الدكتور سعد الدين إبراهيم يكشف ل‮ »‬الأخبار‮« ‬تفاصيل زيارته ضمن الوفد الشعبي لبروكسل‮:

حذرنا آشتون من فرض عقوبات علي مصر لأن أوروبا هي الخاسر الأكبر

‮ ‬بداية‮..‬ما هي تفاصيل رحلة بروكسل؟
رحلة بروكسل مبادرة أهلية شارك فيها أربعة من نشطاء المجتمع الأهلي:رجل الأعمال نجيب ساويرس،ورئيس إتحاد الكتاب محمد سلماوي،والمحامية النابهة مني ذو الفقار،والعبد الفقير لله سعد الدين إبراهيم‮..‬تم اللقاء مع كاثرين آشتون المفوضة الأوروبية تمهيداً‮ ‬لإجتماع وزراء خارجية الإتحاد الأوروبي الذي كان موجودا علي جدول أعماله إتخاذ قرار يعاقب مصر لحدوث إنقلاب عسكري فيها علي حكومة"منتخبة‮"..‬كان ردنا أن هذه وجهة النظر التي روج لها الإخوان المسلمون ولكنها تجافي الحقيقة لأن ما حدث في مصر ليس إنقلاباً‮ ‬عسكرياً‮ ‬إنما إستجابة من الجيش لإنتفاضة شعبية شارك فيها‮ ‬30‮ ‬مليون مصري وهي أكبر مظاهرة في التاريخ ليس في تاريخ مصر فقط إنما في تاريخ العالم كله لم نشهد كمثلها في أوروبا ولا أمريكا ولا آسيا حتي المظاهرات التي حدثت في الصين في ميدان السلام السماوي في بكين منذ عدة سنوات لم تشهد مثل عدد متظاهري مصر وبالتالي فإن‮ ‬30‮ ‬يونيو هبة شعبية حقيقية إستجاب لها الجيش لتفادي حرب أهلية في مصر بين الإخوان وخصومهم ال‮ ‬30‮ ‬مليون كان من الممكن أن يفتكوا بهم كما شاهدنا عند مسجد الفتح أن من حمي الإخوان من الشعب هم قوات الجيش والشرطة‮.‬
‮ ‬وما الذي تقدمتم به إليها؟
‮-‬أولا‮: ‬أن يصل هذا المشهد إلي وزراء خارجية العالم‮..‬ثانياً‮:‬أن أي محاولة لفرض عقوبات ستسمم العلاقة بين أوروبا وأهم دولة في الجانب الآخر من البحر المتوسط ففي شمال وجنوب البحر المتوسط توجد ثلاث من ثورات الربيع العربي:تونس ومصر وليبيا ومصر هي أهم دولة في المنطقة وبالتالي خسارة الرأي العام المصري سيترتب عليها خسارة الرأي العام العربي وسنعود مرة أخري للعهد الذي قاومت فيه الشعوب العربية الإستعداء الغربي والإستعمار الأوروبي تحديداً‮ ‬فتحاشوها كله ولا تتكلموا عن عقوبات ولا مقاطعة وإلا سيكون الثمن‮ ‬غالياً‮ ‬من الجانبين‮.. ‬ثالثاً‮: ‬والأهم أن أوروبا هي المستفيد الأكبر من العلاقات الإقتصادية والتجارية مع مصر فحجم التجارة الذي يصل إلي‮ ‬30‮ ‬مليار دولار هو الميزان التجاري لصالح أوروبا وليس صالح مصر وأي مقاطعة سيكون الخاسر فيها أوروبا‮..‬أخيراً‮:‬هناك بدائل لأوروبا وللغرب والبدائل هي روسيا والصين والعالم العربي نفسه فمجموع المساعدات التي تأتي لمصر من أوروبا وأمريكا لا تتجاوز‮ ‬2‮ ‬مليار دولار سنوياً‮ ‬بينما ما أعلنت عنه السعودية من مساعدات‮ ‬12‮ ‬مليار دولار أي قدر كل المساعدات الغربية علي الأقل‮ ‬5‮ ‬أو‮ ‬6‮ ‬مرات وقدر المساعدات الأوروبية‮ ‬10‮ ‬مرات إذن فالخاسر هو أنتم لأن العلاقة مع الشعب المصري وليست الحكومة المصرية فقط وتلك العلاقة ستعاني من التسمم إذا فرضتم عقوبات‮. ‬
‮ ‬وماذا كان الرد؟
‮- ‬بعد الأخذ والعطاء وبعد أن شرحت وجهة نظرهم ثم حضرت وزيرة خارجية إيطاليا وشاركت في جزء من النقاش قبل إجتماع وزراء الخارجية ولحسن الحظ أن مثلها مثل آشتون تعرف مصر جيداً‮ ‬وبالتالي كان الإتفاق علي مسودة قرار معقول أولاً‮:‬يحيي الشعب المصري علي ثورته يوم‮ ‬25‮ ‬يناير وعلي ثورته أيضاً‮ ‬يوم‮ ‬30‮ ‬يونيو ثانياً‮:‬رغبته في أن يستمر في مسيرةالتحول نحو الديمقراطية وأن أوروبا مستعدة لدعم هذه المسيرة ومن ضمن هذا الدعم تدريب الشرطة المصرية علي إستخدام وسائل تقيها اللجوء إلي القوة المفرطة في فض الإعتصامات والمظاهرات وهذا شئ إيجابي وليس إدانة إنما بديل للإدانة الموجهة للشرطة المصرية علي إستخدام‮ ‬الوسائل التي تتسق مع المعايير الدولية لفض الإعتصامات والمظاهرات كما عرضنا عليهم ترحيبنا بمساهمتهم علي تدريب نشطاء المجتمع المدني المصري علي متابعة ومراقبة الإنتخابات وأن يشاركوا كمراقبين وأن تشهدوا علي شفافية وأمانة هذه الإنتخابات ورحبت آشتون بهذا العرض وقالت أن هذا الإجراء مرهون بأن تطلب الحكومة المصرية مراقبين من الإتحاد الأوروبي لمراقبة الإنتخابات ونحن سنلبي الدعوة وسنخصص الإمكانيات والموازنة المطلوبة لمثل هذه المهمة‮.‬
الكتائب الإليكترونية
‮ ‬ألم يكن يتابع مسئولو المجتمع الأوروبي الصور الحية التي تنقلها شاشتنا المصرية ويظهر فيها بوضوح ويظهر فيها تظاهرات الإخوان وما يحدث فيها من عنف؟
‮- ‬طبعاً‮ ‬شاهدوها ولكن عندما يبث خبر لهم في الخارج يحظي تقريباً‮ ‬ب‮ ‬40‮ ‬٪‮ ‬إلي‮ ‬50٪‮ ‬من الرأي العام هذا بالنسبة لمن بث الخبر أولاً‮ ‬وحتي إذا عدنا ل‮ ‬60‮ ‬٪‮ ‬الباقين نجد أن ال‮ ‬40‮ ‬٪‮ ‬هم الذين يعيدون نشره وبالتالي يلصق في الذاكرة الجماهيرية ولابد أن نعترف أن الإخوان المسلمين لديهم كتائب إليكترونية سريعة الحركة وتسبق الحكومة بثلاثة أو أربعة أيام وكانوا أسرع من الحكومة في نشر روايتهم عن الأحداث وأنهم كانوا ضحية إنقلاب عسكري وكان جزءا من مهمتنا أننا وزعنا عليهم في بروكسل نشرة‮ ‬غير دورية يصدرها مركز إبن خلدون بعنوان"ثورة أم إنقلاب‮" ‬تتضمن أن ما حدث في مصر لم يكن إنقلاباً‮ ‬عسكرياً‮ ‬إنما ثورة وكانت حيثياتنا في ذلك أن الإنقلابات تتم في العالم الثالث في منتصف الليل والفجر وأن ما حدث في‮ ‬30‮ ‬يونيو كان في وضح النهار وبالعكس كان معلنا عنه مسبقاً‮ ‬بأسبوعين ثم إنذار مسبق بثلاثة أيام ثم إنذار مسبق ب‮ ‬12‮ ‬ساعة وأن عمليتي فض الإعتصامين كان مصحوباً‮ ‬بالإنذارات عبر مكبرات الصوت والإنذارات المكتوبة وأمام العالم كله وأن قيام الجيش بهذه العملية كان تأييداً‮ ‬للشرطة وبدعم الشرطة ودعا المراقبين الأجانب لكي يشاهدوا وإذا كان هناك إستخدام مفرط للعنف فنحن نرحب بتدريبكم للشرطة المصرية علي الإستخدام المقنن للعنف الذي يتواءم مع المعايير الدولية‮. ‬
‮ ‬هل أسهم بيان الشيخ سعود الفيصل وزير خارجية المملكة السعودية في إحباط السيناريو العقابي الذي أعدته أمريكا لمصر؟‮ ‬
‮- ‬بالنسبة لأمريكا نعم إنما بالنسبة لأوروبا ساعد لأن السعودية حليف قوي لأمريكا وبيان الشيخ سعود الفيصل وحجم المساعدات التي وعدت بها المملكة العربية السعودية جعلت أي تلويح بعقوبات يبدو مسألة لن تؤثر كثيراً‮ ‬في مجري الأحداث ونحن ذكرنا في بروكسل لكل من يريد أن يتذكر‮ ‬ما حدث في‮ ‬1956‮ ‬وسحب العرض للسد العالي وما نشأ عنه من تأميم قناة السويس ثم العدوان الثلاثي والمرارة والعداوة بين مصر وأوروبا بسبب هذه السلسلة من التطورات في هذا الوقت وأن أي عقوبات ستعيد للذاكرة المصرية والعربية الجماعية هذا الماضي الإستعماري البغيض وأنكم ستندمون لأنكم الأكثر‮ ‬غرماً‮ ‬من مصر والمصريين‮.‬
‮ ‬كيف تري تدخل أردوغان في الشأن المصري؟
‮- ‬أردوغان جزء من المنظومة الإسلامية الدولية وحزبه حزب العدالة والتنمية ركن أساسي في تلك المنظومة وبالتالي سقوط الإخوان المسلمين في مصر يؤثر علي رفض أردوغان وحزبه في تركيا ومن هنا كان حرصه علي إستضافته للأحزاب ذات المرجعية الإسلامية تقريباً‮ ‬منذ شهرين والذي أعقبه أن الإخوان المسلمين وأتباعهم ومن والاهم قاموا بخفض الأعلام السوداء للقاعدة والأعلام الخضراء للجهاد ورفع العلم المصري وعودة الأغاني الوطنية إلي منصة رابعة بدلاً‮ ‬من دقات الدفوف وكانت التوصية أن يعود الإخوان المسلمين إلي مصريتهم لكي يقتنع الرأي العام المصري بأنهم جزء من الحركة الوطنية المصرية وبالتالي أردوغان وعي ماحدث لأنه هو الآخر كانت لديه مشكلة وهي الخاصة بميدان تقسيم والذي تراجع فيها عن موقفه لتهدئة الرأي العام التركي فكان من مصلحته أن يتراجع الإخوان المسلمين ويؤكدوا وطنيتهم المصرية قبل إنتمائهم الإسلامي وبعضهم إستجاب وبعضهم لم يفعل إنما حرصه كان لسببين‮: ‬أولاً‮: ‬لأن حزبه كان يعتبر نفسه هو المعلم‮..‬ثانياً‮:‬كان يعتبر نجاح الإخوان في مصر وبقاءهم في السلطة سيساعده في تحقيق حلمه في عثمنة المنطقة وإعادة المجد العثماني مرة أخري‮..‬وبالتالي بدا هذا الحرص وكأنه تدخل في الشأن المصري ولكن لحسن الحظ أنه من مزايا ثورة‮ ‬25‮ ‬يناير أن الشعب المصري كسر جدار الخوف من أي سلطة مصرية أو من أي قوة خارجية سواء أمريكا أو أوروبا أو تركيا أو روسيا بالإضافة أن الشعب المصري في أغلبه قد تسيس وأصبح كل المصريين مهتمين بالشأن السياسي ومهيأ للمشاركة وبمجرد أن تخرج دعوة لمليونية في أي مكان في ربوع محافظات ومدن وريف مصر يخرج الشعب ويلبي وبالتالي التهيؤ للمشاركة إلي جانب التسييس وكسر جدار الخوف هو الحماية النهائية لمسيرة التحول الديمقراطي وأن لا تخطف الثورة مرة أخري لقد خطفها الإخوان لفترة ولكن الشعب ثار عليهم وأجبر الجيش علي أن يتحالف معه لإسقاط الإخوان المسلمين‮. ‬
الضربة القاصمة
‮ ‬هل القبض علي مرشد جماعة الإخوان وقياداتها سيؤثرعلي تنظيم ككل؟
‮- ‬بدون شك وأعتقد أن ما حدث للإخوان في هذه المرة هي ضربة قاصمة لن يفيقوا منها قبل‮ ‬10‮ ‬أو‮ ‬15‮ ‬سنة إنما هذه ليست أول مصادمة بين الإخوان المسلمين والدولة المصرية فالإخوان لا ينسون شيئاً‮ ‬ولا يتعلمون شيئاً‮ ‬فكل مواجهة مع الدولة يكونون هم الخاسرين وكونهم يصطدمون مع الدولة للمرة الرابعة في تاريخهم هي ضربة قاصمة وتحتاج لفترة أطول حتي يفيقوا منها لأن من يحاربهم اليوم هو الشعب الذي إنزعج منهم‮ ‬وليس الحكومة ففي الثلاث مرات السابقة في عهد الملك فاروق ثم في عهد جمال عبدالناصر وأخيراً‮ ‬في عهد مبارك كان هناك قطاع كبير من الشعب متعاطفا معهم ويرونهم ضحية ولابد من منحهم فرصة كان هذا في الماضي لكن اليوم لم نسمع أحدا يقول هذا وأصبح الشارع المصري يكرههم وبالتالي هذه هي‮ ‬غلطتهم المميتة لهم وهذا ما تحدث عنه جمال البنا رحمة الله عليه الشقيق الأصغر لحسن البنا فهو كان عضو مجلس أمناء بالمركز هنا وسألته يوماً‮ ‬لماذا لم ينضم لجماعة الإخوان في حين أن شقيقك الأكبر هو مؤسس الجماعة فقال لي العبارات التالية التي لا أنساها‮:"‬لأنه تنظيم ماسوني ولينيني"فقلت له‮ "‬حرام عليك هذا كلام كبير"قال لي‮:"‬أعني به كل حرف‮.. ‬الماسوني معناه سر وعندما كنت صغيراً‮ ‬كنت أدخل لتقديم القهوة والشاي حيث يجتمع أخي وأنصاره كانت البيعة تتم في أجواء مثيرة كما يحدث في الأفلام البوليسية تطفأ الأنوار ويأتوا بمصحف ومسدس أو خنجر وتتم البيعة بالسمع والطاعة المرشد وهو حسن البنا وهذا معني الجزء الماسوني أو السري أما‮ ‬الجزء اللينيني فهو التنظيم الهرمي الموازي للجيش‮.."‬وهو مبني علي فكرة أن عدد أفراد الجيش في العالم كله يوازي‮ ‬1‮ ‬٪‮ ‬أو‮ ‬2٪‮ ‬من عدد سكان أي دولة وهو منضبط ويسير علي مبدأ السمع والطاعة وهرمي بأوامر بمعني أن الأعلي يصدر الأوامر للأقل رتبة وهكذا‮..‬وقال لي أيضاً‮ ‬بأن حسن البنا أسس تنظيم بهذا الشكل ولينين إشارة لنظرية لنين ومعناها القانون الحديدي للتنظيما‮.. ‬أما جمال البنا فهو قادم من خلفية نقابية وفضّل أن يكون نقابياً‮ ‬علي أن يكون إخوانياً‮. ‬
انحصار العنف
‮ ‬وهل سيتحول الإخوان المسلمين في العامين أو الثلاثة أعوام القادمة إلي خلايا إرهابية أوجهادية؟
‮- ‬نعم فمثل فلول‮ (‬معناها بقايا الجيش المنهزم‮) ‬أي جيش منهزم مازال معه سلاح ويشعر بالحسرة وإحباط الهزيمة ممكن أن تفعل أي شئ وهذا ما رأيناه في بعض المواقع بالفعل ككرداسة وأسوان وهذه لا تدل علي أنها أوامر من قيادات عاقلة بل من خلايا متناثرة أصابها من الإحباط وخيبة الأمل وأشياء كثيرة فبدأت تتصرف تصرفات عشوائية نكراء وهذا من المحتمل أن يستمر لفترة وأتفق مع أي بعض الزملاء بأن العنف ينحصر تدريجياً‮ ‬فلهؤلاء الفول عائلات ومعارف وأصدقاء يشاهدون الإعلام ويعلمون أن معاركهم خاسرة فالأمل أن يعودوا إلي صوابهم وأن يتوبوا وينيبوا وينضموا إلي الجماعة المصرية الكبري‮.‬
‮ ‬ما الهدف الذي تسعي جماعة الإخوان وأنصارها إلي تحقيقه باللجوء إلي العنف؟
‮- ‬اللجوء للعنف هو حرب إستنزاف للسلطة المصرية وإقناعها بإعادة عقارب الساعة للوراء وطلباتهم في حدها الأقصي عودة مرسي وفي حدها الأدني الأ يلاحقوا وأن يفرج عن المعتقلين وأن يسمح لهم بالمشاركة في العمل السياسي‮.‬
‮ ‬هناك دعوات اليوم بحل حزب الحرية والعدالة‮..‬هل تعتقد أن حل الحزب ممكن أن يزيد العنف كما يتوقع البعض؟
‮- ‬طبعاً،‮ ‬سيزيد العنف لأن الإخوان اليوم يخوضون معركتهم الأخيرة أو هكذا يري هذا الجيل الذي قيل له أن مرسي سيعود وأننا قاب قوسين أو أدني من الإنتصار فصابروا وثابروا وإستشهدوا فهؤلاء الشباب الذي يضحي بهم وقذف بهم في آتون المواجهة مع السلطة المصرية سيفيق إن آجلاً‮ ‬أو عاجلاً‮ ‬وأنتهز الفرصة أن أي شباب إخواني يتوب وينوب ينبغي أن نفتح لهم قلوبنا وأذرعنا ونعيد تأهيله لكي يكون جزءاً‮ ‬من المجري الرئيسي للحياة السياسية‮.‬
‮ ‬ما مدي تأثير العنف وتصاعده علي المصالحة الوطنية؟
‮- ‬تصاعد العنف يجعل المجتمع أقل قبولاً‮ ‬لفكرة المصالحة ومن مطالعتي للصحافة أنه لا مصالحة مع من تلوثت أيديهم بالدماء وبالتالي إستمرارهم في العنف ومقاومة السلطة لا يقربهم من هدفهم إنما يبعدهم ويقضي علي القلة الباقية من الأمل في أن يكونوا جزءاً‮ ‬من الجماعة السياسية المصرية‮.‬
موازين السياسة
‮ ‬ما هي توقعاتك للمستقبل السياسي لأحزاب التيار الديني‮..‬وهل موازين القوي السياسية ستختلف؟
‮- ‬إنها تختلف يومياً‮ ‬والتيار الديني يتراجع‮ ‬ومستقبله مهتز‮ ‬ولن يحظوا بالتأييد الذي حظوا به في الثلاث سنوات الأخيرة وبالتالي أضروا بالإخوان أكثر مما أفادوهم والإخوان تعمدوا طبعا الركوب علي أكتاف السلفيين والسلفيون لقرب عهدهم بالسياسة إرتضوا أن يكونوا المطية التي ركبها الإخوان‮..‬هناك أصوات ترتفع من السلفيين الآن تقول لا للوصاية الإخوانية عليهم وأعتقد أن هذا هو الصراع الذي سيكون بينهما‮..‬أما المعارضة أو التيار العلماني المدني مازال إلي الآن‮ ‬غير متماسك إنما تتقاسمه أحزاب أوتيارات عديدة وبالتالي لو كان معهم‮ ‬80‮ ‬٪‮ ‬يصبح كل تيار علي حدة لا يملك‮ ‬20‮ ‬٪‮ ‬بينما الإخوان لديهم‮ ‬20‮ ‬٪‮ ‬بمفردهم وطوال الوقت وهذه هي مشكلة التيار الليبرالي فميزته هي عيبه في نفس الوقت بمعني أن ميزته أن كل واحد فيه يتكلم بما يشاء ويفعل ما يشاء أما عيبه ففي وقت الجد نراهم متخاصمين وقد وصل عدد أحزاب هذا التيار إلي‮ ‬60‮ ‬حزبا تقريباً‮ ‬أما الأحزاب الدينية فعددها‮ ‬3‮ ‬وفي النهاية يصفون مع بعضهم البعض‮.‬
‮ ‬ما رأيك في موقف البرادعي‮.. ‬وهل رأيته في بروكسل في الفترة التي كنت موجوداً‮ ‬فيها هناك؟
‮- ‬أعتبره موقفاً‮ ‬مخيباً‮ ‬للمصريين وخاصة للعديد من مناصريه وكما سمعت من كثيرين أن إستقالته أشبه بجندي يهرب من الميدان وأنا شخصياً‮ ‬لي تحفظات كثيرة عليه‮..‬وعن وجوده في بروكسل فقد قيل هذا ولم أسمع بأنه إلتقي بأحد هناك ولكني قرأت الخبر بالصحف‮.‬
‮ ‬ألا تري أن هناك تناقضا في موقف الولايات المتحدة الأمريكية بدعمها للجماعات الإسلامية؟
‮ - ‬دعم أمريكا للجماعات الإسلامية نسمع عنه أكثر مما نراه إنما معلوماتي أن التقارير التي كانت تذهب إلي واشنطن من السفارة أو من مراكز الأبحاث أن جماعة الإخوان هي القوة السياسية الوحيدة المنظمة وبالتالي لابد من التعاون معها فكانوا يتعاملون معها علي هذا الأساس أما الآن وبعد أن وجدوا هبة شعبية عارمة ضد الإخوان فهم يريدون مراجعة أنفسهم وسياستهم وكلام أوباما في خطابه عن مصر أن في النهاية المصريين هم الذين سيقررون كل شئ بالإضافة إلي إدانة حرق الكنائس ومراكز الشرطة والمؤساسات الثقافية وهذا ليس دعماً‮ ‬للإخوان ولكن إدانة لتصرفاتهم‮.‬
‮ ‬ولكنها أيضاً‮ ‬إدانة متأخرة؟
‮- ‬هناك عبارة إنجليزية في الحب تقول أن تحب متأخراً‮ ‬من ألا تحب علي الأطلاق‮. ‬