د. حازم الببلاوى ل«الوطن»: الرئيس له عَدوَّان «أعوانه من جماعته والاقتصاد»

نائب رئيس الوزراء السابق: المجلس العسكرى كان سيئ الإدارة وسيئ الحظ لكنه لم يكن سيئ النية

يختصر الدكتور حازم الببلاوى نائب رئيس الوزراء السابق والخبير الاقتصادى المعروف فى كلمات قليلة ما قد يقوله غيره فى صفحات.. ربما يرجع ذلك لطبيعته التى تركز فى العمل والدخول مباشرة إلى الموضوع دون لف أو دوران.. سألناه عن رأيه فى مشروع النهضة للدكتور مرسى، فأجاب مبتسما: «نفسى أعرف إيه هو.. هذا المشروع مثل «العنقاء» التى أسمع عنها ولا أراها»! وسألناه عن أداء المجلس العسكرى فى الفترة الانتقالية فاكتفى بعشر كلمات: «كان سيئ الإدارة وسيئ الحظ لكنه لم يكن سيئ النية»، أما رأيه فى أداء الدكتور عصام شرف فلم يتجاوز ال 9 كلمات: «كان رجلا رقيقا بدرجة لا نستحقها ولا نحتاجها!» وهكذا تتابعت إجابات نائب رئيس الوزراء المصرى السابق والاقتصادى البارز على أسئلتنا قاطعة لكنها لا تجرح ومعبرة لكنها لا تفضح. إلى التفاصيل:
■ بداية كيف ترى مستقبل الاقتصاد المصرى فى ظل توجهات الإخوان الاقتصادية؟
- أنا لا أعرف ماذا يريد الإخوان أساسا.
■ تقصد أنه ليس لديهم برنامج اقتصادى محدد؟
- «يا ريت يكون لهم برنامج. لكن حد يقولى إيه هو؟!». أنا لم أر شيئا يبرهن أو يشير إلى أن لديهم توجها محدد الملامح. والغموض هو سمة الموقف الآن. وعدم الوضوح هو العدو الأكبر لأى نجاح اقتصادى. فلو أنك أعلنت -مثلا- أنك مع القطاع الخاص سيأتى إليك مستثمرون وينصرف عنك آخرون. وإذا ناصرت القطاعين الخاص والعام ستستفيد أشياء وتخسر أشياء أخرى، لكن إذا لم يكن لك توجه معروف فسينصرف عنك الجميع.
■ وهل عدم الوضوح -فى تقديرك- قصور من جانبهم أم أنه سياسة مقصودة؟
- حتى نكون منصفين، الفترة التى قضاها الإخوان فى السلطة محدودة جدا. وربما يعطيهم ذلك بعض العذر خصوصا أنهم كانوا خارج الصورة (السلطة) تماما قبل الثورة. لكنى مع ذلك لست متأكدا من أولوياتهم: هل هى إصلاح الأوضاع أم تثبيت أوضاعهم السياسية؟ لكن عموما تقديرى أن الرئيس محمد مرسى له عدوان واضحان أولهما الاقتصاد، وهو عدو لا يرحم لأن الناس فى النهاية سوف تحكم عليه بحجم ما يستطيع أن ينجزه فى الملفات الاقتصادية مثل السيطرة على الأسعار وتوافر السلع ومواجهة البطالة إلخ. والعدو الثانى هو أتباعه من جماعته. وأظن أن كثيرا منهم متشوق للسلطة ومتعطش لها. الرئيس فى حد ذاته -على ما أعتقد- مخلص ونبيه، لكن وجوده مرتبط بمن أتوا به، ويبدو أن من أتوا به راغبون فى الحصول على مناصب، وسيضطر للاستجابة لهم، وهؤلاء سيكونون عبئا عليه. وكنت أظن أن الحكمة تقتضى أن يُشرك الإخوان آخرين معهم على الأقل حتى لا يتحملوا وحدهم مسئولية الفشل، إذا لم يوفقوا فى مهمتهم الصعبة. لكنهم اختاروا الحل الأسهل على المدى المنظور وقرروا الاستئثار بكل المناصب حتى وإن كلفهم ذلك ثمنا كبيرا على المدى البعيد. وأنا أعتبر ذلك نوعا من الانتهازية قصيرة النظر. لاحظ أن أحد أهم إنجازات الرئيس منذ توليه نجاحه فى التخلص من ازدواجية السلطة بإقالة المجلس العسكرى. لكن هذا الإنجاز -أيضا- كان مغامرة لأنه رفع عنه أى عذر قد يتحجج به فى عدم تنفيذ أفكاره، وبات عليه أن يتحمل وحده -دون شريك- مسئولية حل مشكلات هذا البلد وهى هائلة.
■ هل أخطأ الدكتور مرسى بإسناد رئاسة الحكومة لشخصية غير اقتصادية؟
- لم يخطئ بل أنقذ الاقتصاديين. ويبدو أن الرئيس -من باب تقديره ومحبته لهم- أعفاهم من هذه المهمة الصعبة!
■ إذا كانت المهمة صعبة على الاقتصاديين، فكيف الحال مع غيرهم؟
- الفرق لن يكون كبيرا، فإذا قررت الأرجنتين أن تلاعب مصر مباراة كرة قدم، فالفريق الذى سيلعب سيخسر سواء كان الأهلى أو الزمالك، وما دامت النتيجة الخسارة فى كل الأحوال فليلعب الإخوان على طريقتهم!
■ زاملت الدكتور قنديل فى حكومة الدكتور شرف. فما رأيك فيه؟
- الدكتور قنديل أعطانى انطباعا إيجابيا، فتعليقاته -فيما يتعلق بمجال عمله أثناء جلسات مجلس الوزراء- كانت محددة وواضحة وتدل على عقلية تحليلية مرتبة وهو قطعا ليس مدعيا ولا كثير الكلام. ولديه خبرات جيدة كمدير مكتب وزير ثم وزير للرى وقبل ذلك عمل لفترة فى البنك العربى الأفريقى للتنمية كل ذلك أعطاه خبرات جيدة.
■ وما رأيك فى أداء حكومته حتى الآن؟
- حكومته ما زالت فى فترة السماح. صحيح أن هذا السماح بدأ يتآكل ولم يظهر من الحكومة ما يقنع الناس أو يريحهم لكن ما زال الوقت مبكرا للحكم النهائى على أدائها. لكن حتى الآن لا أرى أى مؤشرات على وجود أى تغيير إيجابى.
■ على ذكر «النهضة» كان الرئيس مرسى قد تحدث فى مشروع النهضة عن ضخ 200 مليار جنيه فى الاقتصاد المصرى. فما مدى إمكانية ذلك؟
- سؤال وجيه لكن للشخص الخطأ. يُسأل فى ذلك الرئيس مرسى. شخصيا لا أظن أن هذا رقم ميسور على الأقل فى المستقبل المنظور.
■ فى تقديرك ما أبرز العقبات الاقتصادية التى يمكن أن تواجه الإخوان -كحزب إسلامى- يحكم البلد لأول مرة فى تاريخهم؟
- الإخوان لديهم مشكلتان أساسيتان أولاهما اقتصادية تتمثل فى بعض المفاهيم الدينية التى يجب إعادة النظر فيها بحيث لا يتم تفسيرها كما فسرها أسلافنا منذ 14 قرنا. والمشكلة الثانية غير اقتصادية تتلخص فى موقفهم العدائى من غير المسلمين، وعليهم أن يدركوا أنه لا يمكن أن تنجح دولة الآن ما لم تكن جزءاً من العالم.
■ هل يمكن أن تعطينا مثالا على بعض القضايا الدينية التى يحتاجون إعادة النظر فيها؟
- الربا من أهم هذه القضايا. وكان من الممكن أن يتعاملوا مع قضية الربا وأسعار الفائدة بمرونة لو أن لديهم من يفهم اقتصادا لكن «ما بيفهموش». فالنقود اختلفت فى عصرنا الحاضر عن عصر الرسول صلى الله عليه وسلم عندما كانت النقود ذهباً أو فضة -دنانير أو دراهم- وكان لها فى ذاتها قيمة سلعية؛ لأنها معادن نفيسة فحُرم الربا فيها. أما الآن فالنقود عملات ورقية لا قيمة لها فى ذاتها، ومن الخطأ قياس هذه على تلك. فهذه النقود الورقية تقل قيمتها مع ارتفاع الأسعار، وسعر الفائدة يعوض هذا النقص، إذ لا يجوز أن يُظلم صاحب المال الدائن. ثم إن الربا المحرم قد نزل فى وقت تميّز بالاستقرار والرتابة وعدم التطور وكان الإقراض بغرض الاستهلاك. أما الاقتراض بهدف الاستثمار فقد وُلد مع الثورة الصناعية بأوروبا، وعلى ذلك يعتبر الإقراض بربا لغرض الاستهلاك عملا غير أخلاقى، أما مع تطور الزمان ووجود الاستثمار فوجود الفائدة الربوية له ما يبرره. وإيجازا الفائدة فى الوقت الحالى تعويض عن التضخم من ناحية، وعن تفضيل الحاضر على المستقبل من ناحية أخرى، و إذا حرّم الإخوان الفائدة فسيحرمون البلد من واحدة من أهم أدوات النشاط الاقتصاد، خصوصا مع عدم توافر بدائل أخرى عملية.
■ لبعض أعضاء حزب الحرية والعدالة تصور، خلاصته أن إغلاق محابس الفساد يكفى لإصلاح الاقتصاد المصرى..إلى أى حد تتفق معهم؟
- أتفق معهم فى أن إغلاق محابس الفساد سيساهم قطعا فى إصلاح الاقتصاد المصرى. لكن إصلاح الاقتصاد المصرى حرب شاملة، كل الأسلحة مطلوبة فيها، ومحاربة الفساد أحد هذه الأسلحة وليس كلها، فما جدوى أن تحارب الفساد دون أن تعمل وتنتج؟ وما جدوى محاربة الفساد إذا لم تتخذ القرارات السليمة نتيجة نقص الكفاءة؟
■ الفساد عندنا وعند غيرنا فلماذا أعاق الفساد التنمية فى مصر، لكنه لم يمنعها فى دول أخرى مثل كوريا الجنوبية مثلا؟
- لأن الفساد الذى شهدناه فى مصر كان مدمرا، ففى دولة مثل كوريا الجنوبية التى أشرت إليها كان الفساد غالبا ما يقتصر -مثلا- على إنفاق 110 ملايين دولار على مشروع تكلفته الحقيقية 100 مليون دولار. أما فى مصر فكان المُتبع حتى تسرق ال 10 ملايين أن تخترع -كما كان يحدث أيام مبارك- مشروعا ب 100 مليون دولار! مما يعنى أن خسارة البلد ليس فى ال 10 بل فى كامل ال 100 التى أُنفقت على استثمار لم نكن فى حاجة إليه. خذ عندك مثلا مشروع تنمية الساحل الشمالى الذى نعرف جميعا أنه كان مجالا للتربح والثراء، فقد اشترى البعض الأرض بأسعار بخسة وباعوها بأثمان كبيرة. لكن ليست هذه هى المصيبة. المصيبة فيما أنفق من مليارات على تطوير هذا الساحل، ولو أنفق نصفه على الريف لتحسنت أحوال ال 4000 قرية مصرية.. أنا لا أقلل من حجم تأثير نهب المال العام، فما سُرق من مصر -بمعاييرها- كثير وحرام، لكن ما أضر مصر ليس السرقة وإنما الاختيارات الخاطئة من أجل السرقة.
■ لماذا عارضت -أثناء وجودك فى الحكومة- وجود حد أقصى للرواتب؟
- هذا غير دقيق، فأنا الذى وضع القانون الخاص بالحد الأقصى، لكن أنا لا أحب كلمة الحد الأقصى، أنا أفضل وضع علاقة نسبية بين الحد الأقصى والحد الأدنى وأن يقتصر ذلك على الحكومة فقط، لأنه لا يوجد أحد فى الحكومة يقدم لها أكثر من عمله، فالحكومة لا تحتاج اسمه أو أمواله. أما الاعتبارات الأخرى من الكفاءة والخبرة والحماس وغيرها فلا يوجد شخص أفضل من آخر ألف مرة. وحددت هذه العلاقة النسبية ب 36 ضعفا (خرج القانون لاحقا ب 35 ضعفا) لأن من يدخل العمل الحكومى عند سن 22 يخرج عند سن 60 أى يقضى 38 سنة فى الخدمة. خلال هذه السنوات من حقه أن يزيد بشكل سنوى لاعتبارات مختلفة (التضخم والخبرة وزيادة المسئوليات إلخ). ورأيت أن 10% كزيادة سنوية نسبة معقولة. وبحسابات سعر الفائدة المركبة، لو زاد الجنيه 10% لمدة 38 سنة ستتضاعف قيمته 36 ضعفا.
■ الدكتور مرسى تحدث فى وقت سابق عن رغبته فى الوصول بالحد الأدنى ل 1200 جنيه. فهل هذا ممكن؟
- لا أظنه يستطيع تحقيق ذلك دون حدوث تضخم كبير، فمتوسط دخل الفرد سنويا فى مصر أقل من 2000 دولار أى أن متوسط دخله الشهرى حوالى ألف جنيه. وتقديرى أن المسئولين عن هذا الاقتراح ينقصهم تدريب فى عمليات الجمع والطرح، فاقتراحهم جعل الحد الأدنى مساويا لمتوسط دخل الفرد، يعنى أنه لا أحد سيحصل على أعلى أو أقل من هذا المتوسط.
■ هل لمست رغبة أو استعدادا لدى الإخوان للاستفادة من الآخرين؟
- أنا متأكد أنهم حريصون على الاستشارة لكن لديهم قاعدة واسعة من المتطلعين للسلطة ولم تتوافر لهم القدرة بعد على فرز الطيب من الخبيث.
■ ما تقييمك للمجلس الاستشارى الكبير الذى شكله الرئيس لمساعدته فى إدارة البلاد؟
- المجلس يضم كفاءات عالية وفيه أسماء لم أسمع بها من قبل. لكن هذا لا يعيبهم ربما العيب فىّ أنا. وعموما المشكلة ليست نقص المعلومات أو الأفكار. المشكلة أن البلد -فى هذه المرحلة الحرجة- يحتاج أمرين أساسيين، أولهما حاكم قوى وحكيم، لديه رؤية وكفؤ. لكن هذا وحده لا يكفى إذ لا بد أن تكون الناس مقتنعة به، وما لم يحصل اقتناع الناس بحكمة وكفاءة هذا الزعيم فلن تثمر جهوده عن شىء ذى بال. وأكثر ما يقلقنى الآن أن الشعب -من كثرة ما رأى- لم يعد مستعدا أن يثق فى أى شخص أو فى أى شىء، وغير مستعد أن يعطى فرصة لأى شخص. فإذا قررت أن تأخذ قرضا من صندوق النقد شتموك وإذا قررت ألا تأخذه شتموك. إذا أبقيت على الدعم هاجموك وإذا تحركت لإلغائه انتقدوك! ولن ينجح البلد إلا إذا عادت للمصريين الثقة فى المستقبل والثقة فيمن يحكمهم.
■ وإلى أى حد يتمتع الرئيس مرسى فى تقديرك بثقة الناس؟
- البلد منقسم بين فريق كبير يؤيده وفريق ليس صغيرا لا يطمئن إليه. لكن قبوله أو رفضه كان انطباعا أوليا.. والمحك الأساسى سيكون أداؤه، خصوصا فى الملفات الاقتصادية. ولن يستطيع أى رئيس سواء مرسى أو غيره أن يستمر إذا كان فاشلا اقتصاديا. قد يكون مقبولا ألا ينجح فى تحقيق الإصلاح الاقتصادى الآن ولكن لا بد أن يعطى للناس مؤشرات على أننا نسير فى الطريق الصحيح.. وحتى الآن أنا لا أرى أيا من هذه المؤشرات.
■ كنت شاهدا على حكومة الدكتور عصام شرف. فما رأيك فى أداء الدكتور شرف؟
- رأيى قلته فى كتابى وما زلت أكرره. الدكتور شرف كان رجلا رقيقا بدرجة لا نستحقها ولا نحتاجها!
■ هل صحيح أن المجلس العسكرى استغل رقته وأدبه وأنه كان يسيطر على الحكومة؟.
- لا أعلم، لكن كل إنسان يتحمل مسئولياته، ورأيى أن الدكتور شرف جاء فى ظرف تاريخى غير مواتٍ له وأنه أهدر فرصة كبيرة على البلد. وأظنه -استنادا لشعبيته فى الميدان الذى جاء به لرئاسة الحكومة- كان يستطيع تحجيم المجلس العسكرى لكنه لم يفعل.
■ قلت إن أحد أخطاء شرف أنه أبقى على بعض الوجوه القديمة فى حكومته.. هل ما زلتم عند رأيكم؟
- فى رأيى لو كان الدكتور شرف أكثر حصافة لاستبعد كل الوجوه القديمة التى خدمت فى عهد مبارك، تأكيدا على القطيعة بينه وبين النظام السابق، مع تسليمى بأن أداء بعض هؤلاء الوزراء كان جيدا ولا غبار عليه.
■ ما أبرز أخطاء المجلس العسكرى فى تقديرك؟
- هناك اتجاه واضح الآن لظلم المجلس العسكرى. المجلس العسكرى كان سيئ الإدارة وسيئ الحظ لكنه لم يكن سيئ النية، وارتكب أخطاء فى بعض خياراته كان أولها لجنة إعداد الدستور الأولى برئاسة المستشار البشرى. وعموما العسكريون لا يعترفون بأخطائهم ببساطة، مع اعترافى بأنهم كانوا منفتحين للنقاش وأحيانا يغيرون من آرائهم.
■ هل تتوقع أن يخرج الدستور الجديد بالشكل الذى يحلم به غالبية الشعب؟
- سنحصل على دستور يحلم به عدد كبيير من الإسلاميين ولن يكون محل رضا القوى الأخرى. وأعتقد أنه سيكون دستورا مؤقتا ولن يستمر كثيرا.
■ فى تقديرك لماذا نجح الإخوان فيما فشلت فيه أحزاب أخرى ووصلوا للأغلبية البرلمانية والقصر الجمهورى؟
- للفيلسوف البريطانى «أشعيا برلين» عبارة مشهورة يقول فيها: «هناك فارق بين الثعلب والقنفذ، فلدى الثعلب أفكار كثيرة ومتنوعة، أما القنفذ فليس لديه سوى فكرة كبيرة واحدة يعيش من أجلها». ومن يكسب دائما من له فكرة واحدة، ولذلك ليس غريبا أن يخسر شخص نابه معركته أمام شخص أقل ذكاء لكنه أكثر تركيزا على هدفه، والإخوان إلى حد ما مثل الشيوعيين أثناء الثورة البلشفية عام 1917. كان الشيوعيون وقتها أقلية شاركت فى الثورة مثل غيرها، لكنها لم تكن من حرك الثورة أو قادها. لكنهم ادعوا ذلك، ولأنهم أصحاب هدف واحد ومصممون على تحقيقه مهما كان الثمن، فقد كان لهم ما أرادوا.
■ إلى أى حد تعتقد أن الأحزاب المدنية -ليبرالية ويسارية- قادرة على التحالف فيما بينها ومنافسة الإسلاميين فى الانتخابات القادمة؟
- معظم هذه الأحزاب عمرها شهور قليلة، وأى حزب يحتاج سنوات طويلة حتى تكون له جذور، والأحزاب الليبرالية عموما متفقة فقط على خلافاتها مع الإخوان لكن الفروق والخلافات فيما بينها كبيرة بما قد يعيق تحالفها.
■ السيدة فايزة أبوالنجا وزيرة التعاون الدولى السابقة كانت ولا تزال محل جدل كبير. فكيف تراها أنت من خلال العمل معها فى نفس الحكومة لعدة شهور؟
- فايزة أبوالنجا كانت دائما منذ عملها فى وزارة الخارجية موظفة ملتزمة وتعمل بكفاءة عالية وتدرس ملفاتها بعناية وتجيد لغات متعددة أى أنها كانت وجها مشرفا ولا غبار عليها من الناحية المهنية، أما توجهاتها فهذا أمر آخر. فهناك من يتفق معها وهناك من يخالفها ولا أرغب فى التعليق على توجهات زميلة سابقة لى فى الوزارة.
■ يقال إن فايزة أبوالنجا كانت تلعب دورا أكبر بكثير من عملها كوزيرة للتعاون الدولى وكانت مسموعة الكلمة لدى المجلس العسكرى؟
- القدرة على الاقتراب من صانع القرار وكسب ثقته من بين قدرات فايزة المتعددة، فقد كانت قريبة من المجلس العسكرى ومن الدكتور شرف والدكتور الجنزورى.