سالم عبدالجليل: وزير الأوقاف يتعامل مع شيخ الأزهر "رأسًا برأس".. والسلفيون أداة فى يد الدولة

المستشار الدينى للقوات المسلحة أكد أن مسألة تجديد الخطاب الدينى مازالت حبرا على ورق
الإخوان خططوا لإضعاف دور الأزهر وإبعاده عن أى دور سياسى أو دينى .. ومبارك لم يسع للتدخل فى عمل المشيخة
على جمعة صاحب فضل كبير على "دار الإفتاء".. ورفضت أن " أملك ولا أحكم" خلال عهد "الرئيس المعزول"
مختار جمعة هدفه الأول والأخير "الشو الإعلامى".. وقيادته للأوقاف ليست على المستوى المطلوب
حمدى زقزوق أفضل من تولى وزارة الأوقاف.. وطلعت عفيفى كان رجلا خلوقا لكنه لم يكن صاحب قرار
"الطيب" وراء الإطاحة بى من تولى وزارة الأوقاف لصالح مختار جمعة.. ولكن الأخير لم يحفظ "الجميل"
الصوفيون لن يكرروا خطأ الإخوان .. وتأسيسهم للأحزاب السياسية الهدف منه الظهور على الساحة فقط وليس تولى المناصب القيادية
الحوار مع الدكتور سالم عبدالجليل، المستشار الديني للقوات المسلحة، القائم بأعمال وزارة الأوقاف، قبل تولي وزيرها الحالي، لم يكن مجرد إجابات عن بعض الأسئلة، بقدر ما كان توضيحًا وكشف حقائق غابت وما زالت غائبة عن الكثيرين، في الوقت الحالي، حيث كشف عن أنّ الدكتور أحمد الطيب، شيخ الأزهر، هو من رشح الدكتور محمد مختار جمعة، لتولي وزارة الأوقاف، ولكن بعد تولى الأخير المنصب أصبح يتعامل معه "رأسا برأس" كما أنه يسعى جاهدا لخلافة شيخ الأزهر فى منصبه.. مشيرا إلى مختار جمعة يتبع سياسة "اضرب المربوط يخاف السايب" حاليا داخل وزارة الأوقاف بهدف ضمان البقاء فى منصبه بعد سوء الإدارة من جانبه وعدم قدرته على لم الشمل والخروج بالوزارة إلى بر الأمان.
ما تقييمك لوضع الأزهر في الوقت الحالي؟
الأزهر الشريف مؤسسة ضمن مؤسسات الدولة، يعتريه ما يحدث في أجزاء الوطن الأخرى، لكن نجد على رأسها رجل واعٍ للمرحلة، يقود السفينة باقتدار، وحكمة وهناك ثمرات ملموسة، كما أن هناك إرادة لتطوير المناهج ومؤشرات تدل على أن هناك جدية في تطوير الأداء في المؤسسة بشكل عام، وأعتقد أن نتيجة الثانوية الأزهرية هذا العام تعطي مؤشر لذلك، فلا يزعجني انخفاض مستوى النجاح، لأنها تشير إلى أن هناك حرص على أن من كان أهل للتخرج تخرج، ومن ليس أهلًا لها، يظل حتى يكون كفؤ لذلك. والضعف من عدمه يعود لطبيعة المؤسسات في مصر، وبعيدًا عن مؤسسات مثل الجيش والشرطة التي يجب أن تكون قوية بشكل أو بآخر، نجد أن جميع المؤسسات تعاني من المشكلات، وفيها ضعف وخلل.
وكيف ترى مؤسسة الأزهر في عهد الرئيس السيسي وسابقيه مرسي ومبارك؟
لم تفرق كثيرًا، سواء كان مبارك أو مرسي أو السيسي، فالإنسان المصري لم يتغير.. تأثير الأزهر يظهر عندما تكون هناك دولة ومؤسساتها تعمل بكفاءة، فالدولة تساعد المشيخة أن تكون موجودة في الإعلام وعلى المنابر والتعليم، لكن في فترة ما بين ثورة يناير ووصول الإخوان للحكم، غابت الدولة بالمطلق مما أثر على المؤسسات كافة بما فيها الأزهر، فكان طبيعي أن تُسرق المنابر، علاوة على ظهور تيارات عديدة سواه، لأنه لا بد أن يُدعم من الدولة، وما لم يدعم سيظل ضعيفًا وخلال فترة مرسي كان هناك إصرار على إبعاد الأزهر، وأن يكون حسب تصورهم هم، بقيادة شيخ وقيادة منهم، وربما طلابه. وفي عهد السيسي الدولة بدأت تأخذ مجراها لتتواجد، وبالتأكيد ذلك أرجع الأزهر ووضعه على الخط السليم . وأمًّا عن مبارك، فكان هناك دولة فظهر الأزهر، وعن الحديث عن التدخل، فعندما يكون هناك تدخل من الدولة لترسم الخطة وكيف تسير المؤسسة فهو لا يصح، فيجب أن يكون لكل مؤسسة فكرها وثقافتها وأسسها التي تسير عليها دون توجيه سياسي، لكن عندما يكون التدخل إيجابي في دعم الأزهر بكيانه فأهلًا به.
وما هى رؤيتك للمؤسسة الدينية في ظل ما تشهده من خلاف بين وزير الأوقاف وشيخ الأزهر؟
أولًا بالنسبة لدار الإفتاء، فالدكتور شوقي علام، المفتي الحالي، تسلم مؤسسة تسير بسرعة منتظمة ولها كيان، لما قام به سابقه الدكتور علي جمعة، الذي كان له دور كبير في الإرتقاء بالدار، لأن الناس لم تكن تسمع بها إلّا في المناسبات، عند التهنئة بشهر رمضان المبارك والعيد، إنما "جمعة" جعل لها كيان، لاسيما وجود حراك في الإفتاء.
وبالنسبة للأوقاف، فلا ننسى أنها في عهد مبارك كانت أكثر استقرارًا وكانت الدولة موجودة، وكان على رأسها الدكتور محمد محجوب وكنت إمامًا حينها، ثم تولى مهامها الدكتور حمدي زقزوق، ظل حوالي 15 عامًا في الوزارة، فكان إداري فاهم الوضع، محنك، كبير في منصبه، يحب نجاح الآخرين ممن حوله، ولا يقلق منهم، ولم يكن يخاف من تميزهم، ولكن من المؤسف أنه عند قيام ثورة يناير، كان اختيار الوزير "سد خانة"، و"عشان يطفي الحرايق"، فجاء الدكتور عبدالله الحسيني، ثم الدكتور عبدالفضيل القوصي، ثم الإخوان أتوا بالدكتور طلعت عفيفي، كان إنسان خلوق لكن لم يكن هو من يقود، ولم يكن يتخذ القرارات فكان "يمضي بس"، وكان هناك لجنة في الوزارة هي من تديرها وعند رحيل الإخوان كان اختيار الوزير في هذا التوقيت كان له اعتبارات عديدة غاب منها الاستراتيجية، بأنهم يطبقون منهج "مشي العجلة والأمور دون تصادم"، ثم جاء بعد ذلك الدكتور محمد مختار جمعة، الذى كان يعمل في الجمعية الشرعية كمسئول عن معاهد إعداد الدعاة ولكن خبرته لم تسعفه أن يجعل مكانة الأوقاف كما يجب أن تكون، فحدث معه اضطراب في الأمر، وقيادته للأمور لم تكن على المستوى، كما أن الشو الإعلامي اتخذ حجم أكبر من حجمه، ولم نلاحظ شيء على أرض الواقع، ورأينا قرارات عنترية لكن لم تنفذ، فالمسألة في عهده قرارات ويسير وفق منهج "اضرب المربوط يخاف السايب"، فجاء على الأئمة بشكل قوي، ولم يعمل وفق استراتيجية وخطة لينهض بالأئمة، ونأمل أن تستقر الأمور ويضع خطة.
وماذا عن طموح مختار جمعة في تولي منصب شيخ الأزهر بدلًا من الدكتور أحمد الطيب؟
شيخ الأزهر أتى بالدكتور مختار جمعة لثقته فيه، لأنه كان ضمن مكتبه الإعلامي، وكان هو من يدافع عنه في الإعلام المصري بشكل قوي، وهذا سر تقديمه عليّ لأنني كنت مرشحًا لتولي مهام الوزارة وظللت في المنصب 6 أيام قائمًا بأعمال الأوقاف، لكن انقلب السحر على الساحر، فكأنت المسألة أن الطموح الكبير لجمعة أحدث صدام مع الطيب، وكنت أتصور أن وزير الأوقاف عندما يريد اتخاذ قرارًا في الدعوة في المساجد يستشير الطيب، رغم أنه غير واجب اداريًّا، لكن معنويًّا يحتاج دعم من الشيخ، لأننا كيان واحد، منقسمين إداريًّا، لكن في النهاية شخصية دينية، كما أن شيخ الأزهر أكبر مكانة، سنًا، علمًا، قدرًا.
وكيف ترى سياسة "الرجل الأوحد" التى يتبعها مختار جمعة داخل وزارة الأوقاف؟
يبدو أن هناك من أوهمه أن اسم الأزهر يتردد أكثر من الأوقاف ولابد من ظهور اسم الأوقاف، فبدأ يخرج باسم الوزارة وينظم المؤتمرات والندوات ويتحدث كأنه وحده في البلد، رغم أنه لا ينبغي أن تظهر الأوقاف شيء والأزهر شيء آخر، وما كان ينبغي أن يظهر "رأسه برأس" الطيب لأنه من المنطقي أن رأس الأزهر أعلى.
إذًا.. إلى أي طريق تسير الأوقاف في ظل السياسة الحالية؟
الدولة كانت مشغولة خلال الفترة السابقة، بقضايا كبرى مثل الأمن والاقتصاد والعلاقات الخارجية، وتصحيح الصورة السيئة التي رسمها لنا الإخوان في العالم، لكن أرى أن المؤسسة الدينية الآن في بؤرة الشعور، مما سيجبر أي قيادة موجودة سواء الدكتور جمعة أو غيره أن يعدل من سياسته.
وما حقيقة تكميم الأفواه ومنع القيادات من التحدث في الأوقاف؟
لم يكن ذلك موجودًا في وقت سابق.. القيادة التي لا تمارس سلطاتها الأفضل لها أن تجلس في المنزل، وكان لديّ استعداد أن أكون في منصب قيادي في عهد الدكتور جمعة، لكن رفضت لأنني لا أرضى إطلاقًا أن أكون نصف أو ربع وكيل وزارة، لأنني تعلمت أن يكون لي رأي وخطة أنفذها، وأن يكون لي وجود وأشعر ببشريتي، والمصيبة أن بعض القيادات تنبهر بالمنصب بأنه أصبح وكيلًا للوزارة ومخصص له سيارة وسائق ومكتب مكيف، مقابل التنازلات التى يقدمها ، فمثلًا منصب رئيس القطاع الديني له شأنه وشريكًا للوزير، والوزير لا بد أن يعتمد على وكلاءه، وعن إشكالية أنه لا يجيد التصريحات ويتسبب في مشكلات، حينها ننصحه بالسكوت أو أن يضبط نفسه، أو أن يكون هناك مكتب إعلامي، لكن تكميم الأفواه ليس جيدًا.ولذلك قدمت استقالتي من وزارة الأوقاف بعد الثورة ثلاثة مرات وكانت مسببة بأنني لا أستطيع القيام بعملي، حتى جاء الإخوان وأرادوا أن أكون وكيلًا لأوقاف الغربية لكنني رفضت، وفضلت أن أحصل على إجازة، وكذلك تقدمت باستقالة لمختار جمعة غير مسببة وقبلت.
مسألة تجديد الخطاب الديني .. اقتر الحديث عنها فى المؤتمرات فقط.. ماتعليقك على ذلك؟
تجديد الخطاب الديني إذا لم يكن معنيّ بالإمام لن يحدث، مالم تتجدد ثقافته لن يتم شيء، لكن الدكتور جمعة اعتمد على الشو الإعلامي، دون التطبيق على أرض الواقع، ولا يجوز على الإطلاق قياس النجاح بعدد المؤتمرات التي نُظمت، وتعديل فكر الإمام واقناعه بأنه يجب أن يتغير، فبعض الأئمة يظنون أن تجديد الخطاب ردة عن الدين ويعني حذف بعض آيات الجهاد والكفر من القرآن، واختصار القرآن لثلثه فقط، وكذلك يجب تعديل المناهج في الأزهر.
وهل بالفعل الأئمة فى مصر لديهم "جهل بالدين" كما يردد البعض؟
من المؤسف أن ذلك صحيحًا، والسبب هو وزارة الأوقاف، التي تتسبب في وجود أئمة ضعاف في المساجد، والإمام يجب أن يطور من نفسه، وكذلك ضعف راتبه ساعد على ذلك، وجعله يبحث عن وظيفة بدلًا من تفريغ وقته لقراءة كتاب، فأصبح لا وقت له للقراءة ولا يستطيع فهم ما يقرأ إن قرأ لأن عقله "صدأ"
وأين الوزارة من ذلك؟
ميزانية الوزارة لا تكفي لتدريب 100 إمام ولا يوجد أماكن للتدريب، والمراكز الموجودة غير آدمية، والتدريب نفسه لا يصرف عليه المال، مما يجعله غير راقيًّا، فأصبح هناك حالة من الجهل، ويجب وضع خطة سريعة وأخرى طويلة الأمد، تعتمد على أن الأزهر بشكله الحالي لا يصلح لتخريج أئمة، علاوة على تركيز المعاهد على تعليم مواد الشريعة وعلوم الدين والقرآن الكريم، كما تكون جامعة الأزهر مغلقة مثل الكليات العسكرية والشرطة والحربية فيقيم الطالب مع أساتذته والعلماء في وسط المكتبات لصناعة عالم، ليكون شيخًا جيدًا وبعد ذلك يجب تكريمه بمرتب مجزٍ لكى يستمر في العمل، حتى يصبح لدينا كوادر كمن أسسوا جامعات العالم الإسلامية، وعلى المستوى القريب يجب تدعيم ميزانية وزارة الأوقاف للتدريب، وخلال عام يجب تدريب نصف الأئمة الموجودين في المحافظات، ونترك الشو الإعلامي، علاوة على ضرورة بث قناة الأزهر، للعامة والشيوخ.
وما هى رؤيتك لسيطرة السلفيين على "المجال الدعوى" فى مصر؟
السلفيون نوعان، هناك ما يسمى السلفية الجهادية، ومنها الجماعة الإسلامية وجماعة الجهاد وغيرهما، هناك السلفية التي تتخذ منهجًا لمحاربة البدع كما يرون، وهؤلاء الدولة راضية عنهم بقوة وتستخدمهم، وهناك شد وجذب ظاهر لكنهم تحت عباءة الدولة بشكل كبير، وما يدل على ذلك مثلًا نرى دعوة ياسر برهامي الناس لمنح فوائد قناة السويس لصندوق تحيا مصر، فأشك أن تلك الفكرة نابعة من "دماغه" فالدولة حصلت على المال من الناس وتريد أن تعود لها، وبذلك أرشدت برهامي ليقول ذلك، وقد يكونوا موجودين ليحاربون فكر آخر، لأنها مسألة توازن، كما حارب الرئيس السادات الشيوعية بالإخوان، فلا مانع أن السلفية تحارب الإخوان، أو فكر آخر، أو يكونوا فزاعة، فأيًّا كان الوضع فأرى أنهم "شغلانة"، وسُمح بقنواتهم ولم يُسمح بقنوات الأزهر، وما تزال قنوات السلفية تعمل عكس قناة المشيخة، ولا أظن أن السلفيين أغنى من الأزهر، كما أن مساجد الأوقاف لا يصح أن يخطب بها غير علماءها.
وماذا عن التشكيك في العلماء في الوقت الحالي؟
التشكيك في العلماء موجود منذ القدم، فهناك تشكيك من أبناء الطائفة نفسها، وقل ما نجد أحدًا يسعد بوجود من حوله ناجحين، لكن عندما يظهر العالِم على الناس ويتواجد يقطع الألسنة، الخطاب والدعاة الرسميين، هم من أعطوا الفرصة للناس يشككون فيهم، فقبل الثورة كنا مفروضين على الناس فرضًا، لكن بعد يناير ظهر خطباء جذبوا انتباه الناس، فالضعف لدى البعض المتصدرين للمشهد هو من ثبت مسألة التشكيك.
وما السبب وراء تصدر أمثال هؤلاء للمشهد؟
إذا عدنا لحقبة ما قبل مبارك، نجد أن الدولة هي من تعين الأئمة، وفق شروط محددة ليس من بينها الكفاءة، فوزارة القوى العاملة ترسل ملفات الناجحين من جامعة الأزهر لوزارة الأوقاف، ولا اهتمام بالفاشل منهم أو من تخرج بعد 10 أعوام مضاها في الكلية ومن بينهم غير حافظ للقرآن، ولا يعرف قراءة سورة الفاتحة، ومن بينهم البعض لا يجيدون الصلاة، ومع الوقت هؤلاء هربوا من الإمامة وقدموا أنفسهم للتفتيش الدعوي، والقيادة بسوء تصرف منها وافقوا عليهم، فأصبح هو من يقيِّم الأئمة رغم أن مستواه أقل منهم، فترقى وأصبح مدير مديرية، ووكيلًا للأوقاف في المحافظات، وبدوره يحارب الأئمة الناجحين، وقد مر عليَّ ذلك كثيرًا، لاسيما أنَّ "الإمام الشاطر يستقصدوه".
مع اقتراب الانتخابات البرلمانية.. كيف ترى استخدام الدين للتأثير على الناس؟
ما دام لدينا ناس لديها أمية في أشياء كثيرة فمن السهل اللعب على أي وتر، والدين هو أكثر الأوتار يمكن اللعب عليها، حتى لو وجدت القوانين لأن شئنا أم أبينا هذا فكر الناس.
وكيف يمكن محاربة الجماعات الإرهابية؟
مشكلة الإرهاب، أنه ليس كيان نستطيع محاربته كحربنا مثلًا مع إسرائيل كدولة، فهو لا دين ولا وطن ولا جنس له، ولا نعرف من نحارب ولا نعرف من سيجند غدًا، فالموضوع صعب، فمحاربته تستمر للأبد ولا تتوقف، يجب وجود خطة أمنية وفكرية تسيران ولا ينفصلان عن بعضهما البعض، كما يجب أن يكون هناك يقظة لإجهاض أي عملية قبل حدوثها. وأنا ضد حرق مقرات جهاز أمن الدولة وإبعاده عن المشهد، فأمن الدولة يعرف طبيعة الناس، وهذا لا يعني أنني مع التجاوزات بل ضدها تمامًا، لكن يجب أن يكون موجود بقوة مع مراعاة الناس.
والإلحاد لم يظهر إلا بعد غياب أمن الدولة – جهاز الأمن الوطنى فيما بعد - لأنه كان هناك قسم لمحاربة التطرف الديني بكل أنواعه، وكان موجودًا بحكمة وعقل وحوار، وشاركت في ذلك الحوار الهادئ مع بعض الناس، ومن الضروري ألا ننسى التوعية الإعلامية والتعليم والمساجد، وبث روح قبول الآخر والتعايش، ولست ضد وجود جماعات إسلامية، لكن يجب أن تكون موجودة على السطح وليس تحت "بير السلم"، ويكونوا في بعد عن المساجد.
وهل ترى أن تأسيس الصوفية للأحزاب سيكررون سيناريو الإخوان؟
لا أظن ذلك، الصوفية إن أرادوا فعل ذلك لفعلوه منذ زمن، وليست قضيتهم الوصول للحكم، فهم من طوائف المجتمع المختلفة، منهم رجل الأمن والسياسة والاقتصاد والفلاح والبسيط، فلا أعتقد أن هدفهم التواجد كبديل لتيار ديني أو إسلامي، وأصلًا الصوفية لا يصح أن تتدخل في السياسة أو ترغب في قيادة، ومن الممكن أن يكون هدفهم من إنشاء الأحزاب هوالتواجد على الساحة وليس أكثر من ذلك.
وماذا عن التخوف من المد الشيعي؟
ذلك طبيعي جدًا لأي شخص صاحب فكر، لأنه بشكل أو بآخر يحاول نشر فكره ويستفيد من تواجده الاقتصادي والسياسي، لكن المشكلة فينا نحن هل سنسمح بهذا المد أم لا؟, والدولة تعي ذلك ولن تسمح به، والشعب المصري يحب آل البيت والصحابة والشيعة قائمة على حب آل البيت وبعض الصحابة.