الموروث الشرعي للعلم، لكنه خرج من رحم الحداثة لأنهم أقاموا منهجهم على الرؤية الحداثية القائلة إنه لا يوجد احترام لتخصص، ومن حق أى أحد أن يقول ما شاء كما شاء حتى لو كانت تلك الأمور متعلقة بالموروث الدينى، وأفعال داعش رد فعل للفوضى الخلاقة، كما يشيرون فى كتابهم "إدارة التوحش"، وأفعالهم شبيهة بما يحدث فى أفلام هوليوود بالضبط، بعد أن ترسخت فى أذهانهم، كما أن أكثر المجندين لديهم أجانب.
الشيخ أسامة الأزهرى:
من الوارد فعلاً أن يخطئ فقيه من القدامى، وفى هذه الحالة يأتى من يصوب أخطاءه جيلاً بعد جيل، فيؤدى ذلك إلى الوصول إلى رأى صحيح معتمد. وكلام الفقهاء اليوم لا يجيز زواج الصغيرات، وتصوير الفقهاء على أنهم يقررن معنى يتنافى مع الإنسانية والرحمة والخلق جريمة، حيث إن الفقيه يتكلم عن فروع من الفقه بعدم الضرر.
ومحل الخلاف أن الصورة التى يعطى الفقيه الإجماع عليها يترتب عليها عدم وجود أي ضرر، مع أن كل العلماء لا يتجاوزون حد الإنسانية والرحمة، يبقى إذن لدينا مرحلتين من الزمن الآن بتحديد السن، وهذا لا يعنى أن الفقهاء القدامى كانوا مجرمين، ولم يكن يجرؤ أحد على الفقه والفتوى بدون أهلية، وأول خطوة كانت عند الفقيه أن يجمع الأدلة، ويجمع كل الآيات معا والأحاديث والأقضية والفتاوى فى نفس المسألة ثم يصدر حكما يراعى فيه الاوقع المستقر عند الناس.
الحبيب على الجفرى:
عندما ينقل إسلام البحيرى أقوال الفقهاء لا يجب أن ينقلها على إنها إجماع، وما ذكرته خطأ -أي بحيري- أنت نقلت آراء 3 أشخاص ثم قلت هذا الإجماع وهذا غير صحيح، فالثابت عند العلماء أنه لا ضرر ولا ضرار، فإذا كان هناك ضرر أوقف الأمر، والفقاء والعلماء وإجماعهم لا يقول بجواز الزواج من طفلة."
إسلام بحيري:
الفقهاء أخطأوا خطأ فاحشًا فيما يتعلق بالحيض، حيث إن بلوغ البنت للحيض لا يعنى قدرتها على الزواج، والدين هدفه تغيير الباطل، "هاتوا تفسير واحد يقول إن آية "لم يحضن" معناها أنه لغير الطفلة الصغيرة.
الجفري:
"البقاعى رحمه الله".
بحيرى مقاطعًا:
"لا أنا عاوز حد فى المتقدمين وليس المتأخرين، والقرآن هو الحاكم والفقهاء يرون الآيات ولكن يحيدون عنها، وكان فى كثير غير إنسانيين بالمرة ولا يعرفون شيئًا عن حقوق الإنسان".
"البخارى أخطأ فى عدة أحاديث أثبتها السلف ولم يهتم بالسند، وحديث زواج الرسول صلى الله عليه وسلم من السيدة عائشة ليس فيه صنعة شرعية أو تشريعية والأصل فيه أنه حديث عروة بن الزبير الذى اتهم بالتدليس، وهذا الحديث معلول سندا ومتنا، وقال بن فراش "كان مالك لايرضاه".
الدكتور أسامة الأزهرى لإسلام بحيري:
انت ارتكبت إشكالية كبيرة لأن بن فراش يقول "كان مالك لا يرضاه وكان هشام صدوقا تدخل أخباره فى الصحيح، نقم عليه مالك حديث أهل العراق، أما إسلام بحيرى أخذ كلمة "كان مالك لايرضاه" وترك عبارة صدوق تدخل أخباره فى الصحيح، وأكمل ما بعد ذلك".
"لماذا تقص الكلام يا أستاذ إسلام تركت عبارة مهمة من كلام الرجل قراءة مجتزأة".
إسلام بحيري قوله به مشكلات فى السند والخط الزمنى، حيث إنه يقارن عمر السيدة عائشة بعمر اختها السيدة أسماء وعمر السيدة فاطمة وهذا خطأ، حيث إن السيدة أسماء ماتت على سن 100 سنة، بما أكد هشام بن عروة الذى يقدحه إسلام بحيرى، وهذا يثبت خطأ موقفه وتناقضه.
كما أن عروة بن الزبير لم ينفرد بالحديث عن عائشة، كما أدعى بحيرى، ولكن هناك 7 شاركوا عروة فى السماع عن عائشة وشاركه هشام فى السماع من أبيه، وكذلك الأسود بن يزيد، فى صحيح مسلم والقاسم بن محمد، عبد الرحمن بن الضحاك عند الحاكم.
"إذا عروة لم ينفرد عن عائشة، فقد شارك فى السماع من أبيه محمد بن مسلم بن شهاب الزهرى وحديثه فى صحيح مسلم وبعد سلسلة الأخطاء لدى إسلام يتبين أن نقده ليس فى محله" .
والنبى صلى الله عليه وسلم تزوج السيدة عائشة على 9 سنوات، وتصرف النبى وحى يأتى من الله وما ثبت فى الوحى، فهو فى قائمة الضمان الإلهى كما أوحى الله إلى أم موسى أن تتصرف فى صبى، وأن تلقيه فى اليم وهو رضيع، ولكن ما قاله الفقهاء كان مراعاة لعرف مستقر فى العالم لا يرفضه الناس ولا يتسبب فى ضرر نفسى للصغيرة، أما وقد طرأ اليوم ضرر وتغيرت الأعراف وتكوينه الإنسان فإنه يصار الآن ممنوعا ولو أطلع الفقهاء اليوم لجمعوا أنه ممنوع، والكلام عند الفقهاء مقيد بالقاعدة الكبرى لا ضرر ولا ضرار.
الإعلامى خيرى رمضان لإسلام بحيرى:
"كلامك حول أن البخارى أعلل الحديث فى صحيح مسلم وقال إنه من كتاب كعب الأحبار وليس الرسول، غير موجود كما تقول فى الصفحة التى أشرت إليها".
إسلام بحيرى:
الإمام الشافعى ضعَّف أحاديث عند "البخارى".
الأزهرى:
"إزاى وهو قبل البخارى، والكلام ده غير صحيح؟!".
بحيرى:
البخاري أخطأ فى عدة أحاديث أثبتها السلف، كما أن سعد بن معاذ، الذى تكلم فى حادثة الإفك كان قد قُتل قبلها، وحديث الإسراء فى البخارى، أنه جاءه 3 نفر قبل أن يوحى إليه، والبخارى قال إن الرسول أُسرى به إلى السماء قبل أن يوحى إليه، وهو خطأ.
وأحاديث صحيح مسلم قالت: إنه بعد إسلام أبو سفيان عرض على النبى أن يتزوج ابنته، والتى هى زوجته منذ عشر سنوات.
الأزهرى ردًا على حديث إسلام بحيرى حول وجود مقدمة فى كتاب "الموطأ" للإمام مالك:
"الإمام مالك معندوش مقدمة فى الموطأ، وأى حد يفتح كتاب الإمام مالك ابن أنس، لا توجد أى مقدمات ولكنه بدأ بالبسملة ثم بدأ شرح منهجه وعلى المشاهدين التأكد من صحة ذلك".
إسلام يرد:
"أقصد فى الصفحات الأولى"،
الشيخ أسامة الأزهري:
"هو مكتبش أصلا ده أول ما تفتح هتلاقى باب كذا.."، وفقه البخارى لم يؤثر على مجرى الحديث إطلاقا، كما تدعي بل وضع منهجا نقديا دقيقا يعتمد على نقد الأساليب والمتون عكس ما يقوله تماما، وبحيرى يقول العكس وهو غير صحيح، والأسانيد لم تتحول إلى قيد للمتون ولكنها خادمة لها، ومن أدوات النقد فى السند النظر فى المتون أولا، وأحكام الحفاظ على الأحاديث تراعى فى السند والمتن معا وهى عملية نقدية متكاملة تدخل فى باب يسمى ب "العلل".
"فارق كبير بين من يطعن فى أحاديث البخارى مستشكلاً، ويقدم أطروحة علمية نزيهة وبين شخص يقدم مئات الحلقات يطعن خلالها فى البخارى والسنة وشتيمة فى الإجماع، حتى تحولت مناقشة حديث فى صحيح البخارى لظاهرة عدمية تهدم العلم بأكمله، وإجمالاً كلام إسلام سلسلة من الأوهام تحتاج إلى ترتيب علمى ".
وردا على قول إسلام بحيرى إن "أحاديث الميراث فى المذاهب الأربعة ضعيفة":
"بل أحاديث الميراث ثابتة ومعمول بها، ومناهج الإثبات والتوثيق بين المحدّثين والفقهاء اختلفت، وناهج الإثبات لم تتوقف عند كلام المحدّثين فقط، وللفقهاء طريقة تضاف لطريقة المحدّثين يثبتون بها النص".
إسلام بحيرى:
من المستحيل أن نضع كل علماء الأزهر فى قالب واحد، هناك علماء فى الأزهر يمكن أن يتفق معهم ولكن ليس بنسبة 100%، والدكتور محمود شلتوت قال بمبحث إن حد الردة غير موجود، بمبحث أنه حديث آحاد، وأنه فى ظنه واعتقاده أن أحاديث الآحاد لا يقام عليه حد".
والشيخ أبو زهرة قال إنه ليس هناك حد للرجم فى الإسلام، كما أن هناك عدة أطروحات تصل إلى 16 طرحا بالوطن العربى حاليين وسابقين بأنه ليس هناك حداً للردة"، وهناك نقاط اتفاق مع بعض رجال الأزهر، منهم الدكتور سعد الدين هلالى - رئيس قسم الفقه المقارن بجامعة الأزهر، الذى أيد كلامه ولكن خالف أسلوبه، وأنا سعيد بالاختلاف معه.
الدكتور أسامة الأزهرى:
قبل الأزهر كانت هناك فى القاهرة 150 مدرسة علمية تتولى تعاليم الدين، الأزهر أحدها، وليس من حق أحد لم يدرس أو يتأهل أن يتكلم، والأزهر ليس جدرانا أو مجموعة كتب، لكنه منهج علمى يرتكز على دوائر من العلوم والمعرفة تمت دراستها واعتمادها عند جامع الزيتونة فى تونس والقرويون فى فاس وموريتانيا والسودان وحضرموت، وكلما جاء عالم من كبار علماء المغاربة وينزل إلى الأزهر ويرى دوائر العلوم يرى أن المنهج مطابق، ومسألة احتكار الأزهر للعلم غير صحيح فالأزهر مجموعة مبادئ علمية متاحة لأى أحد يريد أن يتعلمها.
إسلام بحيرى:
إنا عند رأيي بأن ما طرحه الأئمة الأربعة فى بعض الحدود يستحقون به وصف خوارج ومفسدون فى الأرض، ونحن نناقش الكلام وليس المتكلم.
وشيخ الأزهر يقول فى بيان إن داعش لا نكفرها ولكن يجب أن تقطع أيديهم وأرجلهم من خلاف، لأن ما فعلوه موجود فى كتب من كتبها تقطع أيديهم وأرجلهم من خلاف"، وباب الاجتهاد مفتوح لكنه فى الحقيقة غير موجود، وما حدث فى التاريخ الإسلامى الفكرى، إنه فى الثلاث قرون الأولى نحسدهم على الحرية التى كانوا فيها، فالمجتهد المطلق كان له أن ينشئ منهجاً كفكر أبى حنيفة أو مالك والشافعى وأحمد بن حنبل، فكان عندهم الحرية الكاملة التى نفتقدها الآن.
أكبر ذنب فى الدين القتل أو التحريض عليه، وهناك فى القانون الفاعل الأصلى أو الفاعل الشريك، والفكر سقفه "ألا نبيح الدم".
الحبيب على الجفرى:
الخلاف مع إسلام بحيرى يكمن فى ضرورة تمكنه من علوم اللغة العربية أولا، أما الكلام الذى دار الجدل حوله، يتضمن خلطاً كبيراً، فمن البداية ارتكب إسلام بحيري خطأً باعتباره أن الأئمة الأربعة ليسوا كذلك، وهذا غير صحيح ومشكلة فى حد ذاتها، حيث إنه يعطى مقدمات خاطئة تعطى نتائج خاطئة، البداية غير صحيحة وما بنى عليها غير صحيح فى تطاوله على الأئمة، واعتبارهم "سفلة وما إلى آخره".
إسلام بحيري:
لم أقصد أن أصف الأئمة الأربعة بالقتلة، وإنما هو وصف للآراء التى تدعو للقتل فى مذاهبهم.
الدكتور أسامة الأزهري:
إسلام بحيرى يختزل أشخاصا بعينهم، وهذا لا يصح، لأجل هذا وضعت أمامى تفريغ كامل للمائة حلقة الأخيرة لإسلام بحيرى لأرى معالم مشروعه لكن كلامه ليس جديداً فال60 قضية التى طرحها (بحيرى) مشروع مستنسخ من أطروحات سابقة لسبيلز ويمر ومصادرها عبارة عن مجموعة تهجمات على الإسلام يرددها بحيرى مرة أخرى.
الأزهري لإسلام:
إن ما تقوله يشمل كما هائلا من الخلط الفقهى وإدخال الأقوال، وتأخذ كلمة لأحد الأئمة الأربعة وتترك باقى ترجيحات أئمة المذهب، وأطروحة المائة حلقة التى يطرحها بحيرى يستحيل أن تناقش فى ساعتين، وسأرد عل كل جزئية، مما طرحه بحيرى خلال 100 حلقة فى برنامج خاص.
قال الحبيب على الجفرى:
قول إسلام إن "أغلب المذاهب مبنية على الأحاديث الضعيفة" لم يقم على أساس معرفة صحيحة فى العلوم الشرعية، وصحيح البخارى ليس كتاب فقه، وإنما كتاب حديث، ومهما كان الحديث فى البخارى، فلا يجوز العمل به فى الفقه حتى يوضع على قواعد الاستنباط، أى يجمع مع النصوص الأخرى فى القرآن والسنة، وهناك خطأ فاحش ذكره بحيرى بأن القرآن "لم يأت بالسند"، والأصل أن مفهوم تلقي القرآن قائم كله على منطقية السند، وهناك فرق بين من يأتى برواية للبخارى ويتناولها بمنهجية علمية، ومن يصف التراث بأنه قمامة.
إسلام بحيرى:
"كتب التراث هى البيئة الحاضنة والمنشأة لداعش، وبن تيمية زنديق كافر، كما قال تاج الدين السبكى، وأن فقهه ليس فقهًا أو منهجنا لكنه لعنة وبيئة حاضنة لداعش".
الحبيب على الجفرى: "خلطك الشديد الذى ترتكبه هى لعنة ستصيبنا وستصيب الأجيال، وداعش عند أهل السنة والجماعة فى كتب التراث بالإجماع باتفاق المذاهب الأربعة وجودها باطل، لأنها نصبت نفسها دولة وادعت خلافة، وكل ما فى المذاهب الأربعة يقول هذا فعل باطل، ومن هنا ليست دولة أو خلافة.
إسلام بحيري يحاول مقاطعته.
الجفري لإسلام بحيري:
"تعالى أعلمك.. إنت خايف خلينى أكمل.. إنت خايف أوضح للناس..الواثق من وجهة نظره لا يخشى أن يبين الآخرين ما عندهم.. إذا لا تخشى".
"ابن تيمية رحمة الله تعالى عليه، عالم نادر متبحر نادر الوجود، لديه قدرة على استدعاء نصوص مبهرة فى غير المباحث المتعلقة بالقتال والخلاف التاريخى بين مجسمة الحنابلة وبقية أهل السنة والجماعة، والواقع المرير الذى تعيشه الأمة، إذا ابن تيمية كغيره لديه ثلاث مباحث مفيدة للغاية، لكنها كغيرها عليها بعض النقاط، ولا يوجد اغترار فى هذا الجانب إلا إذا امتنعنا عن توضيح تلك الأمور".