كعادته.. لا يخشى الرجل من إطلاق تصريحات نارية تفتح أبواب المعارك، منذ أيام قليلة عقد مؤتمراً صحفياً كان بمثابة طرق لطبول الحرب والصدام بين السلطتين التشريعية والقضائية، وملأت الدنيا ضجيجاً وصخباً بين أعضاء كلا الفريقين، وفى حواره ل«الوطن» لم يتراجع المستشار أحمد الزند رئيس نادى القضاة عن حرف واحد قاله علانية، بل زاد الأمر سخونة، عندما أعلن أنه لا تصالح مع نواب البرلمان الذين تجاوزوا فى حق السلطة القضائية وأن المخطئ يجب أن ينال عقابه، موضحاً أنه لا تراجع عن البلاغات التى قدمها النادى ضد عدد من نواب مجلس الشعب، وما تسفر عنه نتائج التحقيق سيكون محل التزام واحترام من الجميع. وقال إن القضاء يتعرض لمحاولات هدم منذ مارس 2011 دون أن يتحرك القائمون على السلطة لحمايته، فكان لزاما على نادى القضاة أن يتحرك ويدافع، حتى ولو كان سبيله فى ذلك اللجوء إلى الهيئات الدولية.. تفاصيل كثيرة تتعلق بالقضاء يكشف عنها الزند فى هذا الحوار. فى 2005 خرجت المظاهرات تهتف تأييداً للقضاة بعد موقفهم من الانتخابات.. وفى 2012 خرجت عقب الحكم على مبارك تهتف بتطهير القضاء.. كيف ترى هذا التحول؟ - فى رأيى هذا الطرح غير مكتمل الصورة، ففى 2005 نادى القضاة كان من أكثر المؤسسات معارضة للحكومة وللنظام، وظلت المشاكسات مستمرة بين القضاة والحكومة، وحظى النادى فى هذا الوقت بتأييد كبير من جموع القضاة، غير أنه مع تراكم المشاكل وخروج القضاء عن الخط المرسوم له فى القانون وفى العرف والتراث والتقاليد بدأ جموع القضاة -إلا قليلا منهم- يتنبه إلى أن القضاء لا يسير على الخط الصحيح.. أعود لصميم سؤالك، من هتف ضد القضاء فى 2012 هم من هتفوا له عام 2005، ولكن أبواق الدعاية أغلقت أمام من يؤيدون القضاء وفتحت أمام من يهاجمونه، وإذا أردت أن تعرف حجم التأييد والحب والتوقير فى الأزمة الأخيرة مع مجلس الشعب طالع صفحات الفيس بوك لتعرف عدد المؤيدين إلى عدد غير المؤيدين ومقدار الاحترام الذى يكنه هذا الوطن للقضاء ومقدار التقدير الذى نكنه لهذا الشعب، ثم أن التأييد والهتاف للقضاة ظاهرة غير صحية، فالقاضى لا يذم ولا يمدح، وخروج القضاة للشوارع فى عام 2005 كان ضد ثقافة الشعب الذى رسم صورة للقاضى فى ذهنه تغيرت مع هذا الموقف، وتلك كانت بداية عهد جديد خسر فيه القضاء ما لم يستطع أن يعوضه فى 100عام على الأقل.. «القضاء مش شغلته السياسة»، وإذا كان النظام طاغيا أو باغيا أو مستبدا، فدور القوى السياسية فى المجتمع أن تعارضه وهى تؤدى هذا الدور أفضل من القضاة، لأنها تحتمل الفعل ورد الفعل، وعندما تحول النادى إلى السياسة، فإن رد الفعل أفقد القضاء الكثير بما يمكن أن نقول معه إن القضاء خسر كثيرا عندما تجمعت فصائل سياسية على باب النادى وجلسوا على مداخله والرصيف المقابل له وكتبوا على الأرض عبارات رأتها الشرطة آنذاك مسيئة للنظام وفضوا هذا الاعتصام بالقوة.. معارضة الأنظمة لا تكون إلا من خلال الإطار الشرعى، فحكم واحد يصدره قاض ممكن أن يكون سببا فى ثورة وبالتالى مقاومة أى ظلم أو استبداد أو ديكتاتورية فى أى مجتمع من خلال القضاء ليس لها وسيلة إلا الأحكام القضائية. هل يمكن القول إن ما حدث فى الشارع خلال الفترة الأخيرة له تراكمات منذ عام 2005؟ - أوافقك هذا الرأى، لأن هذا الاختلاط الذى حدث بين القاضى والشارع أضر بالثقة فى القضاء، فالقاضى لا بد أن يكون فى معزل عن الناس، ونادى القضاة ليس مكانا لاعتصام القوى السياسية من رجال وسيدات، والمواجهة مع النظام بكل المقاييس لصالح من يملك المال والقوة ويملك البلد، ونتجت عن المواجهة خسائر كبيرة للقضاء، فكان لا بد من تصحيح المسار ليبقى نادى القضاة ناديا للقضاة مع الاحترام الشديد لكافة القوى السياسية التى كانت تتخذ من هذا النادى مكانا بل إنه كان هناك من تطارده الشرطة فيفر إلى النادى فتصبح الشرطة أمام خيارين أحلاهما مر إما أن تدخل النادى لتتعقبه وهذه كارثة أو تبقى خارجه على الباب فى انتظار خروجه والقبض عليه. لكن ما فعله النادى فى عام 2005 كان بذرة لثورة 25 يناير التى أطاحت بالنظام؟ - هنا مغالطة تاريخية حدثت عندما اختلف زميلان فاضلان مع ما درجت عليه التقاليد القضائية ورأى وزير العدل أن يحيلهما إلى مجلس تأديب، فكل ما حدث كان من أجل مناصرة الزميلين بعد تحويلهما إلى مجلس تأديب ولولا هذا مارأيت اعتصاما أو تجمعا أو تظاهرة، فالقضاة يعرفون دورهم وشرعيته، ولكن المسألة أريد لها أن تأخذ بعدا آخر ، وتم تصوير الأمر على أنه ثورة وأن من زرع جذور هذه الثورة هو تحرك القضاة فى ناديهم.. من الممكن أن أساير الركب وأخدع الناس وأؤكد على ذلك، لكن لن أفعل، لأن القصة وما فيها سواء كانت الوقفة الاحتجاجية أو التظاهرات والاعتصامات كانت من أجل غرض واحد هو الذود والدفاع عن الزميلين، وأنا أتفق مع هذا وإن كنت أختلف فى الوسيلة.. نادى القضاة هو المدافع الأول عن أعضائه إذا رأى أن هناك ظلما سيقع على قاض، عليه أن يهب لنجدته والدفاع عنه، لكنى لا أتفق مع الوسيلة التى تم استخدامها لمناصرة الزميلين، فعندما يقف اليوم القاضى بالوشاح -الذى لا يرتديه إلا على المنصة داخل قاعة المحكمة- فى الشوارع نتج عن ذلك خلط فى الأمور كلفت القضاء الكثير، فبدأ يصبح مادة للهجوم ويصنف على أنه معارضة وموالاة، وجرائد النظام تسب فى القضاة وجرائد المعارضة تشيد بالقضاة وما كان القضاء يوما لهذا، فالقاضى مهنته معروفة لا يبتغى شهرة ولايبتغى معارضة أو تأييدا فالمعارضة والتأييد تأتى من خلال حكم ينطق بالحق، فإذا كانت الحكومة مخطئة فى قضية معينة فسنقتص منها وكذلك المعارضة إذا كانت مخطئة فى قضية معينة فسنقتص منها ولن نعفو عنها لمجرد أنها معارضة. إذن ما تعليقك على من ينادى بتطهير القضاء؟ - من هم الذين يريدون تطهيره وهل قلة تنادى بذلك يعنى أن الشعب يريد، ثم إنه أى تطهير يتحدثون عنه، أى قاض يخطئ ويثبت خطأه تقطع رقبته ويتم عزله، لا أقول إننا بشر ولا نخطئ ولكن قول «الشعب يريد» يدعو للاستهجان.. أى شعب.. القضاء لم يتغير بعد الثورة ولن يتغير.. وقلت سابقا إننا لا نخشى غضب الشارع إذا ما صدرت أحكام ببراءة أى من رموز النظام السابق. لكن أزمة التمويل الأجنبى التى وجهت فيها اتهامات للمستشار عبدالمعز إبراهيم.. تردد أنك ساندته فى الجمعية العمومية التى عقدت لسحب صلاحياته، وهذه كانت أول أسباب المطالبة بتطهير القضاء؟ - «عيب» أن يقال إن المستشار أحمد الزند حشد القضاة لتأييد المستشار عبدالمعز إبراهيم خلال الجمعية العمومية لقضاة محكمة الاستئناف، هل يمكننى التأثير على 154 قاضيا قالوا رأيهم؟، ثم إن الجمعية العمومية لا علاقة لها بقضية التمويل الأجنبى وإنما تتعلق باستمرار التفويض الممنوح منها للمستشار عبدالمعز بإدارة شئون المحكمة إداريا من عدمه وحدث التصويت وحصل عبدالمعز على أغلبية أصوات الجمعية باستمراره فى إدارة شئون المحكمة. هل كان النظام السابق أكثر احتراما للقضاء؟ - المقارنة لا تصلح فى هذا الشأن، والنقطة التى لم يتنبه لها أحد أن انتخابات 2005 قالوا إنها زُورت على الرغم من أن الحزب الوطنى حصل على 38% فى المراحل الثلاث ولولا انضمام المستقلين للحزب ما كان استطاع أن يشكل الحكومة، وفى انتخابات 2010 أعترف أنه تم تزويرها لكن لا علاقة للقضاة بها بعد أن تم تعديل الدستور والقانون وإبعادهم عن هذه المهمة، المشكلة أنه حينما تصدر أحكام على غير هوى الشارع أو فصيل سياسى معين يهاجم القضاة ويتهمه بالفساد ماذا كنت تقصد من قولك فى المؤتمر الصحفى إنه من اليوم القضاء سوف يكون له دور فى السياسة؟ - السياسة المحظورة هى العمل السياسى الحزبى سواء داخل حزب أو جماعة سياسية لأنه يعرض القاضى للرد والجدال والنقد والانتقاد ويفقده حيدته، فمثلا إذا كنت عضوا فى حزب الوفد فهل ستطمئن إلى حيادى فى حال الحكم فى قضية طرف فيها حزب الوفد؟.. هذه هى فلسفة حظر العمل السياسى على القضاة وربداء الآراء السياسية، أما ما كنت أقصده من كلامى فى المؤتمر أن القضاة من اليوم وهم لهم ثلث هذا الوطن بحكم أنهم سلطة من السلطات الثلاث للدولة فإنهم سيشاركون فى صنع هذا الوطن. ما آليات هذه المشاركة؟ - الآن تتشكل مصر الجديدة وهناك دستور جديد يتم إعداده، وكانت الفكرة المأخوذة عن القضاة أنهم لا علاقة لهم بأى شىء سوى أوراق القضية التى ينظرونها، لكن من الآن فصاعدا سنشارك برأينا فى بناء مصر، وسبق أن قلت للمجلس العسكرى إنه كان ينبغى أن يكون هناك تشاور دائم بينكم وبين القضاة لأن القضاة يفهمون فى القانون والدستور والسياسة ومصلحة الوطن ومايضره وما ينفعه، ولا ينبغى أن تمر هذه الفترة دون أن يُسمح للقضاة بعرض رؤيتهم وسماعهم فيما يتعلق بالنظام الانتخابى والدستور. يمكن أن يقول القضاة رأيهم من خلال مشاركتهم فى الجمعية التأسيسية للدستور؟ - للأسف الشديد تم النظر إلى السلطة القضائية التى تمثل العدالة على أنها صغيرة، وتم وضع معايير تشكيل الجمعية دون مساواة بين السلطات الثلاث، فكيف للسلطة القضائية أن تمثل بستة أعضاء فقط فى الجمعية التأسيسية.. هل هؤلاء الستة أقل مهارة وخبرة من نظرائهم فى السلطتين التنفيذية والتشريعية؟ لا أعتقد ذلك فنحن أهل القانون والدستور. هذا التمثيل لا يرضيك؟ - لا يرضينى إطلاقا، فعندما أطلب المساواة لا أكون متجاوزا، إنما أكون متجاوزا عندما أطلب أن أكون الأفضل ثم أن عدد أعضاء السلطة التشريعية أقل من عدد أعضاء الهيئات القضائية ورغم ذلك تم تمثيلها بعدد أكبر من السلطة القضائية وهذا خلل، وحديثى هذا هو ما أقصد به أننا سنتحدث فى السياسة، حيث تبين أن ترفُع السلطة القضائية عن المطالبة بحقوقها المعنوية وليست المادية أفقدها الكثير من القوة. هل ستعترض أم ستقبل إذا تم اختيارك من ضمن اللجنة التأسيسية فى وجود العدد القليل الممثل؟ - أثبت اعتراضى على أن العدد غير مناسب ومن مصلحة مصر أن يتضاعف العدد. البعض أخذ عليك رفضك تطبيق قانون السلطة القضائية حال إصداره.. كيف ترى ذلك؟ - قانون السلطة القضائية يجب أن تكون له ضمانات دستورية تمثل العمود الفقرى للسلطة القضائية، حتى لا يأتى اليوم الذى يخرج فيه أحد بقرار تخفيض السن من 70 إلى 60 عاما أو تشريع يمنع عدم تولى أى منصب قضائى بعد الستين، لذا حتى لا يترك الأمر عبثا فى يد السلطة التنفيذية أو السلطة التشريعية لا بد من تنظيم قانون السلطة القضائية -ليس القانون بأكمله - ولكن العمود الفقرى له فى الدستور، وأعتقد أنه لولا وجود نص فى الدستور بعدم قابلية النائب العام أو القضاة للعزل لكان تم عزل النائب العام المستشار عبدالمجيد محمود. هل أنت مع فكرة إبعاد القضاة عن الإشراف فى أى انتخابات مقبلة؟ - نحن عانينا فى الانتخابات الأمرين وعلى الرغم من أن هناك من القضاة من استشهد ومن هو طريح الفراش حتىالآن فإن الصحافة أو الإعلام لم تلق الضوء على واحد من هؤلاء، فضلا عن المعاناة من المندوبين وبعض المرشحين، تحملنا ما لا يتحمله أحد، لذا أرى تجربة الهند هى الأفضل فى العالم، وهى أن تكون هناك لجنة تتولى عملية الانتخابات بأكملها، أما إذا رأى الشعب أنه لا بد من وجود القضاة فسنوافق وفقا لضوابط وضمانات حتى يعامل القاضى فى الانتخابات كأنه على منصة المحكمة، فلا يصح أبدا أن يسب القاضى فى الانتخابات ويأتى الذى سبه ليقف أمامه فى المحكمة ويحترمه، وهذه هى رؤيتنا التى سنقوم بالتعبير عنها فى الدستور. وماذا كنت تقصد بتدويل القضية مع البرلمان؟ - أقصد أنه عندما يكون هناك حد «مستعفى» فإن هناك منظمات عالمية تستطيع أن توقع عليه العقاب المعنوى الذى يرضينى ويقف به عند حد عدم التطاول أو التجاوز.. الناس فهمت الكلام عن تدويل القضية أننى أستعدى الخارج على الدولة المصرية وهذا غير صحيح لأنى أدافع عن حق لى لم يستطع القائمون على السلطة أن ينصفونى، وإلا فما فائدة المواثيق والمعاهدات الدولية الموقعة عليها مصر، وبالتالى اللجوء لهذه المنظمات الدولية لا يسمى خيانة أو عمالة. هل كنت تقصد ب«طيور الظلام» جماعة الإخوان المسلمين؟ - لست فى خصومة مع الإخوان أو أى فصيل سياسى وهجومى فى المؤتمر لم يكن موجها لنواب الإخوان وإنما لمن أساءوا إلى القضاء، والدكتور سعد الكتاتنى وهو رئيس مجلس الشعب وممثل لحزب الحرية والعدالة التابع لجماعة الإخوان تربطنى به علاقة طيبة لكن كنت أتمنى منه أن يوقف السب والقذف من بعض النواب للقضاء وأن يطلب حذفها من المضبطة لكنه لم يفعل، وهذا أحزننى ودفع بكثير من أعضاء النيابة العامة والقضاة إلى الضغط علىَّ من أجل الرد على الهجمة التى يتعرض لها القضاة، وأود أن أقول لك إن 4000 عضو نيابة عامة وقاض تقدموا بمذكرات إلى النادى للاعتذار عن عدم الإشراف على الانتخابات لكنى أقنعتهم بضرورة عدم تخليهم عن واجبهم الوطنى. كان يمكن مخاطبة المجلس العسكرى على أساس أنه الحكم بين السلطات؟ - المجلس العسكرى نفسه لم يسلم من تطاول البرلمان عليه، ولم يمنع تغول السلطة التشريعية وتدخلها فى شئون السلطة القضائية، البرلمان ليس الدولة، أنا لا أستعدى على الدولة المصرية وإنما أحاول الحصول على حقى الشرعى والدفاع عن القضاة، ولست أنا من بدأ بالهجوم. كيف ترى سيناريو إنهاء حالة الصدام بين البرلمان والقضاء؟ - من أخطأ يحاسب أيا كان وضعه، نحن نتحدث عن دولة القانون ولكى يسود هذا المبدأ لا بد من معاقبة المخطئ. أفهم أنه لا تصالح أو تنازل عن البلاغات المقدمة ضد بعض النواب؟ - التصالح لا يكون فى تهم تتعلق بالذمة والشرف وهذه البلاغات أمام جهات التحقيق ونحن لن نتراجع عنها فإذا تبين أنهم أخطأوا يحاسبون وإذا رأى المحقق حفظ البلاغات سنحترم قراره. هل تعلم أن هناك بلاغات مقدمة من قضاة ضدك؟ - لا أعلم ولم أبلغ رسميا ولم يتم استدعائى ولكنى مستعد للتحقيق معى فى أى شىء لأنى على قناعة بأننى على صواب ولم أخطئ فى دفاعى عن القضاة. هل ترى أن بعض النواب لهم دور فى هدم القضاء بشكل مباشر أو غير مباشر؟ - أنا أرصد ظاهرة أعرضها سواء اتفقت أو اختلفت معى، المحاكم مستهدفة، فمنذ مارس 2011 تغلق، تتكسر، تتحطم، يشتم القضاة، يسبون ويعتدى عليهم ولم تتحرك الدولة لمنع هذه الظاهرة، لذلك لن أصمت. هناك نواب لوحوا بإنهاء ندب القضاة ردا على هجومك لمجلس الشعب؟ - أى تعديل فى قانون السلطة القضائية قبل أن يكتب الدستور لن نطبقه، خاصة إذا غلب على التعديل طابع الانتقام أو تصفية الحسابات أو إضعاف القضاء أو أى من هذه المترادفات نحن لسنا معنيين به، «وبعد المجلس ده ما يمشى بعد سنة أو اتنين أو تلاتة هانعدله تانى، ولكننا لن نوافق على أن يلعب أحد فى هذا القانون إلا لما يكتب الدستور». هل ترى أن هناك سياسات ممنهجة كما ذكرت لهدم السلطة القضائية، ومتى بدأت؟ - المحاولات بدأت فى مارس من عام 2010 وبعض وسائل الإعلام ساعدت -بقصد أو دون قصد- على هدم القضاء، بالهجوم عليه والتشكيك فى أحكامه. من المسئول عن هذه المحاولات؟ - لا تسأل فيما هو معروف فهناك من يريد أن يعيد صياغة البلد على هواه «عايز شرطة جديدة، قضاء جديد، مؤسسات جديدة ودولة جديدة وفق رؤياه»، أصحاب المصالح الذين يريدون الاستحواذ على كل شىء، وعندما علمت أن نظام الانتخابات بالقائمة وافقت من أجل الثوار وليكونوا أحزابا قوية تفرز 50 أو 70 نائباً ولكن فى النهاية آل الأمر إلى ما هو عليه الآن، حيث اشترت القوى السياسية أصوات الناخبين ولا أقصد هنا تيار الإسلام السياسى أو الإخوان المسلمين فأنا عادل وأقصد أن جميع القوى التى شاركت اشترت أصوات الناخبين ولكن بدرجات متفاوتة فى عملية الشراء ولكن الثوار لا يمتلكون الأموال التى يشترون بها الأصوات.
