أبرز محطات حوار إسلام بحيري مع «الجفري والأزهري».. نقد البخاري وحد الردة وزواج القاصرات

في حوار بين الداعية الإسلامي الحبيب علي الجفري إلى جانبه الدكتور أسامة الأزهري، عضو هيئة التدريس بجامعة الأزهر، وبين الباحث إسلام البحيري، مقدم برنامج «مع إسلام».. اتفق الحضور على أهمية التفكير وإعمال العقل في الدين واختلفوا على طريقة تناول الآراء والاختلاف مع الأئمة.
بدأ الإعلامي خيري رمضان حلقة برنامج «ممكن» الذي يعرض على شاشة «سي بي سي»، اليوم الجمعة، بعرض قواعد المناظرة بين ضيوفه، مؤكدًا على عدم التجريح أو الإهانة لأي ضيف من الضيوف، حيث إن الحوار هدفه الأساسي الرقي بالذوق العام ونشر الرؤى المختلفة بلا خلاف.
وأضاف «رمضان» أن الدين الإسلامي دين عقل ولا يخضع للقوة ولا الكهنوت في نفس الوقت، وللجمهور أن يختار قناعاته بالرجوع إلى العقل والقلب.
في بداية المناظر استوضح مقدم البرنامج من ضيوفه نقاط الاختلاف والاتفاق بينهم.
فعن الاتفاق، قال الداعية الحبيب الجفري، إن «الأرضية المشتركة بيننا وبين إسلام كبيرة من بينها أننا نشهد جميعا بالشهادة وأننا على دين واحد وأننا جميعا نهتم بالانسانية، كما أنني اتفق معه في وجود أشياء تحتاج إلى تنقية».
وحول الاختلاف، أوضح: «لدي تحفظا على أسلوب عرض وجهة نظر إسلام بحيري بشأن الأئمة، وهو يطرح وجهة نظره على أنها تجديدا ولكني لا أرى أي جديد فيما يطرحه فقد تناول ما يطرحه أئمة منذ آلاف السنين».
فيما أعرب الدكتور أسامة الأزهري، عن اتفاقه مع الباحث إسلام البحيري، قائلا: «نتفق جميعًا على ضرورة الدعوة للفكر وإطلاق الدعوة إلى صناعة الإبداع».
وحول الاختلاف، قال: «نختلف في أسلوب تناول الأئمة والصحابة والتراث الإسلامي، حيث إنه انتقد التراث الإسلامي بنفس طريقة الشيخ سيد قطب، في توجيه النقد للأئمة الأربعة دون مراعاة قيمتهم أو جهودهم في البحث والاجتهاد الديني».
وردا عليهم قال الباحث إسلام البحيري، إنه يتفق مع اختلاف الشيخين معه فيما يتعلق بأفكاره، مضيفا: «هناك علماء في الأزهر أجلاء احترمهم مثل الشيخ محمود شلتوت الذي أنكر حد الردة وأكد انه من احاديث الآحاد».
وحول الاختلاف، قال: «أسلوبي وألفاظي على الأئمة لم أقصد بها سباب، لكنها قاسية باعتبار أنهم بشرًا وليسوا مقدسين.. انتقاد الجفري لي محترم ولم يخطئ في حقي، واتهامي بأنني أنفذ أجندات أجنبية وغير دارس لا أقبله»، مشيرا إلى أنه «وجد في بيان الأزهر تحريض عليّ وأؤمن بأن الفكر يقابله الفكر».
وسأل مقدم البرنامج ضيوفه حول هل التفكير في الدين مقتصر على الأزهر وعلمائه فقط؟، وهل البحث والدراسة مقتصرة على الأزهر؟
في ذلك، قال الدكتور أسامة الأزهري، إن الأزهر ليس مجرد جدران ولكنه منهج علمي مدروس مصقول تم تجربته على مر قرون، درس في الكثيرون من أقطار أخرى وعادوا ونفعوا بلدانهم، مؤكدا أن تعلم الدين ليس حكرا على الأزهر ولكنه معترف به في المدارس الأخرى التي تطبق نفس المنهج البحثي.
وأوضح أنه ليس من حق أحد أن يتكلم باسم الدين إلا إذا كان درسه في المكان المخصص له، وأن الأمر لا علاقة له بالكهنوت.
ورد عليه الباحث إسلام بحيري، أنه «من حق أى إنسان حرية التفكير.. والاختلاف شيء طبيعي»، مؤكدا أنه لم يصف الأئمة الأربعة بالقتلة أو المفسدين في الأرض.. ولكن هناك أراء فيها إفساد، على حد قوله.
وتابع: «الدين ليس علما .. وللجميع الحق في التفكير والقبول أو الرفض».
أما الحبيب علي الجفري قال، إن «المقدمات الخاطئة التي بنى عليها إسلام بحيري بحثه قادته لنهايات خاطئة انتهت بمهاجمة الأئمة والتطاول عليهم».
وعرض الإعلامي خيري رمضان فيديو للباحث إسلام البحيري تناول فيه الحديث عن الأئمة الأربعة وأشار إلى أنهم لا يعتبرون أساتذة الأزهر أئمة، وطالب علماء الأزهر بالرد على قوله.
في ذلك، قال الدكتور أسامة الأزهري، «إسلام بحيرى طالب بالرد، وأقول له هناك خلط فقهي للائمة لديك.. وسأرد على أفكارك ببرنامج خاص لضيق الوقت»، مؤكدا أن أطروحات البحاث مؤخذة من مستشرقين أو أطروحات سابقة لهجمات على الإسلام، على حد قوله.
بينما قال الحبيب علي الجفري، إن «هجوم إسلام بحيري على بعض الأئمة يدل على عدم إلمامه الجيد بمذاهبهم».
وعرض «رمضان» فيديو آخر للباحث إسلام البحيري يقول فيه إن «الأئمة الأربعة جاءوا قبل أن يظهر البخاري».
في ذلك أوضح الحبيب علي الجفري، أن «كتاب البخاري ليس كتاب فقه.. ولكنه كتاب علمي مخدوم بمنهجية علم الحديث»، وترك الرد والإضافة للدكتور أسامة الأزهري.
وقال «الأزهري» إن «ما قاله البحيري أن أبو حنيفة أدرك كبار الصحابة أمر خاطئ ومضحك فأبو حنيفة لم يدرك سوى 6 صحابة فقط، واشتغل بالحديث قبل الانتقال للفقه»، مؤكدا أن «البخاري ومسلم ليسوا السنة، ولم يقل أحد بذلك.. والسنة شيء واسع منتشر بألاف الكتب».
وتابع: «البخاري ومسلم يتربعان على قمة الهرم المعرفي لدقة الأحاديث، إسلام بحيرى مثل الذي قال إن الأوكسجين تم اكتشافه سنة كذا، فقال ماذا كان يتنفس الناس قبلها؟.. قبل الصحيحين كان هناك مجتهدين امتلكوا أدوات النقد، واستفاد منها البخارى ومسلم..والصحيحين تراكم علمي».
فيما رد «البحيري» قائلا: «كتاب الموطأ من وجهة نظري أكثر دقة من صحيح البخاري لأنه كان أكثر قربا زمانيا من البخاري، ما كتبه البخاري في كتابه ليس معصوما وليس دينا ولكنه رأي شخصي من الممكن الطعن عليه.. السنة كانت موجودة قبل البخاري وهو لم ينشأها وهناك العديد من الأئمة القدماء طعنوا في أحاديثه».
وتابع: «لم أقل أن الأئمة الاربعة لم يعرفوا صنعة الحديث، وقلت إن الحديث لم يجتمع في بخاري ومسلم، وفقه البخاري أثر على مجرى الحديث، مثل مسألة زواج السيدة عائشة».
واستطرد: «جمع القرآن الكريم لم يتم كما تم جمع الحديث، والطعن في السند لا يعني الطعن في القرآن.. السند تعاظم دوره حتى جعل كتاب التاريخ أصبح دينا، فكتاب البخاري كتاب تاريخ وليس دينا لا يجوز الطعن عليه.
وعلق «الجفري» على الحديث قائلا: «البخاري ليس كتاب فقهي وليس كل حديث صحيح يجب العمل به لأن هناك ما يعرف بالاستنباط، وليس صحيحا ما ذكره الأخ إسلام أن الأئمة اعتمدوا على أحاديث ضعيفة»، مؤكدا أنه يحترم غيرة إسلام بحيري على الدين، ولكن ما يقدمه لا يقوم على أساس معرفة سليمة بالعلوم الشرعية، على حد قوله.
وتابع: «هناك 6 مبادىء للتفكير خارج الصندوق.. أولها مذاكرة الواقع قبل التمرد عليه..وأدعو إسلام بحيري لذلك».
وعاد «الأزهري» للحديث مرة أخرى ليقول، إن «ليس صحيح كلام إسلام بحيري أن هناك مئة عالم طعنوا فى صحيح البخاري..وهناك فارق بين أطروحة علمية وبين حلقات تليفزيونية للتشكيك في الدين»، وأكد أن نقد الحديث ليس من اختراع البخاري ومسلم، وأن أول من قام بها الصحابة مع الرسول الكريم.
وأشار إلى أن «الحديث النبوي كتب في زمان النبوة.. وعشرات من الصحابة كانوا يكتبون»، مستطردا: «أطروحة إسلام بحيري أوهام تحتاج للمعالجة العلمية، والقضية ليست اجتزاء أو قضايا فرعية.. ولكن السؤال هل الدين علم أم لا؟».
وأكد أن أحاديث الميراث صحيحة ومعمول بها، وأن مناهج الإثبات والتوثيق اختلفت بين المحدثين والفقهاء، لافتا إلى أن ما يقوله إسلام بحيري في هذا الشأن خطأ، على حد تعبيره.
فيما دافع «البحيري» عن فكرته قائلا: «علم الحديث ليس علما ينشأ شىء.. وهو لم يكن موجود قبل وفاة الرسول الكريم»، مؤكدا أن الناس تفهم أن الطعن في حديث البخاري يكون طعن في السنة وهي ليست محصورة في البخاري، على حد قوله.
واستطرد: «البخاري أخطأ في عدة أحاديث دون سند.. مثل الإفك والإسراء، وأثبتها السلف وليس إسلام بحيرٍي، فمسلم أخرج حديثا أن الله خلق الدنيا في سبع أيام، والبخاري ب"االتاريخ الكبير" انتقد ذلك لمخالفته آية».
وتابع: «أقدم أطروحة ما الذي عطل العقل المسلم عن الفتكير.. اختراع جملة "متفق عليه" واختراع الفقيه المطلق وضرورة ارتباط النقد بأهل الذكر».
وشهدت «المناظرة» اختلافا واضحا بين الباحث إسلام البحيري والدكتور أسامة الأزهري حول إضعاف الإمام البخاري لحديث أقره الإمام مسلم.
حيث قال «البحيري»، إن الإمام البخاري ضعف حديث ذكره الإمام مسلم، دون النظر للأسانيد لمجرد مناقضة الحديث للقرأن الكريم، متابعًا: «وهذا ما نريد تطبيقه على البخاري نفسه، بمراجعة أحاديثه التي تخالف الشرع والقرأن».
وبدوره نفى الشيخ الدكتور أسامة الأزهري، حديث «بحيري» عن إضعاف البخاري لحديث نبوي في كتاب الإمام مسلم، مطالبه بالرجوع لكتاب «التاريخ الكبير» للأمام البخاري في صفحة 417 من الجزء الأول والتأكد من النص مرة أخرى.
وعرض الإعلامي خيري رمضان فيديو لإسلام البحيري، يتحدث فيه أن الرسول الكريم تزوج السيدة عائشة 18 عاما وهو ما يخالف حديث البخاري أن الرسول تزوج السيدة عائشة وهي في عمر التاسعة.
وعلق الباحث على الفيديو الخاص به قائلا: «السيدة عائشة كنت تبلغ من 18 ل20 سنة عندما تزوجها الرسول.. وهو ما يخالف حديث في كتاب البخاري الذي قال أن الرسول تزوجها عندما كانت تبلغ 9 سنوات».
ورد على ذلك الدكتور أسامة الأزهري، قائلا: «حديث زواج الرسول من السيدة عائشة سمعه منها 7 صحابة وليس شخص واحد فقط كما يقول إسلام بحيري، وهو استند في إنكاره لحديث زواج الرسول من السيدة عائشة وهي تبلغ 9 سنوات إلى هشام بن العروة الذي اتهمه هو نفسه بالتدليس من قبل».
وتابع: «إسلام بحيري ارتكب إشكالية كبرى، وهي اجتزاء القول بالتركيز أن مالك لا يرضي هشام بن عروة بالحديث، وتجنب قول أنه صادق فى نقل الحديث»، مؤكدا أن إسلام بحيرى استنبط سن زواج السيدة عائشة من سن اختها أسماء، وقال إن أسماء ماتت بسن 100عاما استنادا لهشام بن عروة الذى هاجمه بالحديث بينما أكد كثير من المؤرخين أنها ماتت بسن ال91 عاما.
وشهدت المناظرة خلافا آخرا بين الباحث إسلام بحيري والشيخين حيث أكد الباحث أن الفقهاء أجمعوا خصوصا في العهود المتأخرة على جواز الزواج بالأطفال دون التاسعة إن كانت قادرة جسديا على الزواج، على حد وصفه.
وهو ما نفاه الشيخين حيث قال «الجفري» أن القاعدة الأولى في الفقه هي «لا ضرر ولا ضرار» وأي شيء يوقع الضرر على البشر هو حرام شرعا، مؤكدا أن عددا من الفقهاء فعلا أقروا الزواج بالقاصرات ولكن آخرين رفضوا ذلك كما أن الأزهر أكد أن الدخول بالصغيرة أمر مرفوض.
وطالب «الجفري» من «بحيري» بضرورة الابتعاد عن الإطلاقات في حديثه حتى لا يقع فيما وصفه ب«أخطاء» كثيرة وألا يقول عندما ينقل عن بعض الفقهاء أنه أجماع، مؤكدا أن الحكم على العصر بعقلية عصر أخر «ظلم».
من جانبه علق «الأزهري» على الحديث قائلا إن «زواج الرسول الكريم من السيدة عائشة بسن 9 سنوات.. كان عرف مستقر وقتها.. عرف عالمى ولم يكن بين العرب فقط، كما أن قصة الحضارة لديورانت أكدت أوروبا كانت تقر زواج القاصرات..وبرواية"روميو وجوليت" لشكسبير"الأم عاتبت ابنتها لأنها ليست أم بسن 13مثل اقرانها».
وعاد «البحيري» ليدافع عن وجهة نظره قائلا إن «الزواج قبل الحيض خلل إنساني وليس علمي فقط، والقرآن الكريم قال "حتى إذا بلغوا النكاح فان آنستم منهم رشدا".. وهو ما نستخدمه حاليا بالزواج، ولا علاقة له بالعرف كما يتردد»، مؤكدا أن بلوغ البنت للحيض لا يعني أنها يمكن أن تكون زوجة.
واستدل على ما وصفه ب«انتقاص» بعض الفقهاء للمرأة عن الرجل ببعض من أقاويل الفقهاء المتقدمين، معتبرا أن ذلك إجماعا من عموم الفقهاء، وهو ما نفاه الدكتور أسامة الأزهري جملة وتفصيلا.
وطرح الإعلامي خيري رمضان سؤال حول هل الدين علما أم لا؟
في ذلك قال الباحث إسلام بحيري إن الدين ليس علما، وعلم الصحابة مستندا على علم الرسول الكريم، مضيفا: «لا وساطة في التفكير.. وإجماع العلماء ليس إجبارا على المسلم العادي، فالدين الدين منتج انسانى استهلاكى يوميا، ويكون استخدامه دون الرجوع لأحد انسان أيا كان».
واختلف معه «الجفري» قائلا: «الدين علم، وحديثك يتنافى مع القرآن.. والدليل قوله الله عز وجل "بل هو آيات بينات في صدور الذين أوتو العلم"»، مؤكدا أن إسلام بحيري يرى أن العلم مرتبط بالمادة فقط، ويطبقه على الدين، وبالتالي لا يراه علما، وهذا خطأ، على حد قوله.
«اختلاف الآراء»
وقال الدكتور أسامة الأزهري، إن الأطروحات الدينية لإسلام بحيرى يشوبها اجتزاءُت شديدًا مشبها تلك الأطروحات بأفكار سيد قطب.
وأضاف أنه يرفض إيقاف برنامج الباحث إسلام بحيري، حيث إنه من حقه طرح أفكاره ومن حق الأزهر الرد عليه، متابعا: «ما يفعله إسلام بحيري هو ما يعرف بالمغالطة المنطقية، والتي تهدف لفتح الكثير من المسائل الفرعية وعندما تجيب عن احداها تفتح 10 أخرى».
واستطرد: «إسلام بحيري ربط اليقين بتصديق ملايين الناس كمعيار.. وبالتالي لا يكون هناك قواعد أو علم.. ويصبح اغتصاب إسرائيل لأراضي فلسطين متاح، لأنه سنحتكم في هذا الوقت للنسبية المطلقة أن الجميع صحيح في رأيه».
وردا عليه، قال «بحيري» من حقك أن تقدم آرائك ببرنامجك وأقدم أفكاري ببرنامجي.. والناس تستطيع المفارقة، مشيرا إلى أن بيان الأزهر وصفه بقول «أنه استفحل خطره».. وهذا يجهل الأمة، على حد تعبيره.
وتابع: «التراث أفسد حياتنا.. ويجب النقد العلمي للوصول إلى الحقيقة».
وعرض الإعلامي خيري رمضان فيديو آخر للباحث إسلام البحيري حول وجود ما وصفه ب«التحريم الرسولي».
وفي ذلك، قال «الجفري» إنه لا يوجد ما يسمى بالتحريم الرسولي لأن ما ينطق به الرسول الكريم هو وحي من الله، مستندا إلى قوله تعالى «وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى (3) إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَى».
وكان الفيديو الأخير حول أن كل ما يقال في الصلاة هو سنة ويمكن ألا يقال، وأن تكون الصلاة مقتصرة على الأداء الجسدي فقط، على حد وصفه.
وفي ذلك قال «الجفري» إن هناك اختلاف بين الفقهاء في ضوابط الصلاة من بينها قراءة الفاتحة أو لا وهو يأتي بنتيجة أن كل ما انتهى إليه الفقهاء صحيح ولكن دون استخفاف بالصلاة أو أداءها.
وتابع: «من الضروري في الصلاة أن يكون القلب حاضرا، وليس الجسد فقط».
«حد الردة»
وفيما يخص حد الردة، قال «الجفري» إن «حد الردة أمن قومي.. والقتل يكون إذا كان ترك الدين يؤدي لتأليب قتال المسلمين..وهناك أناس بدلوا دينهم ولم يقتلهم الرسول».
وأيده في ذلك «الأزهري» مكملا: إن «حديث إسلام بحيري عن حد الردة مضطرب.. وحيث إنه ليس متعلق بمجرد تبديل الدين ولكن بتكدير السلم المجتمعي ويؤدي للاقتتال».
وعرض «رمضان» فيديو أخير للبحيري يقول فيه إن التراث قمامة، على حد وصفه.
في ذلك، وجه «الجفري» حديثه للباحث إسلام بحيري، قائلا: «استسهال السب فيما يخص التراث الإسلامي يجعل الكثير من متابعينك يعتقدون أن ما تقوله معمم على كل التراث، أنت وصفت التراث بالقمامة وتبعك كثير من الشباب في هذا».
ورد عليه «البحيري» قائلا: «منهجي لن يتغير ووصفي للتراث قمامة في جزء يتعلق بالقتل، وداعش ابنة كتب وأبواب ثابتة في التراث ويجب حذفها»، مؤكدا أن منهجه سينتصر في السنين المقبلة، على حد قوله.
وتابع: «قلت أن التراث صندوق قمامة ولم اقصد كل التراث.. وسبابي الائمة كنت أقصد به ابن تيمية وحديثه عن القتل التي استندت إليه داعش في إعمال القتل بالناس».
وردا على ذلك أكد «الجفري» أن وجود داعش باطل باتفاق المذاهب الأربعة؛ لأنها نصبت نفسها دولة وادعت أنها خلافة، وما هو باطل كل ما بني عليه فهو باطل، مؤكدا أن التجديد في الخطاب الديني مشروع طويل الأجل أهم ما فيه هو إخراج شباب فقهاء قادرين على تحليل الأمور وإيصال المعلومات الصحيحة الدقيقة للمواطنين.
واستطرد: «نحن بحاجة إلى التربية الروحية، وتجديد خطاب الأنفس وأن نتعلم ثقافة الاختلاف وأن نبغض الأخطاء ونرفضها ولا نبغض صاحبها ونرفضه».
من ناحيته عبر «الأزهري» عن رأيه قائلا: «لا يجوز أخد التجديد ممن يريد هدم التراث كله، وداعش وإسلام بحيري يحاولان تفكيك التراث وإلصاق التهم به».
في الأخير انتهى الباحث «بحيري» على ضرورة التخفيف من حدة ألفاظه أثناء تناوله التراث والأمة والفقهاء، على حد وصفه.
جدير بالذكر أن برنامج «مع إسلام»، الذي يقدمه الإعلامي إسلام البحيري، على قناة «القاهرة والناس»، قد أثار جدلا، خلال الفترة الماضية، في الأوساط الدينية، حيث رأى بعض الشيوخ أن الهدف من المادة الإعلامية التي يقدمها «البحيري» هو التشكيك في ثوابت الدين الإسلامي.
وأصدرت مؤسسة الأزهر بيانًا أدانت فيه المادة الإعلامية، التي يتناولها «البحيري» في برنامجه، وهو ما دفع هيئة الاستثمار إلى توجيه إنذار للقناة بضرورة وقف البرنامج.