الدكتور سعد الدين إبراهيم ل«الصباح»: «رومني» سيعادي الإخوان و«أوباما» صديقهم

شفيق هو «سعد زغلول» العصر الحالي وأعتبره منفياً خارج مصر
أكد الدكتور سعد الدين إبراهيم، مدير مركز «ابن خلدون» للدراسات الإنمائية، أن مرشح الحزب الجمهوري لرئاسة الولايات المتحدة يتبنى هو وحزبه سياسات معادية للإسلاميين، وأشار إلى أن العلاقة بينه وبين الإخوان، إذا أصبح رئيساً، ستتطور إلى حرب باردة بين الطرفين، كما تطرق في حواره مع «الصباح» إلى موقف الرئيس الأمريكي الحالي باراك أوباما من الثورة المصرية عندما اندلعت، وأوضح أنه كان مشتتاً وأن مستشاريه استدعوه للاستماع إلى رؤيته بشأن الأوضاع ومحاولة فهم الموقف، ولفت إلى أن أوباما كان يسأل منزعجاً: من هؤلاء المتظاهرون؟
كما كشف إبراهيم عن علاقته بالإخوان وبعض الجهاديين وكيف ساعد في عقد لقاءات بين الإخوان والأمريكان، وكذلك بين الجهاديين والمهندس نجيب ساويرس، كما دافع عن الفريق شفيق واعتبره «سعد زغلول» العصر الحالي وشبّه وجوده خارج البلاد بأنه يُعد «نفياً» وقع على أثر مطاردته داخل مصر.

كيف تنظر الآن إلى تجربة اعتقالك فى عصر مبارك؟
سُجنت فى عهد مبارك لأننى تكلمت عن التوريث خلال جنازة حافظ الأسد، حيث كنت أغطى الجنازة على الهواء فى التليفزيون مع «عماد الدين أديب»، وسألنى أحد المتصلين: من يخلف حافظ الأسد؟ فأجبته: المتابع للوضع يدرك جيدا أن بشار هو الرئيس القادم لسوريا، ثم سألنى متصل من باريس يدعى غسان، هل بشار استثناء أم سابقة لأول مرة تحدث فى الدول العربية؟ فقلت له: أى حاكم يوجد فى السلطة أكثر من 10 سنوات يعتقد أن البلد أصبحت عزبة ويجب أن تورّث، ومن الممكن أن يحدث ذلك فى اليمن والعراق ومصر وبنفس الطريقة، وبعد منتصف الليل تم اعتقالى فتأكدت وقتها من نهاية النظام.

وكيف كنت ترى هذه النهاية؟
فى السنوات الأخيرة كان النظام ينهار، وكنت أرى نهايته، وأخيرًا عرفت بالمصادفة من حارس الزنزانة التى كنت محبوسا بداخلها أن نجلى مبارك علاء وجمال محبوسان فى الزنزانة نفسها التى كنت بها.

وهل قادتك المصادفة أيضا للقاء الإخوان فى المعتقل؟
بالفعل التقيت قيادات فى جماعة الإخوان المسلمين خلال فترة حبسى فى سجن المزرعة، وتعاملت معهم، حيث كانوا موجودين فى العنبر رقم 3 ، وكانوا يمتازون بالانضباط الشديد، فهم تنظيم قائم على السمع والطاعة، وخلال فترة التريض كنت أمر على عنبرهم وأراهم من خلف القضبان، بلباس أبيض نظيف دائما ويصلون مع بعضهم البعض ويتريضوا معا، وعندما لاحظت أن أمام عنبرهم كانت توجد خضرة وورد، سألت مأمور السجن لماذا تعاملون المساجين بتفرقة وتضعون الورد أمام عنبر الإخوان فقط؟ فقال لى كل هذا بجهودهم الذاتية، ويأتى لى كل أسبوع قائمة طلبات لهم أنفذ منها ما تسمح به القوانين فقط.

وهل كان ضباط السجن يتساهلون معهم؟
فى إحدى المرات قال لى مأمور السجن ما يهمنى فى المقام الأول الضبط والربط لأن السجن به 60 فرد حراسة فقط وعدد المساجين أكثر من 1500 مسجون، وهم ملتزمون فى عنابرهم.
وهل كانت لهم قيادات داخل السجن؟
كل عنبر له زعيم، وعنبر الإخوان كان زعيمه خيرت الشاطر، ومن بعده الكتاتنى، ومن بعدهما «مرسى»، أى أن رئيس الجمهورية الحالى كان ترتيبه الثالث فى الزعامة داخل عنبر الإخوان فى السجن، وهو ما يعنى أن ترتيبه فى الجماعة الرابع، إذا أضفنا لهم المرشد الحالى.

هل التقيت المهندس خيرت الشاطر أثناء سجنك؟
نعم، وكان هذا أول لقاء بينى وبينه، عندما دخل علينا فى إحدى المرات وسلم علىَّ قائلا: كنا معا فى مدرسة الملك الكامل، فقلت له كيف وأنا أكبر منك، فقال لى صورك كانت تملأ جدران المدرسة وجميع الأجيال كانت تعرفك، وابنتى عندك فى الجامعة الأمريكية، فتعجبت من وجود ابنته بالجامعة الأمريكية، لكنه استطرد مبتسما: أيوه يا دكتور إحنا ناس بنقدس التعليم.
هل كنت عضوا بجماعة الإخوان المسلمين فى بداية حياتك؟
نشأت على احترام الدين ونعلم جميعا أنه كلما تدينت فتح الله عليك وأصبحت «شاطر»، وكانت والدتى تقول لى دائما إن السبب فى ذلك هو أننى قريب من الله، وعندما ذهبت إلى المدينة كان لى أخ متحمس لفكر الإخوان، فكنت أذهب معه إلى شعبة الإخوان المسلمين، وترتب على هذا تعميق الفكرة لدى، وانضممت للإخوان عندما كان عمرى بين 12 و16 سنة.

وماذا عن ترتيبك للقاء بين الإخوان ومسئولين فى الخارجية الأمريكيه؟
اللقاء كان مع أمريكان، لكنهم ليسوا من الخارجية الأمريكية بل منظمات حقوقية أمريكية، وكان هذا اللقاء عام 2006 حين كانت المنظمات الحقوقية تحاول لقاء أعضاء جماعة الإخوان داخل السجن، ولم تكن الإدارة المصرية توافق على ذلك، وبعد خروجى من السجن طلبت المنظمات الأمريكية منى أن أرتب لهم لقاء مع أعضاء الإخوان المفرج عنهم، فتم هذا فى القاهرة بحى إمبابة.
هل كان النظام السابق يتعامل معك باعتبارك مستشارا للأمريكان؟
هذا الكلام غير صحيح بالمرة، وأنا لست مستشارا للرئيس الأمريكى ولا يوجد لى مكتب فى البيت الأبيض، وإنما أقول رأيى لكل من يسألنى وبعض مستشارى الرئيس الأمريكى يقابلونى فى القاهرة أو فى أمريكا ويسألونى عن رأيى فى الأحداث.

وهل طلب الِأمريكان منك المشورة أثناء الثورة؟
مستشارو أوباما طلبوا لقائى أثناء الثورة، وقالوا لى إن الوضع خطير، ومصر لها أهمية خاصة، نحن فى حاجة إلى مشورة منك على وجه السرعة، وطلبونى للحضور فورا، وكنت وقتها فى نيو جيرسى، فركبت القطار وذهبت إليهم، وكانت زوجتى فى الميدان ترسل لى تقارير دورية عن الأوضاع فى الميدان، خصوصا أنها كانت فى الميدان منذ أول يوم، وعندما رأت الشباب عند كوبرى قصر النيل اقترحت على أصدقائها النزول والتحدث مع الشباب عن قرب، فرحب جميع الحضور بهذا الاقتراح ونزلت إلى كوبرى قصر النيل ووصلت الميدان قبل أن تصل المسيرة المقبلة من كوبرى قصر النيل، ومنذ ذلك الوقت وهى مقيمة بميدان التحرير وعندما كانت تعطينى التقارير كنت افتح «الميكروفون» وأسمعها أنا ومستشارو أوباما لتحليل الموقف أولا بأول، وكان الرئيس أوباما يأتى بين الحين والآخر لمعرفة آخر التطورات.

وكيف كانت الإدارة الأمريكية ترى الثورة؟
المستشارون كانوا منقسمين، وثلاثة منهم كانوا يعتقدون فى ضرورة الوقوف مع مبارك مهما حصل، لأنه يعتبر الكنز الاستراتيجى لأمريكا وحليفها الوفى.
وكانت وجهة نظرى أنا وثلاثة آخرين مختلفة، وأنه على الولايات المتحدة أن تقف مع الشعب المصرى ولو لسنة واحدة أو شهر واحد كما وقفت مع النظام لمدة 30 سنة، والجدل والتشتت عند أوباما انتهى عندما سألنى: من هم هؤلاء الأشخاص؟ فقلت له هؤلاء مثل الناس الذين اختاروك وانتخبوك رئيسا للولايات المتحدة.

كيف ستتعامل الإدارة الأمريكية مع مصر إذا فاز «رومنى» فى الانتخابات؟
«رومنى» مرشح الحزب الجمهورى، وهذا الحزب له توجهات معادية للإسلام بسبب هجمات 11 سبتمبر، فمن وقتها هم يرفعون شعار مواجهة الإسلاميين، لذلك أتوقع أن تكون العلاقات باردة بين الإسلاميين فى مصر و«رومنى» فى حالة فوزه، وقد تتطور العلاقة إلى حرب باردة بينهما، لذلك من مصلحة «الإخوان» فوز أوباما، لأنه بالنظر إلى المرشح المنافس له فى الانتخابات الأمريكية فإن أوباما يعد صديقا للإخوان.

وما حقيقة دورك فى تأسيس حزب «الجهاد الديمقراطى» ؟
بعد الثورة خرج الكثير من الجهاديين المتهمين باغتيال السادات من السجون، وأرادوا ممارسة الحياة السياسية وكانت تربطنى ببعضهم علاقة بسيطة، فقرروا زيارتى وأخذ مشورتى فى ذلك، وبالفعل زارونى فى «ابن خلدون» وطلبوا منى أن أرشح لهم حزبا ينضمون إليه، فرشحت لهم حزب الحرية والعدالة الذراع السياسية ل «جماعة الإخوان المسلمين» ولكنهم قالوا «أعوذ بالله» فرشحت لهم حزب المصريين الأحرار فلم يمانعوا فاتصلت ب«نجيب ساويرس» وقلت له معى الآن ثلاثون جهاديا يريدون مقابلتك، فتعجب وقال لى «ده كفاية واحد منهم يهز بلاد»، وطالبنى بأن أذهب إليه بصحبتهم فذهبنا إليه، وعرضت عليه انضمامهم لحزب «المصريين الأحرار» فطلب منى مهلة، وبعد أيام اعتذر لى وطلب أن أزوره بصحبتهم مرة ثانية ليعتذر لهم بنفسه، وبالفعل حدث هذا وأثناء اللقاء أعطاهم شيكا بمبلغ مليون جنيه ليؤسسوا حزبا جديدا، وبالفعل أسسوا حزب « الجهاد الديمقراطى» وخصص لهم مساحة فى أحد البرامج على قناة «أون تى فى» حتى يوضحوا آراءهم للناس.

ما سر إعجابك ب«أحمد شفيق»؟
الفريق «شفيق» هو «سعد زغلول» العصر الحالى، ومثلما تم اضطهاد «زغلول» ونفيه خارج مصر، يضطهد الإخوان الآن الفريق «شفيق» ومطاردته هى سبب خروجه من مصر.

هل تعتقد أن الفريق سيعود إلى مصر؟
لا أعتقد أن يعود «شفيق» إلى مصر حاليا، لكن قد يعود بعد فترة.

ألا يعتبر هذا هروبا؟
لا، لأن شفيق رجل محارب من أبناء الجيش المصرى، ولا خلاف على وطنيته وقدرته على المواجهة.

ما ردك على ما يعتبره البعض اتهامات لمركز «ابن خلدون» بدعوى مساندة المركز للشيعة والبهائيين؟
نعم أساند قيادات الشيعة والبهائيين بكل قوتى لان حقهم مهدر فى مصر، وكل ما فى الأمر أنه فى شهر سبتمبر الماضى زارنى وفد من قيادات الشيعة والبهائيين داخل مصر، وكان معى وقتها الدكتور «محمد أبوحامد» وحدثونى بشأن الاضطهاد الذى يعانون منه فى مصر، وقلت لهم إن مركز «ابن خلدون» يساندهم وسيكون دائما بابه مفتوحا لهم، لأن المركز يدافع عن حرية العقيدة وحريه الأديان وممارسة الشرائع الدينية، وكانت الجلسة قصيره ولم تستمر سوى ساعة واحدة.