قائد وحدة مكافحة الإرهاب بالمخابرات الحربية الأسبق ل«الوطن»: رصدنا مخربى البلاد.. والحساب آتٍ

اللواء سلامة الجوهرى: «البلتاجى» سلم الجيش خرائط بأنفاق رفح

تعددت مناصبه داخل إدارة المخابرات الحربية والاستطلاع منذ انضمامه إليها عام 1986 ليتدرج فى العمل بعدة أقسام فى الإدارة مثل التحريات والمراقبة، والتخطيط والعمليات، وقسم المصادر، وبعدما أثبت كفاءة فى العمل تقرر تصعيده ليصبح رئيساً لقسم الشخصيات المهمة، ليصبح مسئولاً عن تأمين وزير الدفاع فى تحركاته وكبار الضيوف على الدولة، ثم اختير رئيساً لقسم التحريات والمراقبة حتى أصبح قائداً لوحدة مكافحة الإرهاب الدولى وحماية الشخصيات المهمة، وبعدها أصبح قائداً لمكتب المخابرات الحربية بأسوان ثم مساعداً للملحق العسكرى المصرى بواشنطن، هو اللواء سلامة الجوهرى.
«الوطن» التقته ليكشف كواليس انتشار الإرهاب بالبلاد، وكيفية التعامل معه، وأسرار إعطاء القيادى الإخوانى محمد البلتاجى لقادة الجيش خرائط تحتوى على عدد من الأنفاق لعدم توجيه ضربات عسكرية تجاهها بعد اشتعال الصراع بين «السيسى» و«مرسى» على ضرورة ضرب الأنفاق لحماية الأمن القومى المصرى، فضلاً عن وجود أكثر من 70 فرداً من المنتمين لجماعة الإخوان الإرهابية داخل كلية الشرطة حالياً منهم نجل شقيقة الدكتور محمد سعد الكتاتنى، رئيس حزب الحرية والعدالة المنحل.
■ متى كانت بداية الإرهاب فى مصر؟
- بدأ فى محاولات الإخوان المسلمين منذ عصر الملكية لاغتيال النقراشى باشا، لكنها كانت تصنف على أنها من أجل الاستقلال، وبدأت تقوى فى عهد الرئيس الراحل محمد أنور السادات منذ أول ثمانينات القرن الماضى.
■ وكيف بدأت تقوى شوكتها؟
- حينما بدأ الرئيس السادات مواجهة «مراكز القوى» بالجماعات الإسلامية، ومثلما قوّاها جاءت نهايته على أيديهم.
■ وما أسباب نشأة الإرهاب فى مصر منذ ذلك الوقت إلى الآن؟
- شعور بعض الأفراد أو الجماعات بالتهميش وسعيهم للوصول للسلطة، فضلاً عن استقطاب أعداد من الشباب إلى تلك الجماعات بسبب انتشار البطالة وغياب دور الإعلام والأئمة بالمساجد، وهو ما يتضح فى أن معظم المنتمين للتيارات التكفيرية والجهادية من سيناء أو الصعيد بسبب تدنى مستوى المعيشة، مع تكاسل الأجهزة الأمنية عن مواجهتهم لأهداف سياسية فى أحيان كثيرة، ولكن علينا أن نوضح أننا لا نمتلك منظمة إرهابية على مستوى عالمى فى مصر، لكننا نمتلك جماعات محلية مثل الجهاد أو التكفير والهجرة وغيرهما.
■ إذن، فنشأة الإرهاب جاءت من الداخل دون تحريك قوى خارجية لها!
- نعم، النشأة كانت من الداخل.
■ وكيف تطورت الجماعات الإرهابية؟
- حتى نهاية نظام مبارك لم نكن نشعر بهم.
■ لكنهم كانوا موجودين؟
- بالتأكيد، ولكن كانت هناك منظومة «التوأمة الأمنية» معهم، فمن يقوم بالإرهاب حالياً؟!، هم الإخوان المسلمون، وهم من صعّدهم الرئيس الأسبق حسنى مبارك، وكان يتم ترضيتهم بمقاعد فى مجلس الشعب أو بمراكز أخرى كان يتفق عليها.
■ لكن الإخوان انسحبوا من مجلس الشعب 2010 واشتعل الخلاف بينهم وبين النظام منذ ذلك الحين؟
- ذلك لأنهم أرادوا أن يحصدوا عدداً كبيراً من المقاعد، وهو ما لم يكن مسموحاً به حينها لهم، فإذا حصدوا مقاعد مثلما حصدوها فى البرلمان السابق له لم يكونوا لينقلبوا على النظام الأسبق.
■ لكن يتردد أن الإرهاب المزروع فى مصر حالياً مزروع من أطراف خارجية!
- مصر لم تُستهدف بعد ثورة 25 يناير فقط، فهى مستهدفة منذ فترات طويلة بسبب مركزها وقيمتها فى المنطقة، فهى «طول عمرها هدف أصيل للاتجاه الغربى»؛ فالاستراتيجية الأمريكية والإسرائيلية أن يكون الجيش الإسرائيلى أقوى من الجيوش العربية مجتمعة؛ فهم يعتبرون أمن إسرائيل هو أمن أمريكا لأنهم عبرها يستطيعون تحقيق ما يريدون بالمنطقة.
■ ذكرت أننا مستهدفون طوال عمرنا، فما مظاهر ذلك.. ولماذا لم يظهر على السطح؟
- كان يتم عبر محاولات بعض العناصر التسلل إلى داخل البلاد، ونتج عنها محاولات التفجير الفردية بمعاونة جهات فردية، أما المنظمات الإرهابية العالمية التى تتحرك فى مصر حالياً فلم تكن موجودة من قبل.
■ ولماذا لم يكن يتم مد تلك المنظمات الإرهابية قبل 25 يناير بالمعلومات أو السلاح كما يتم حالياً؟
- لأن التربة لم تكن خصبة مثل الآن؛ فالدول المحيطة بنا كانت مستقرة إلى حد ما، لكن ما حدث بعد التقلبات الأخيرة «جت الفرصة على الطبطاب للغرب» لتنفيذ أهدافهم بالمنطقة بالتشجيع من داخل ليبيا أو السودان أو غزة بالسلاح أو التمويل.
■ لكن بعض العناصر الإجرامية المتشددة كانت موجودة ببعض المناطق.. حتى سيناء؟
- كانت موجودة لكن لم يكن هدفها الإرهاب ولكن التهريب والاستفادة من الأموال التى تعود عليهم من ورائه، وتجارة المخدرات، فلم يكن أحد يتسلل من غزة إلى سيناء للقيام بأعمال إرهابية فى سيناء، ولكن للقيام ب«بيزنس غير مشروع».
■ وكيف كان يتم التعامل مع الجماعات الجهادية والتكفيرية منذ بداية الألفية حتى عام 2010؟
- كانت تأتى مباحث أمن الدولة بهم لتفاوضهم أنه لن يحدث ملاحقات شريطة عدم القيام بأعمال إرهابية، وكانت أجهزة الأمن قوية حينها.
■ لكن من المفترض أن لديهم هدفاً يسعون لتحقيقه.. فكيف يتنازلون عنه؟
- حينما تجلس على طاولة المفاوضات فيكون معى شىء وأنت شىء، أنا لو عملت عملية إرهابية فى البلد أنت عندك معلومات عنى وممكن تجيبنى.. فكانت حيز رعب للإرهابيين ح تى سافر أعداد منهم إلى أفغانستان وسوريا.
■ تحدثت عن استرخاء أمنى فى أواخر عهد الرئيس الأسبق مبارك.. ماذا كانت أبرز مظاهره؟
- كان هناك استرخاء فى التعامل مع مشكلة الأنفاق، فكانت تقارب مائة نفق تُستغل فى عملية التهريب سواء بشر أو غيرها من المواد، وأصبحت سوقاً وانتعاشاً داخل قطاع غزة مع سيطرة حماس، فكان يدخل لها ملايين بشكل يومى.
■ وكم تقدر الأموال التى تدر على حماس من تجارة الأنفاق؟
- على حد معلوماتى كان الدخل اليومى للتجارة فى عام 2010 يقدر ب3 ملايين جنيه يومياً.
■ وبالطبع ازدادت فى عهد الرئيس السابق محمد مرسى؟
- مع زيادة الأنفاق تضاعف ذلك المبلغ ليقدر بنحو 3 ملايين دولار يومياً؛ فكان لتر البنزين لدينا ب 180 قرشاً وكان يباع بغزة ب 1.8 دولار، فكانت تجارة مربحة عن المخدرات وغيرها، وكانت سوقاً خصبة لهم، فضلاً عن هروب المطاردين من العناصر الإجرامية داخل البلاد فى مرحلة ما قبل 25 يناير إلى سيناء ليشتغل بعضهم بالتهريب، والبعض الآخر هرب إلى بحيرة ناصر ليستغلوا مراكب الصيد للعمل هناك؛ فكانت بحيرة ناصر حياة للهاربين على عكس سيناء.
■ ننتقل لثورة 25 يناير.. خلال تلك الفترة.. كيف استغلت العناصر الإرهابية ذاك التوقيت؟
- كان هناك غياب تام للأمن، ولا توجد حكومة أو مؤسسات، وأول ناس دخلوا إلى مصر أطراف من حماس، وآخرون من ليبيا، وأطراف من إسرائيل وأمريكا؛ فأصبحت كل اتجاهاتنا مفتوحة ومرتعاً باعتبارها فرصة ليحصل كل منهم على ما يريد من مصر.
■ وأين كانت أجهزتنا الأمنية فى ذلك الوقت؟
- كل شىء كان مرصوداً، لكن لم يكن هناك من حيلة وقتها، فالقوات المسلحة كانت تتحرك بأى تصرف، كانت تهاجم حتى ولو كان المطلب الذى ينادى به مهاجمها قبل تنفيذه، ونفس الوقت بجانب أفراد الشرطة الذين كانوا يهانون من كل الأطراف.
■ هناك نقطة غامضة فى هذا الوقت.. كيف دخلت عناصر حماس من الأنفاق لاقتحام السجون دون اعتراضها من أى فرد؟
- من وجهة نظر تحليلية، عند تأمين الحدود من قوات حرس الحدود والأمن المركزى، طول الطريق من رفح والقنطرة كانت تأمين من أجهزة الشرطة، وغابت تلك الأكمنة كلها، ودخلوا سيناء عبر معاونتهم من بعض الأطراف من مصر، وكانت التنقلات سهلة داخل البلاد ولم يكن أحد يسأل «إنت جاى منين ورايح فين».
■ لكنك قُلت إن كل شىء مرصود لدى الأجهزة المعلوماتية؟
- وقتها كان أى رد فعل لك يؤخذ عليك، فكان الإرهابى يدخل وسط المواطنين وحال تعاملك معه يُقال إنك تهاجم المدنيين، فحتى الآن العشش التى تحوى الإرهابيين فى رفح حينما تضربها يُقال إنك تضرب مدنيين لا ذنب لهم رغم أنهم يمثلون خطراً على أمن البلاد والمواطنين.
■ وكيف كان يتعامل المجلس العسكرى فيما بعد ثورة 25 يناير أثناء توليه مسئولية حكم البلاد مع ملف الإرهاب؟
- لم يكن للإرهاب مساحة؛ فكان أهم شىء لدى المجلس العسكرى إنقاذ البلاد قبل النظر للإرهاب، خاصةً أن الفترة الأولى كانت مرحلة «بلطجة داخلية»، وليست مرحلة نشاط للإرهاب.
■ وما حقيقة بدء دخول بعض الجماعات المتشددة إلى سيناء مع حكم المجلس العسكرى؟
- كثير من الجماعات دخلت مصر، ولا يمكننا أن ننكر ذلك، لكن نتيجة الانفلات؛ فمن رفح دخلت جماعات موالية لغزة، ومن ليبيا دخلت عناصر وسلاح، ومن سوريا بعض ممن ذهبوا لإسقاط بشار بدأوا فى العودة، وكان هناك رصد كامل، وما زال الرصد كاملاً؛ فمثلاً كل المنضم لجماعة الإخوان الإرهابية هو تحت المنظار، لكن الأولوية لدى الدولة للمخربين، والمحرضين على العنف منهم، خاصةً أنه مع وصول الإخوان للحكم ظهر المنتمون للجماعة على السطح ليعلنوا أنهم إخوان.
■ والدولة ما زالت تتعامل بالمنطق القانونى وتقدم القادة للمحاكمات المدنية رغم وجود معلومات كما قيل عن العمالة لأطراف خارجية؟
- لو كانت الأمور طبيعية كان لا بد من تقديم جزء كبير من قادة الإخوان للمحاكم الثورية أو العسكرية، لكن بعد ثورة 30 يونيو نتخوف من تفسيرها على أنها «انقلاب» كما يحاولون ترويج تلك الصورة فى المجتمعات الغربية بما يضر بمصالح البلاد.
■ ومتى سيأتى وقت الحساب لمن رصدتهم الأجهزة يسعون لتخريب مصر؟
- سيأتى حينما يعود الاستقرار للبلاد.
■ بعد انتخاب مجلس النواب على سبيل المثال؟
- لا يمكن أن نقيسه بالبرلمان، فالمجلس سيأتى بالاستقرار أو بالتقليب على الحكومة، خاصةً أننا لا نعلم من سيكون له الغلبة بمجلس النواب، فالحساب سيأتى بعد إرضاء السلطة للشعب من التغلب على الفقر والبطالة، ثم استرداد الأمن، والحلول الاقتصادية، ويمكن يكون مشروع تطوير قناة السويس «فاتحة خير على المواطنين»، والمشروعات الاقتصادية العملاقة الأخرى.
■ وما معايير إمكانية تطبيق الحساب من عدمه؟
- هو نجاح الرئيس عبدالفتاح السيسى فى تحقيق الأمن والاستقرار، ووقتها «ممكن نحط إيدينا فى عين التخين».. ولا يمكنه أن ينجح سوى بتكاتف الجميع خلفه؛ فمثلاً رجال الأعمال «عملوا المليارات»، وسط تقديم كل الدعم والمساعدات من الدولة وامتيازات كثيرة، والبلاد تحتاج منك اليوم فلا تستطيع أن تعطيها ظهرك.
■ وبعد الإرهاب ونظرة المجلس العسكرى.. نأتى لعصر الإخوان، فما كان أبرز مظاهر الإرهاب؟
- الأنفاق فى رفح رأس المشاكل؛ فتمت زيادتها بشكل كبير، بسبب كونها تجارة مربحة مع وضع حماس «فِردة» لما يدخل إليها، فهى حياة أو موت بالنسبة لها، فضلاً عن دخول العناصر الإرهابية للبلاد من خلالها، وحينها أصدر الرئيس عبدالفتاح السيسى حينما كان وزيراً للدفاع أمراً بتنفيذ عملية عسكرية لهدم الأنفاق، لكن الرئيس المعزول محمد مرسى اعترض، وأصدر تعليماته «أوقف ماتنفذش تلك العمليات»، لكن «السيسى» وقف وقفة ورد: هنستمر بالغلق، وحينها أحد أعضاء مكتب الإرشاد أعطى القوات المسلحة خريطة ببعض الأنفاق لعدم التعرض لها بالغلق.
■ ومن هو هذا القيادى؟
- هناك معلومات أن الدكتور محمد البلتاجى، أعطى القوات المسلحة ممثلة فى المخابرات الحربية خريطة بالأنفاق لترك أنفاق معينة وعدم التعرض لها، وجاءت تلك الخرائط «مصلحة لنا»، وتم التعامل مع تلك الأنفاق بالكامل، لكن مشكلة الأنفاق الحقيقية أننا حينما نغلق نفقاً يأتى عناصر حماس ليصنعوا امتداداً جديداً له من الاتجاهات الأخرى، لذا فإننا نتعامل معها بشكل يومى، ومثلاً حينما أراد الرئيس الأسبق حسنى مبارك أن يصنع جداراً خرسانياً بعمق 30 متراً هناك لوقف التهريب عبر الأنفاق قيل وقتها إنه يحاصر أهل غزة.
■ وكيف تنامى الإرهاب فى عهد مرسى؟
- هو نفسه شجع الإرهاب؛ فكانت الجماعات الإرهابية والجهادية والتكفيرية «داخلين خارجين» على قصر الاتحادية، وكل من كانوا عتاة الإجرام والإرهاب شعروا أن البلد أصبحت «بتاعتهم»، فمثلاً كانوا يقولون نريد أن ندخل بعض الطلاب كلية الشرطة بالأمر، ولم تكن تستطيع أن تقول شيئاً وقتها.
■ وهل تحقق ذلك؟
- لدينا حالياً بضعة وسبعون إخوانياً فى السنة الثالثة بكلية الشرطة دخلوا الكلية بأوامر مباشرة من مكتب الإرشاد، بينهم ابن شقيقة القيادى الإخوانى محمد سعد الكتاتنى.
■ وكيف تتعامل وزارة الداخلية معهم؟
- لا يستطيعون أن يفعلوا شيئاً.
■ لكن وجودهم قد يؤثر سلبياً على أمن واستقرار البلاد؟
- السيد وزير الداخلية يعلم وجودهم، والسيد مدير أكاديمية الشرطة يعلم وجودهم وحينما تقول إنك تريد أن تتعامل معهم يردون أننا دولة قانون، فبأى حق نخرجهم من الكلية.
■ لكنك صنفت الإخوان والمنتمين إليها كجماعة إرهابية؟
- العبرة فى القوانين بتفعيلها، ولكنه لم يفعّل حتى الآن.
■ وكيف ستتعامل «الداخلية» معهم بعد تخرجهم؟
- يقولون إنه سيتم وضعهم فى أماكن معينة بحيث يبتعدون عن الأماكن الحساسة، لكن سيتم وضعهم تحت المنظار، لكن كيف سيتعامل من كان قريبه يحاسَب على خيانة البلاد مع المواطنين.
■ نصل إلى 30 يونيو.. ماذا تم بعدها؟
- كان الإرهاب موجوداً، وبدأنا العمل.. ونحمد الله أن قيادات الجماعة كانوا أغبياء ليستطيع الشعب التعامل معهم مع قواته المسلحة؛ فإذا أردت أن تفعل شيئاً تذهب لقيادى إخوانى ليفعله إليك حتى سيطروا على البلد خلال عام؛ وحينما وجد الشعب هذا ثار عليهم، وبدأت العمليات الإرهابية التى تستهدف جنود الجيش والشرطة لأنهم من أزالوا «مرسى» من الحكم، وحتى وقتنا هذا لا تنفذ العمليات إلا ضد الجيش والشرطة، وقد يقع ضحايا من المدنيين، لكنى أتخوف من تطور عمليات الإرهاب لتهدف لإثارة الذعر بين المواطنين وليس الانتقام من جنود الجيش والشرطة.
■ وماذا عن الوضع الحالى للبلاد؟
- سيناء بها عناصر إرهابية لكن أعدادها ضعيفة جداً مقارنة ببداية الإرهاب، وعدد منهم هربوا إلى وسط سيناء فى مناطق صعب التعامل معها بسبب تضاريسها الوعرة مثل وادى فيران ونخل، كما تحاول عناصر من حماس إعادة بناء الأنفاق ونتعامل مع تلك الأنفاق، ومع تجفيف منابع الإرهاب هناك باعتباره المنطقة التى مثلت الخطر الأكبر علينا ننتقل إلى فتح جبهات أخرى مثل المنطقة الغربية وحدودنا مع ليبيا والإرهاب الذى نشأ عن عدم استقرار الأراضى الليبية بسبب الصراعات الموجودة وسط حكم 7 قبائل وعشائر مع وجود 7 منظمات هناك ومحاولات من «حفتر» لعلاج الأزمة، والدولة لم تعد تعلم من تخاطب هناك.
■ وما صحة وجود عناصر تكفيرية أو جهادية فى مطروح؟
- سيوة ومطروح بهما التيار السلفى موجود بشدة، كما أن الإخوان حاول العديد منهم الفرار لليبيا والسودان، ونجح بعضهم.
■ ماذا عن السودان.. هل يمثل الوضع الحالى خطراً على أمننا القومى منها؟
- هناك وضع حساس هناك يجب ألا نغفله، وهو أن الحدود هناك مع مصر من جهة الغرب هناك حدود ملاصقة فيوجد حدود مشتركة للسودان وليبيا ومصر، كما أن الحدود مع السودان صعبة جداً ما كان يشعل عملية التهريب، كما أن هناك جبالاً من السودان إلى البحر الأحمر فى مصر فإذا كنت تعرف تضاريسها قد تمر عناصر إرهابية لينفذوا عمليات ضد البلاد، فيجب علينا أن ننظر للسودان شوية.
■ تحدثت فى بداية الحوار عن عناصر فارة موجودة ببحيرة ناصر، فهل يمثلون خطراً على الأمن القومى بهذا الصدد؟
- العناصر الموجودة هناك هى عناصر إجرامية، وفى مفاهيم الإرهاب والتعامل معه نقول إن العناصر الإجرامية والعناصر الإرهابية هما عملة واحدة و«مكمّلين لبعضهم»، فالبحيرة بها الكثير من عتاة الإجرام ولا يعلم أحد عنهم شيئاً.
■ وهل قدرة مصر الحالية بالأزمات والتحديات قادرة على مواجهة هذا الإرهاب؟
- يجب علينا أن نطمئن؛ فعناصرنا على درجة عالية من الكفاءة، ونحن قادرون على التصدى لأى شىء يهدد الأمن القومى المصرى، إذا كانت هناك عناصر إرهابية على حدودنا وتهددنا فإنه يمكن القيام بعملية غير معلنة لتصفية تلك العناصر دون الدخول فى حرب شاملة مع أى دولة.