"تهاني الجبالي" تفتح النار على النخبة السياسية.. وتوجه السؤال الأصعب ل"صباحي" حول تحالفه مع الإخوان.. (حوار)

-المخابرات الغربية ساهمت في تقوية الجماعة وانتشارها في 60 دولة
-الشعب استدعى "السيسي" لعجز النخبة السياسية.. وسيصطدم بالدستور إذا قرر تجديد فترة ولايته
-أدعوا لتحرير 30 يونيو من الشخصنة.. والشباب يدفع الثمن غالي
-مبادرات "صباحي" مجرد شعارات.. وأسأله عن موقعه من "الإخوان"
-الحوار الشعبي بات من الضرورة.. وعلى النخبة البعد عن الشخصنة
كشفت المستشارة تهاني الجبالي، رئيس المحكمة الدستورية، عن العديد من التصريحات والتحليلات في حوارها مع "الفجر"، حول المشهد السياسي وما يدور بداخله، مؤكدةً أن الرئيس السيسي يملك حق إصدار القرارات وإقالة الوزراء ولا يحق لرئيس الحكومة إقالة وزير، لافتةً إلى أن هناك عجز عن الإبداع لكل النخب السياسية والاقتصادية الثقافية والفكرية وغياب الرؤية والاهتمام بالقضايا الهامشية، لأن قاضة الرأي والإبداع في المجتمع لا تنتظر إذن من الأنظمة.
وتطرقت الجبالي، إلى المبادرات والأفكار التي تطرحها الشخصيات السياسية كمبادرة "لنصنع البديل" لحمدين صباحي أكدت بأنها مبهمة، مشيرةً إلى أن "صباحي" تحالف مع الإخوان ونادي بالمصالحة معهم، ناهيك عن مؤسسة "موسي" لحماية الدستور فإذا انحرفت عن مسارها ستنتهك الدستور.. وإلى نص الحوار..
كيف ترين ثورة 30 يونيو ونسبها لبعض الأشخاص؟
ثورة 30 يونيو ملك للشعب المصري، هو البطل التاريخي الذي خرج وأزال العقبة الرئيسية التي تمنع تقدمه إلى الأمام؛ فتنظيم الإخوان عقبة منذ 83 سنة في موازاته للحركة الوطنية ومناهضته، وإن كان لأحد مننا دور فقد قام بواجبه من موقعه، فلابد أن نحرر الثورة من الشخصنة ولا يمكن أن يزايد على الشعب المصري.
فهذا التنظيم اعتمد على العنف منذ خروجه، قام بالقتل والتخريب في الملكية والجمهوريات المتعاقبة، وكان أبروها محاولة اغتيال الرئيس جمال عبدالناصر في مرحلة، ثم بعد ذلك اغتيال الرئيس أنور السادات.
فكل المجموعات الإرهابية التي خرجت وحملت السلاح هي من بطن تنظيم الإخوان، فهذا تاريخ، إذا كان الأمر آل في النهاية إلى أن يصبح التنظيم الدولي محاطاً ب 13 جهازاً من المخابرات على الأرض، فكل المخابرات الغربية ساهمت في تقوية هذا التنظيم وانتشاره في 60 دولة، في حين أن الشعب المصري عندما وصل هذا التنظيم للحكم ورأي أن هناك تحالفات وممارسات تهدد مقومات الدولة الوطنية فقام بثورة ضده وقضي على الحكم، وأخذ قراراً بحصره تاريخياً، هذه هي حركة الشعوب فلم يعد الأمر ملك لأشخاص.
فالشعب المصري قاد الثورة بتاريخه وجيناته الوراثية، فلم يجد قيادة وطنية يحلق حولها، وهذا سؤال نسأله للنخب السياسية كيف لنخب تقود مرحلة بهذه الخطورة لا تنتج قيادة مقبولة من الشعب المصري، مما استدعي الشعب للجيش بقيادة عبدالفتاح السيسي لقيادة الأمة في الميادين قبل أن يكون في الانتخابات، لأن كان هناك فراغ في القيادة السياسية، وبرغم عظمة تلك الثورة إلا أنها أصيبت في مقتال لم يكن فيها قيادة ولا برنامج وطني متفق عليه، لم يكن هناك قدرة على تنظيم صفوف الجماهير.
ولذلك أنا أدعوا لتحرير ثورة 30 يونيو من الشخصنة وتناقش في موضوعيتها، إنما الممارسات التي تحدث من جانب بعض الشخصيات يجب أن تحسب بقدرها، ففكرة الحصانة المطلقة لأي شخصية غير واردة.
بما تعلقين على مباردة "لنصنع البديل" التي يقودها حمدين صباحي؟
أنا أراها مبهمة وبلا مضمون لأنه إذا كان الأمر يتصل بجمع بعض الشخصيات من النخب السياسية أو الثقافية أو الفكرية، وبعض هذه الشخصيات كان لها في السابق أفكار، فلذلك لا بد أن تتعلم تلك الشخصيات ثقافة النقد والنقد الذاتي، وتقيم أدائها ومواقفها باثر رجعي من بعد ثورة 25 يناير وحتى الآن، وعلينا أن ندرس المشهد السياسي من بعد الثورة أين كنا وأين وصلنا الآن لنعرف متي كنا على صواب ومتي كنا على خطأ لنقوم بدور جديد.
ويعيب تلك المبادرة أنها مجرد شعارات ليس فيها برنامج عمل وطني يقدمنا خطوة للأمام والشخصيات التي تشارك فيها لم تمارس النقد الذاتي، لنعرف أين كانت على صواب وأين كانت على خطأ، فالبعض محمل بمواقف لا يمكن أن تمر بسهولة، على سبيل المثال التحالف مع جماعة الإخوان والقبول بفكرة المصالحة معهم بعد ثورة 30 يونيو، وفي مقدمتهم "صباحي" فنريد أن نعرف موقفه من هذا السلوك وأين موقعه من جماعة الإخوان الآن، قبل أن نبدأ في صفحة جديدة من النضال، وانصافاً للحق أطالب كل النخب السياسية بالنقد الذاتي لتبدأ صفحة جديدة من النضال وليس "حمدين" وحده"، و مبادرة "حمدين" سبقها مبادرة التحالف الجمهوري.
هل ترين أن النظام الحالي يتسبب في حالة من التجريف السياسي؟
أنا لا أرى تجريفاً ولكن هناك عجز عن الإبداع لكل النخب السياسية والاقتصادية الثقافية والفكرية لأن قاضة الرأي والإبداع في المجتمع لا تنتظر إذن من الأنظمة، هذا مفهوم خاطئ، ولكن المسألة تتعلق بأن هناك عجز نسبي لنخب الوطن عن القراءة الرشيدة لمتطلبات وواجبات المرحلة، بحيث أنهم في النهاية وبعد غياب الرؤية بدأوا ينشغلوا بقضايا الهامشية التي على أهميتها ليست هي القضايا الرئيسية.
وأنا لدي 4 تساؤلات، وانتظر أن يجبني أحد، أين تقف النخب السياسية والثقافية والفكرية في مصر منها؛ الأول هل يمكن لثورة بهذا الحجم أن تظل بلا وثيقة فكرية تحدد موقعها من تاريخ مصر المعاصر وموقعها من المرحلة التي تحيا فيها وتؤدي دورها في فتح جسور التطلع للمستقبل بقراءة علمية رشيدة فتاريخ الشعوب حلقات متصلة؟، ثانياً هل لدى أحد شجاعة أن يقول ما يطرحه من أفكار مرتبطة بالنموذج التنموي الاقتصادي المصري قد جرؤت على فتح جراح الماضي والتعلم من دروسه ومحاولة جدية لتعديل التشوهات التي جرت في النموذج التنموي المصري، أم أننا سنستقبل العالم تابعين ولسنا مبدعين، فالعالم ينتظر من مصر الإبداع، فهل لدينا القدرة أن نفتح ذلك الحوار ونقول أننا لدينا رؤية؟، وثالثاً استرداد العافية للثقافة العربية وفي مقدمتها احترام اللغة القومية؟، رابعاً سؤال ملح، هل قرأت النخبة القائمة في مصر أولويات الأمن القومي واسترداد دور مصر لأن الأمة العربية أمة فقي خطر وكيف تري هذا؟ لأنه حتي الآن لا أحد يتخيل أننا في مؤامرة.
فهذا لا يعني أن هناك توجه معين من قبل الرئيس أو النظام الحالي، فإذا كان "السيسي" لا يتسلط علينا بالرأي فهذا الأمر نحمده له، ولكن علينا أن نسأل أنفسنا ماذا قدمنا، فأنا اعتقد أن النخبة السياسية الآن في مأزق.
بما تنصحين النخبة السياسية في الوقت الحالي؟
هناك ضرورة لطرح قضية الحوار الشعبي الشعبي على مائدة البحث وأن يكون لدينا رؤية لكيفية إدارة الحوار الوطني وقضاياه وآلياته، وكيفية استدعاء الأصيل، لأننا بدأنا نتوهم بأن المئة شخصية التي تخرج في مقابلات تليفزيونية هما قيادات الشعب المصري، الذين لا يخلي أمرهم عن شوائب المصالح الشخصية والطموح الزاتي وفي بعض الأحيان الاختراق، وهذا تصور خاطئ، وأنا منهم أيضاً، ولكني أحصن نفسي من هذا الشعور المرضي، فنحن ليس قيادات الشعب المصري، فالشعب المصري عريق وكبير ولديه حس تاريخي وفئات اجتماعية ومصالح متعارضة، فلابد أن يأتي بقياداته الطبيعية لقيادة حوار وطني، وإلا فنحن نتحاور في غرفة مغلقة لا يعلم عنها الشعب شيء، وكذلك لابد من تحرر القضايا من الشخصنة، فهذا منهج إخواني، ونحتاج لحس وطني.
من وجهة نظرك، ما هي أهداف النخبة الحالية مثل الأستاذ حمدين صباحي؟
أنا لا أتحدث عن شخصيات ولكن أتحدث عن ظاهرة، فالطموح الشخصي في بعض الأحيان إن لم يواجهه الإنسان بصلابة يعميه، وبما في ذلك تبوء المراكز والمناصب، وإذا كان الانسان لا يملك شجاعة تحصين نفسه ضد مقعد المال والسلطة فيُمكن أن يكون هذا مدخل لسقوطه سقوط سريع.
من الممكن أن تفاجئ المستشارة تهاني الجبالي القوى السياسية بمبادرة أو رؤية للخروج من الأزمة الحالية؟
هذا واجبي، وواجب كل شخصية مستنيرة أو تنتمي للجماعة الفكرية أو السياسية أو الثقافية، وبالتأكيد أنا منشغلة جداً بالبحث عن المفاتيح التي يُمكن أن تُتحدث تطوير في المشهد، كما أن أمانة المسؤولية تقول أنه كلما كان هناك مجال للتفكير والإبداع فلا بد أن نلجأ إليه، وأنا أعتبر أن هذا واجبي وواجب كل الأطراف.
ونحن لدينا أفكار وإرهاصات وورشة تفكير دائمة، وأنا أفخر أنه هناك مجموعة من العقول التي أحاطت بالرحلة المُلحقة بالرحلة السابقة، وأنا عندما خرجت ن المحكمة وبدأنا بحركة الدفاع عن الجمهورية ثم التحالف الجمهوري والمبادرة الوطنية للتفاعل الإيجايبي، كل هذه كانت تفرز شخصيات، وأنا أعتقد أيضاً أن الظاهرة في المرحلة مش التجرف ولكن الفرز، لأن الفرز يأتي عن المواقف، وبدأت المواقف حالياً تفرز الناس.
هل ترين أن البيئة السياسية تنذر بإفراز نخبة سياسية جديدة؟
بالفعل قد يأتي تجديد للنخبة إذا عجزت عن الإبداع، فالشعب المصري ولاد، وأنا ثقتي في أجيال الشباب كبيرة جداً، فهو ينضج على مهل، ويدفع ثمن غالي جداً، وما زالت حتى الآن تستوعب وتهضم، وهذا في حد ذاته يُنضجها، وقد يخرج من صفوف الأجيال القادمة قيادات تكون أفضل بكثير من القيادات السابقة، وأعتقد أن فكرة انقطاع الأجيال غير واردة، لأنه سيظل في المشهد من يحاول أن يبتكر فوق ذاته، ويُبدع من أجل المصلحة الوطنية العامة، وهؤلاء سيظلوا موجودون كشخصيات في النخب السياسية والثقافية والفكرية، ونحن شعب عدداً وكيفاً لدينا خمائر وطنية عظيمة، ربما لم يُسلط عليها الضوء وهذه مهة الإعلام والصحافة، أن تفتش عن كنوز هذا الوطن وتستدعيها وتمنحا فرصة للخطاب مع النخب والفئات الشعبية، وأنا أسعد جداً حينما أرى برنامج تلفزيوني قدم شخصية جديدة، لأننا بالفعل أصبحنا مثل الكراسي الموسيقية، فضيوف جميع البرامج متشابهون، وأتمنى أن يكون هناك خطة للتفتيش عن كنوز الوطن وتقديمهم، لأنه هناك عقول مفكرة من أسوان إلى الإسكندرية، ونحن نظلم كثير من الشخصيات التي يُمكن أن تنتج أفكار وتُبدع.
ما تعلقيك على مبادرة "حماية الدستور" التي يقودها الدكتور عمرو موسى؟
الحقيقة أنا حاورت بعض الشخصيات المشاركين فيها، وحينما علمت أنها مؤسسة ستنشأ وفقاً لقانون الجمعيات، هذا يحد كثيراً من الأهداف التي أعلنت وكان عليها اشتباك خطير، مثل فكرة أن المؤسسة يُمكنها أن توعي بالدستور، وأن تنتج أفكار مرتبطة بتطوير مشهد الوعي الجمعي والحوار الديمقراطي حول القوانين المُكملة للدستور، هذا كله يُمكن أن يكون مقبول، ولكن ما كان من المُمكن أن يتسبب في مشكلة، هو أن قانون الجمعيات يمنع أي مؤسسة أهلية من العمل في السياسية، ولذلك كان لا بد من تحديد مهام تلك المؤسسة، وفي نفس الوقت أعلن في وقت مُبكر أنه سيكون من ضمن مهامها مراقبة تطبيق الدستور ورصد انتهاكات لتطبيقه، وأنا تحفظت على هذا مباشرةً، لأنه في إطار دولة القانون هناك جهات محددة ومسؤولة عن مراقبة تطبيق الدستور، وعلى رأسها المحكمة الدستورية العليا لأن هذا دورها، فهي المحكمة التي تقول هذا دستوري وهذا غير دستوري، وإلا فإننا نلغي دور مؤسسات الدولة ونحولها لمجرد مجهود فردي، والفرد هنا لا يُمكن أن يكون بديل عن صفات ومؤسسات الدولة، كما أن فكرة أنهم حُراس على هذا الدستور كي لا يقترب منه أحداً بالتعديل، ووقتها قلت أننا لم نقرأ الدستور، لأننا في إطار دستور مرن وليس جامد، لأن الدستور الجامد هو الذي لا يحمل بداخله آلية للتعديل، وهذا الدستور بداخله آلية للتعديل، وطالما أنه خرج للاستفتاء الشعبي فقد أصبح ملكاً للشعب المصري، والشعب المصري وفقاً للآلية الذي ارتضاها داخل الدستور، هو الوحيد الذي يقرر أذا كان هناك نية للتعديل أو لإضافة نص.
هل من المُمكن أن يفرضوا وصايتهم على البرلمان ويتدخلوا في تغيير نصوص بعينها؟
لا لأنهم سيصبحوا ممؤسسة أهلية ضمن مؤسسات متعددة في المجتمع، فإذا كان البرلمان سيكون لدية نية لمناقشة أو مراجعة الدستور، أو تعديل ما فهذا سيكون ملك لكل مؤسسات المجتمع وليس لهم فقط، وكل المجتمع سيكون طرف في هذا الحوار، وفي نفس الوقت لا يستطيع أحد أن يتسلط على فكرة تفسير النص الدستوري، لأن هذا جزء من الاختصاص الأصيل للمحكمة الدستورية العليا، إذا ما اختلفت سلطات الدولة تفسير نص من الدستور فهناك ما نسميه دعوى التفسير، ويقوم بتحريكها رئيس الجمهورية أو رئيس البرلمان أو رئيس الحكومة أو وزير العدل، ولذلك أنا أعتقد أنه بعد مرحلة معينة سيتم تأطير دورها في إطار طبيعي، لأنه لا يمكن أن يكون وارداً أن ينتهك أي عضو من أعضاء تلك المؤسسة القانون أو الدستور.
هل تتوقعي أن يتم الحديث عن تعديل الدستور الفترة القادمة؟
أنا لا أستطيع أن أقول هذا لأننا ما زلنا نبادر بتطبيق الدستور، ونحن ما زال لدينا إنشاء السلطة التنفيذية، وهذا سيكون محل حوار دستوري بين رئيس الجمهورية والبرلمان، وبعد نشأة السلطة التنفيذية سيكون لدى البرلمان مهمة إصدار القوانين المكملة للدستور، وبعضها مُلح ولابد أن يكون في أول دورة انعقاد، وبمجرد أن يتم البدء في طرح هذه القوانين سيبدأ الحوار المجتمعي حولها، ومن ثم سيكون هناك مجال لأخذ والرد مع البرلمان، وأنا أتمنى على البرلمان أن يستحدث جلسات الاستماع المفتوحة، وهناك ضرورة لهذا، خاصةً في القوانين المكملة للدستور، لأن ربما القوانين الأخرى هتشغل فئات من المجتمع، لكن القوانين المُكملة للدستور ستشغل المجتمع بأكمله، ولذلك ضرورة لطرح فكرة وجود الانفتاح على فئات المجتمع وشرائحه الشعبية ونقاباته واتحاداته، لأننا بحاجة لتحويل آليات المجتمع إلى آليات للحوار الوطني، وبالتأكيد سيكون هناك دور لكل هذا الآليات، حيث أنه لا بد أن يكون هناك مجال لحوار وطني بما يشغل الوطن بأكمله، لأن هذا جزءٌ من انضاج الظرف السياسي والتشريعي والتقدم بخطوات للأمام.
ما تعليقك على مطالب بعض النواب بتعديل مدة الرئاسة؟
يؤسفني أن هؤلاء لم يقرأوا الدستور، لأنه هناك نص في الدستور يقول إن آلية التعديل المنصوص عليها في الدستور لها أن تضيف أو تعدل في أي مادة عدا بعض المواد وبما فيها المادة المتعلقة بمدة رئاسة الرئيس، ومن ثم من يطالب بذلك لم يقرأ الدستور للأسف.
على المستوى الشخصي، هل تتمنين أن يظل السيسي فترة أطول في الحكم؟
المسألة ليست كذلك، والرئيس عبد الفتاح السيسي نفسه هو من يقول أنه أتى إلى السلطة بناءً على رغبة الشعب، وأنه لم يكن يطمع بسلطة أو منصب ونحن لا نشعر بهذا، وإذا الشعب المصري ارتأى أن يستمر الرئيس أكثر من المدتين المحددتين في الدستور سيصطدم بهذا النص، لأن الشعب المصري هو من قبل بهذا النص وبالتالي لن يُعدله، ولذلك أي نائب أو شخصية قيادية يتحدث عن الدستور يجب أن يقرأه أولاً، ونحن افتقدنا الدقة والإتقان في المعلومات.