وزير العدل: قانون التظاهر فى مصر أفضل من مثيله فى بريطانيا وأمريكا.. ولا نية لتعديله.. وزعلان من "جنينة"

تطبيق القانون يحتاج إلى الحزم في التطبيق وأخذنا بمعظم ملاحظات القومي لحقوق الانسان
متظاهرو الشورى خرجوا عن السلمية وحرضوا على القتل والعنف ولذلك تم حبسهم
هيئة قضايا الدولة تباشر قضايا التحكيم الدولى..والاتفاق مع المكاتب الاجنبية المتخصصة
لابد من ضوابط للموائمة بين تفادى شبهة التربح والاضرار بالمال العام وحماية المسئول باتخاذ قرارات
جرائم المال العام لا مساس بها..وهناك فارق بين القصد بالاضرار العام وسوء التقدير..وكنت قاضيا بقضية محيى الدين الغريب
لا أفضل الحديث عن الخلاف مع هشام جنينة..والامر اصابنى بنوع من الحزن
لم أسعى لتولى أى منصب حكومى..وتم عرض على عضوية المجلس القومى لتنظيم الاتصالات
ظلت لمدة شهرين بعضوية المجلس القومى لتنظيم الاتصالات لا أعرف ماذا اتقاضى

قال المستشار عادل عبدالحميد وزير العدل إن هناك لجنة وزارية لاعداد مشروعات القوانين، لافتاً إلى أن القانون يعالج قضايا ولا يرتبط بتوقيت معين.

وتابع خلال لقاء مع الإعلامية "لميس الحديدى" ببرنامج "هنا العاصمة" الذى يذاع على فضائية "سى بى سى" إن القوانين تصدر لتطبيقها، وهيبة الدولة فى قوة تطبيقها، وقانون التظاهر يسمح بالتظاهر السلمى، فهذا الحق يجب أن يحكمه القانون، وكافة دول العالم تطبق نظام الاخطار.

وأضاف: إن بريطانيا تضع اجراءات للتظاهر، وهناك وضع خاص للتظاهر حول البرلمان يجب الاخطار قبلها ب 6 أيام، أما الولايات المتحدة الامريكية تسمح بحرية التظاهر ولكن يجب الحصول على اخطار وتحديد مدته.

وأشار إلى أنه تم الأخذ باغلبية الملاحظات على قانون التظاهر، وكافة العقوبات لا يوجد بها حبس وجوبى اطلاقا، واذا لم يتم تنظيم التظاهر سينقلب الامر لفوضى واعتداء على الممتلكات.

وأكد أن قانون التظاهر راعى الظروف الحالية، ولا يحتاج لتعديلات، كما أن الدكتور حازم الببلاوى رئيس الوزراء لم يطلب تعديل القانون بعد اقراره، وهذا القانون يطبق منذ تاريخ صدوره، والتطبيق يحتاج للحسم والقوة حتى لا ندخل بدوامة الفوضى.

وأوضح أن قانون التظاهر فى مصر أفضل من مثيله فى بريطانيا والولايات المتحدة الامريكية، وجرائم الارهاب عقوبتها تصل إلى حد الإعدام، وهناك مشروع قانون لمكافحة الإرهاب، ولكن لم يتم التقدم به لمجلس الوزراء، والوزارة تكتفى بالقانون الحالي.

وأكد على وجود فارق بين بين جماعة ترتكب اعمال ارهابية واطلاق لفظ جماعة ارهابية على فئة ما، فوصف جماعة بأنها ارهابية من صلاحيات صانع القرار وليس من اختصاص المحاكم، والحكومة لها صلاحية ادراج فئة أو جماعة كمنظمة إرهابية... إلى نص الحوار :

• ماهي حدود التشريع في هذه الحكومة وهل تنون تقليصه أم توسيعه ونحن نعلم أن الدور كبير على وزارة العدل ؟

*طبيعي أن يكون هناك دور كبير لوزارة العدل في كل مشروعات القوانيين التي تعدها الوزارة .

*هل تنتوي الوزارة توسيع هذا التشريع أم الانتظار لبرلمان منتخب ؟

*الشتريع بطيبعته يصدر لمعالجة المشاكل المستحدثة في المجتمع أو قديمة وموجودة حيث يصدر القانون للمعالجة.

*القانون الاكثر جدلاً هو قانون التظاهر وهناك تصريحات للولايات المتحدة والامم المتحدة ؟

*القوانيين تصدر لكي تطبيق لا لتؤجل أو توضع على الارفف أو في الادراج والحقيقة أن القانون صدر لمواجهة حالة الانفلات الامني في المجتمع والاحداث الجارية وقد إحتفظ بالحق في التظاهر السلمي ويعطي الحق في الاجتماعات العامة والتظاهر لكن بشروط وضوابط بعينها ومخالفتها يوفر المسئولية الجنائية إذا خالف المتظاهرين شروط وقواعد التظاهر المنصوص عليها في القوانيين.

*ولكن هناك أراء تقول أننا لم نقم بثورتين حتى نستأذن الداخلية في التظاهر ؟

*لايوجد شيء إسمه تظاهر تلقائي أو عفوي لابد أن يخضع للقانون والقواعد كل الدول المتقدمة تطلب شرط الاخطار المسبق قبل التظاهر وجميع المعايير الدولية بها بند الاخطار مثلاً بريطانيا في عام 2005 صدر قانون " قانون الجرائم الخطرة " الذي يحظر من خلاله التظاهر حول البرلمان ويعتبره جريمة يعاقب عليها القانون ويطلب الاخطار قبلها بستة ايام بينما في مصر الاخطار قبلها بثلاثة ايام فقط وايضاً في عام 2006 صدر قانون الارهاب الذي يحظر التجمهر في منطاق معينة أيضاً الولايات المتحدة ملتزمة بتطبيسق فكرة الاخطار المسبق وهناك نماذج لتراخيص التظاهر معروفة ماهو الهدف ؟ ومن المنظيمن ؟ ومدة التظاهر ؟ ومتى ستنفض التظاهرة وإلا اصبح الامر فوضى الامر هنا أن القانون يحدد العلاقة بين الافراد وبعضهم البعض من جهة ومن جهة أخرى بين الاافراد والمجتمع

*لكن القومي لحقوق الانسان أبدى الكثير من الملاحظات ولم يؤخذ بها كاملة ؟

*بالعكس أخذ بأغلب الملاحظات وكانت الملاحظات تخص تغليظ العقوبات ,انا أرى أن العقوبات مخففة لانها لم تجعل من عقوبة الحبس أمراً وجبياً بل جعلت منه أمر إختياري قد يصل إلى الغرامة فقط في حال عدم الحصول على ترخيص .

*لماذا حبس متظاهري الشورى ؟

*لان التظاهرة هنا تعدت فكرة المخالفة ووصلت إلى التحريض على العنف والقتل والاعتداء على المتظاهرين والمنشات العامة وممتلكات الدولة وقطع طرق وهي جريمة في حالة تلبس.

*هل تنتوي الحكومة تعديل القانون ؟

*قانون التظاهر لابد عند وضعه وهو ماحدث أن يلم بالظروف والملابسات بما يواكب حتالة التحول الراهنة وهو ملائم في رأيي ولايحتاج إلى التعديل.

*هل طلب منك السيد رئيس الوزراء التعديل ؟

*لم يطلب طالما أخذ القانون شكله النهائي أصبح نافذاً ونشر في الجريدة السرمية .

*هل تعتقد أن التطبيق للقانون به بعض الافراط أم أنه جيد ؟

*لابد أن يطبق القانون بنوع من الحزم والقوة تجنباً لان تنزلق البلاد إلى دوامة العنف وهي مستمرة بالفعل منذ فترة طويلة .

*لكن حتى الامس لازالت التظاهرات تخرج وإن تم فضها بشكل سريع إلا أنها لازالت تخرج ؟

*هذا يحدث بسبب مخالفة الاخطارات المسبقة وتتطور إلى أعمال عنف وشغب وإرتكاب جرائم وتعدي على الاموال والمتتلكات العامة والخاصة.

*أعود إلى المعايير الدولية ؟

*مطابق للمعاير الدولية بل ويتفوق عليها مثل مثل مدة الاخطار المسبق مقارنة بالولايات المتحدة أو المملكة المتحدة.

قانون الارهاب



*بالنسبة لقانون الارهاب وعليه لغط البعض يراه ضرورة والبعض الاخرى لايعتبره ضرورياً ويقول أن نصوص قانون العقوبات كافية ؟

*كل جرائم الارهاب منصوص عليها في قانون العقوبات وهي عقوبات مشددة قد تصل إلى الاعدام أما النواحي الاجرائية المتعلقة البقض والحبس محل نظر أو تعديل لمراعاة ظروف الارهاب.

*هل يعد مشروع قانون ؟

*هناك مشروع قانون موجود قبل وجود هذه الوزارة في الادراج وأعددنا مشروعاً وإكتفينا ودياً بعرضه على مجلس الوزراء لكن إرتأو الاكتفاء باقنون التظاهر في الوقت الراهن فقط .

*ماهي أبرز ملامحه ؟

*يواجه الارهاب بكافة صوره واشكاله وأكرر قانون العقوبان ينص على كل جرائم الارهاب.

الاخوان والارهاب

*إدارج جماعة الاخوان كمجماعة إرهابية لماذا لايتم بشكل سريع ؟

*هناك فرق بين العمل الارهابي الذي يرتكبه شخص أو افراد أو منظمة وبين أن يطلق على مجموعة من الاشخاص جماعة أنهم إراهبيين لابد من صدورحكم جنائي سواء على فرد أو جماعة وهي عقوبات منصوص عليها بالفعل تطبق في ضوء الجرائم المنصوص عليها.

*العالم كله لديه فكرة قوائم الارهاب ألا ترى أن هذه الفكرة سديدة الان في ضوء عنف الجماعة لمحاصرتها ؟

* تعرفين أن قضية التمويل الاجنبي أخذت وقتاً كبيراً من الجدال والسجال وأفضت إلى أن اي منظمة أو جماعة تحصل على تمويل وتخصصه للتمويل ولها نشاط سياسي هي محظورة بحكم القانون .

*الا يوجد خطوة قريبة ؟

*هذا ليس إختصاص وزارة العدل لكن إختصاص جهات الامن التي تجمع المعلومات وعدد الافراد لتحدد الارهابيين والتمويل الذي يحصلون عليه وماهو خلاف ذلك وهل داخلي أم خارجي ؟

*هذا ينطبق على الحالة الاخوانية ؟

*هذا يخص القيادة السياسية وصانع القرار نحن في المحاكم والقضاء نصف العمل الاجرامي في ضوء نصوص القانون ويعاقب عليه متركبه .

*هل لايوجد دوائر معينة تختص في النظر في قضايا الارهاب ؟

*تخصيص دوائر أمر أصيل للجمعيات العمومية لمحاكم الاستئناف عندما ترتأي ذلك تقدم عليه لكن مسألة تخصيص الدوائر لايكون إلابشكل رقمي ميكانيزم عادي لكن لايمكن أن يقدم أحدهم على تخصيص دائرة لقضية بعينها هذا عمل قضائي تختص به المحاكم .

*الا ترى وأنا لاأتدخل في عمل المحاكم أن تجمع كل هذه القضايا في دائرة واحدة لانريد أن يتفرغ القضاء إلا للقضايا العامة والحياتية أليس من باب توحيد الامور أن يتم إسنادها لدائرة بعينها ؟

*كثيرة القضايا وعدد المتهمين تقف عائقاً في بعض الاحيان فمثلاً قضية بها 63 متهم عندما يتم نقلهم من أماكن مختلفة في هذه الظروف يعتبر أمراً صعباً في ظل الظروف الراهنة كل هذه الامور تقتضي أن يكون تسهيلات بأن تكون قريبة من أماكنها ولكن نحن كوزارة عدل نغير بعض الدوائر للدواعي الامنية.

*لكن هذا حدث في السابق ؟

*من الممكن إذا إرتأت الجمعيات العمومية للمحاكم ذلك ان تقدم عليه

الدستور

*كيف ترى الدستور وماهي الاستعدادات ؟

*الدستور إختصاص أصيل للعليا للانتخابات ولكن نحن نقدم نوعاً من الدعم اللوجيستي وتسهيل وصولهم للجان العامة والفرعية .

*هل إمتنع بعض القضاة عن الاشراف ؟

*كل الاعضاء من السلطة القضائية أو الهيئات المختلفة قوامهم 13 ألف ولدينا نحو 51 ألف موظف من وزارة العدل إدارينن .

*كيف تضمن أن لاينضم قضاة من أجل مصر إلى الاشراف ؟

*هذا الدور الذي تقوم بع العليا للانتخابات المهم أن من يشرف سواء على اسلاتفتاء على الدستور أو الانتخابات البرلمانية أن يكون منزوع الانتماءات السياسية .

*هل هناك قائمة بهم ؟

*مؤكد بالطبع وينظر إليها بالفحص والتمحيص .

*هل هناك عقوبات وقعت عليهم ؟

*نعم أحيلوا إلى محاكمات تأديبية وبعضهم نقل لوظيفة أخرى وبعضهم نقل إلى الصلاحية للاستقالة أو وظيفة غير قضائية .

*لايوجد منهم الان ؟

*قانون السلطة القضائية واضح يحظر على القاضي أن يبدي حتى رايه السياسي أثناء وجوده في المحكمة حتى لاتتحول ساحات المحاكم إلى ساحات للصراع وبالتالي الانعكاس على الحكم القاضي وهذا رأيي سابقاً وإلى الان لايوجد قضاة إستقلال وغير إستقلال كل القضاة مستقلين .

قانون حسن النية

*سمعنا عن مشروعات قوانين الهدف منها حميد ونحن نعلم ذلك مثل قانون حسن النية والهدف منه فك الاشتباك بين فكرة الموظف العام الذي أخطأ في قراره الاداري الذي إتخذه بهدف المصلحة العامة وبين إتخاذ قرارات لاحداث التربح ؟

*-لايوجد مايسمى بقانون حسن النية مشروع القانون كان فكرة قيلت وإقترحت قانون العقوبات في مادته 63 تنص على النية : هي ارادة ارتكاب الجريمة على ما عرفها القانون.

*لكن لم يطبق وحوكم الكثيرين وفقاً لباب إهدار المال العام وحكم ؟

**قد يكون النقض لاسباب مختلفة أو شكلية أو مووضعية ولهذا خلقت وغستحدثت درجات التقاضي وذلك للنظر في الحكم سواء أصابه الخطأ عندما إتخذه أو كان الحكم معيباص .

*لكن البلد تعاني من حالة من الشلل والموظفين لايوقعون على اية قرارات الان ؟

*مشروع القانون الذي نعمل عليه الان هو مشروع ضمانات وحوافز الاستثمار سواء للمستثمرين المحليين أو العبر أو الاجانب وذلك بعد المشكلات الناجمة عن بعض أحكام القضاء الاداري والتي يستحيل تطبيقها لتغير الاوضاع وبالتالي وهي ناجمة في معظمها عن برامج الخصخصة وبالتالي نسعى لمشروع قانون يتجنب مثل هذه الاحداث والتطورات ويقضي بالاستفادة من الاموال التي دفعها بشكل أو بأخر .

* لكن السؤال هل عندما يتخذ القاضي حكمه هل يأخذ في إعتباره إمكانية تطبقه ؟

*القاضي يحكم في ضوء المستندات والاوراق وليس ماهية التنفيذ لانها ليست من إختصاصه لكن المتابعة تكون من قبل النيابة العامة لكن لابأس وهناك ضرورة أن يأخذ في إعتباره بعض الموائمات وكيف يمكن علاج الموف عند إتخاذ بعض الاحكام .

*ماذا ستفعلون مع شركات الخصخصة التي عادت إلى الدولة ؟

*نهعمل الان على مشروع قانون مهم الذي يكرته تجنباً لعدم اللجوء إلى القضاء والتحكيم الدولي ولدينا لجنة فض المنازعات في قضايا الاستثمار ولجنة تسوية حقوق الاستثمارات تتولى هذه الامور .

*هناك بعض الشركات لو عادت سيصبح الامر كارثة مثل بنك الاسكندرية ؟

* لايوجد في مثل هذه الامور إلا التسوية بعد الحكم لان هذا يدرأ الكثير من المخاطر.

*ماذا ستفعلون في التحكيم الدولي البالغ 35 مليار دولار ؟

*هيئة قضايا الدولة تتولى مثل هذه الامور وهي تثمل الدولة وتجهز الدفوع.

* هل لايوجد تعديل لباب العقوبات فيما يخص إهدار المال العام ؟

*إهدار المال العام معرف بشكل دقيق وواضح وجرائم إهدار المال العام يعتبر من الجرائم التي لايمكن الوقوع في براثن اللعب فيها وهناك تعريف ودرجات له.

*لكن القرار الخاطيء وهو من البشر القاضي ؟

*أنا أعرف إهدار المال العام جيداً وتعرضت له نعم في عهد محي الدين غريب وزير المالية أنذاك وقلت له لابد من وجود علاقة بين الذي أسهم في التربيح والمتربح إذا كان القصد ليس التربح وإنما قراراً إدارياً خاطئاً يمكن علاج الامر والعكس صححي .

*لكن ماذا نفعل الان الموظف العام يخشى التوقيع على اي قرار حتى لايزج به في السجون ويفضل أنتظار الحكومة أو الموظف الذي سيأتي بعده ؟

*لابد من وضع ضوابط تقضي على هذا الشلل بالنسبة للموظف العام الذي يتعامل مع المسستمثر أو الجهات .

*هذه الضوابط قانونية ؟

*نعم يمكن إجراء تعديلات على قانون حوافز وضمانات الاستثمار والتي يترب عنها مسئولية واسباب معقولة تقمع أنه حسن النية من عدمه .



*لكن المستثمرين يخبروننا أنهم يخافون هذا وأنهم لم اياتو إلى هنا لتشل أموالهم وأو يذهبون إلى السجون ؟

* غير مقبول لابد من حماية الاستثمار لان غرضه الاساسي التنمية المستدامة .

فتيات الاخوان

*هل ترى بصفتك القاضي وليس وزير العدل أن الحكم على فتيات الاسكندرية من الاخوان هل كان قاسياً أم جيداً ؟

*الاحكام التي صدرت على الفتيات وبعضهم من القصارات وبعضهن أتم سنه القانوني متجاوزة 18 عاماً أنا لاأتدخل في حكم القاضي ولا أخوض في تفاصيل الحكم لكن في النهاية حكمه مبني على أدلة يقينية حقيقية حيازة اسلحة أو مواد وقساوة العقوبة تخضع لمنطق تقدير القاضي .

*العقوبة كانت مركبة لعدد من الجرائم والعالم كله رأى أنها غير طبيعية ؟

*غذا كانت العقوبة قاسية على المتضرر اللجوء إلأى الطعن أو الاسئناف وهي المحكمة الاعلى درجة وكما قلت لهذا كانت درجات التقالضي .

*هل القاضي الذي ينقض حكمه يعاقب ؟

*لا الخطأ وارد لان القضاة بشر في النهاية تصحيح الاخطاء الناجمة عن حكم واجبة ولاسبيل لذلك إلا بالطعن عليها .

*ومامصير من يظلم ؟

*يمكن تعويضهم التعويض العادل وبعض التشريعات السمتحدثة سوف تؤدي إلى ذلك .

* لكن ماذا لو كان هناك قضاة يثبت أنه يطعن على أحكامهم كثيراً ؟

*عندما كنت رئيساً لمحكمة النقض إقترحت أننجمع القضايا التي طعن عليها وأن يوضع هذا في طرق الاختيار والتقييم للقاضي .

*ومن يدفع التعويضات ؟

*التعويضات يدفعها الدولة فهي ملزمة بحكم القانون .

*لكن مشاعر العدل بالنسبة لك كقاضي ؟

*الاحساس بالظلم يولد الشعور بالمرارة وهذا ثابت وواضح ولكن رد الاعتبار وترضية المظلوم هي قاعدة قانونية في القانون المدني .

*لكن لاعقبا على القاضي ؟

*المسالة هنا تخضع لتجربة القاضي وإتساعها وكلما زادت التجربة زاد الخبرة ولكن لاينبغي أن تكون هناك عقوبات حتى لايكون هناكقيوداً على القاضي ولايمكن أن يكون هناك تبسيط في الاجراءات لدرجة تقليص العدالة نريد تحقيق التوازن دون إفراط أو تفريط .

البلاغات الكيدية

*ماذا عن البلاغات الكيدية وسفه والاسراف في تقديم البلاغات ؟

*حق التقاضي والتلبيغ مكفول للجميع غذا ثبت أنه كاذب أو كيدي يرتقي لتهمية البلاغ الكاذب ويعقبها الوصول إلى حكم فيما يتعلق إوعاج السلطات سواء الشرطة أو النيابة .

*وهل هذا يطبق ؟

*نعم نصوص قانون يطبق المفترض

*لكن مصر كلها تقدجم بلاغات ويتم الارفاجعن المتهمين بعدها بفترة لان اللابغ كان كيدي ويكون قضى ثلاثة أعوام ثم تتم التبرأة بعد التشهير؟

*هذا مسألة ثقافة برمتها كل من هب ودب يعلم أنه ليس صاحب حق يذهب ويتقدم ببلاغ ومع ذلك يذهب ويتقدم .

*لو علم أن هناك غرامة أو عقوبة مغلظة لما فعل ذلك ؟

* قانون العقوبات يعاقب بالفعل على ذلك

*هل يطبق نعم

*هل يمكن التغليظ ؟

*ممكن الرجوع إلى العقوبة وتقيم ماإذا كانت مغلظة وتعظيمها.

حصر الاخوان

*لجنة حصر أموال الاخوان ماهي أخر التطورات فيها ؟

* ننفذ الحكم الان لانه نهائي وهناك لجنة وزارية رئيسية ينبثق منها لجان فرعية وفقاً لاختصاص كل وزارة والعدل لها لجنتها ضمن ماتم تشكيله وتقوم بمهامه .. وأتخاذ القرارات اللازمة مثل إخطار البنك المركزي وغيره .

*أموال الافرادأم الاشخاص أم الجماعة ؟

*الحكم شامل للجميع وتحدث عنهم بلا غستثناء .

*أعتقد الحكم شمل 200 شخص ؟

*تجميد النشاط والحجز على الاموال

*ماذا عن الاستثمارات القائمة ؟

*كل وزارة مختصة بأمورها في ضوء الاستثمارات المتاحة فيها .

هشام جنينة

· ماهي أخر تطورات الخلاف بينك وبين المستشار جنينة ؟

· *لم اكن أحبذ أن أتحدث في هذا الاىمر لانه ألمني واذاني لانه خصني دون غيري بوابل التشهير والتجريح وأنا كنت شيخ قضاة وكنت متقاعد وقت أن شغلت منصب عضو مجلس ادارة القومي للاتصالاات ولم أكن قاضياً وهاتفني وقتها وزير الاتصالاات وأخبرني أنني مختار لاشغل المنصب وسألته هل يلائمني كقاضي فقال لي يشرفني وجودك معنا وصدر قرار من رئيس الوزراء في عام 2006 الغريب في الامر كله أنه ترك 17 شخص منهم قضاة وقادة سياسين وخصني دون غيري بهذه الشكوى .

· لماذا خصك ؟

· *لاا‘لم هل يمكن لاموقفي الرافض لوجود أي قاضي متلون أو متحزب بصبغة سياسية وقلت لايوجد تيارات في وزارة العدل فكان هذا هو الرد .

· *هل بسبب وقوفوك ضد أخونة الوزارة ؟

· *مؤكد أن هذا مادفعه للتحرك .

· *هل لجأت إلى الاتهام بالبلاغ الكاذب ؟

· *تقدمت بطلب إلى النائب العام للتحقيق في الامر

· *هل تعتقد أن بلاغ المستشار الزند الان له علاقة بالامر ؟

· *لا أعتقد هذه حالة وهذه حالة .

· *ماذا تقول للمواطن العادي الذي يبحث عن العدل والعدالة ؟

· *العدالة البطيئة كما قلت تولد الاحساس بالمرارة والعدالة الناجزة مطلب رئيسي ولاخلاف عليه لكن علينا ان نعلم حتى يستقر الضمير الاسناني ويشعر بالعدل لابد أن تكون العدالة ناجزة لاعقبات امامها ولايمكن أن تكون طويلة الطريق لكن ايضاً لايجحبأن تكون قصيرة بشكل لايحققها نحتاج إلى القانون والعدالة دون غفراط أو تفريط .

· *ماذا عن مسألة رد القضاة في قضية البلتاجي ؟

*قضية رد القضاة تكرر وارى المشرع أن هناك ضرورة للتدخل برد العضوية غذا كان غير مناسب أو كان في غير محلة وتصل غلى العقوبات المشددة والغرامة.