ننشر نص حوار البابا تواضروس مع لميس الحديدى

لميس :قداسة البابا تواضروس التانى بابا الاسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية اهلا بيك ..دايما بابقى سعيدة لما باقابل حضرتك
البابا تواضروس : اهلا بيكى
لميس : بعد حوارنا حضرتك عندك لقاء مع الدكتور مرسى وفضيلة الامام الاكبر شيخ الازهر عندكم معلومات عن هذه الزيارة ؟
البابا تواضروس : اعتقد انها جلسة محبة وتبادل افكار واعتقد ان المناقشة تاتى بثمار افضل اكتر من مكالمات التليفون
لميس : ليه زيارة محبة قبل 30 / 6 عشان قبل 30 يونية
البابا تواضروس : لا ما اعتقدش
لميس : هل كان معد لها سلفا ؟
البابا تواضروس : من حوالى اسبوعين او تلاتة بعد زيارتى لروما كان فيه اجتماع حيتم فى الرئاسة وكان وقتى ضيق لانى بين زيارتين لروما والنمسا وكنت فى الدير وعرفت بالزيارة مؤخرا واعتذرت وانا بارد دلوقتى الاعتذار
لميس : لكن فيه ناس بتربط بين الزيارة والاحداث الجارية ربما يطلب الدكتور مرسى من القيادات المسيحية والاسلامية التاثير على حشد الناس ومنعهم من النزول
البابا تواضروس : كل انسان مصرى يدرك ما يفعل ويفعل لان الدنيا اتغيرت
لميس : حتقول له ايه ؟ اولا فيه اجندة معينة ولا لا ؟
البابا تواضروس : لا ما فيش اجندة معينة
لميس : قداستك حتقول له ايه ؟
البابا تواضروس : سيادة الرئيس اصنع ما يلم شمل الامة
لميس : حاسس انه لم يلم شمل الامة ؟
البابا تواضروس : لا الشواهد كنت آمل ان يتم تطور للافضل
لميس : قلت ان العام ده عام محبط ؟
البابا تواضروس : ما فيش ايجابيات تحققت على مستوى المواطن وما حبش تكون الصورة قاتمة ورؤى الافراد بتختلف عن بعضها اهم حاجة ما يلمسه المواطن العادى
لميس : قداستك لامس ايه .؟
البابا تواضروس : لامس بعض ازمات مثلا ازمة السورلار والبنزين وصفحات الحوادث مثيرة الى حد ما وضحايا الشرطة مؤلم للغاية ومش عايز اقول انفلات لكن عدم التحكم
لميس : بس قداستك لامس تقسيم المصريين مش بس مسلمين ومسيحيين مؤمنين وكافرين؟
البابا تواضروس : كلمة تقسيم شديدة الالم تتقال لكن على الواقع لا لان شعبنا رائع وكل الدعوات بتظهر برؤى مختلفة لكن كلمة تقسيم لا .
لميس : هل حتطلب منه تامين الكنائيس خاصة فيه دعاوى ...
البابا تواضروس : اعتقد ده مش محتاج طلب دى وظيفة الدولة وربنا يحافظ على مصر بكل ما فيها سواء مواطن او اماكن
لميس : بخلاف المسؤلية حيبقى فه زيادة تامين
البابا تواضروس : فيه تخويفات كتير والساحة مليانة باشياء كثيرة اعتقد حيبقى فيه زيادة تامين
لميس : هل حتذكر له حملات التحريض المستمرة على الاقباط من ناس من الاهل والعشيرة
البابا تواضروس : دى نقطة جديرة بالاهتمام بس النقطة الاهم دلوقتى السلام الاجتماعى حتى لو تطاول احد لن نتكلم فيها الآن
لميس : فيه قضايا كتيرة مرفوعة بشأن هذا التطاول لكن الكنيسة ما بترفعش ؟
البابا تواضروس : لا طبعا .. الكنيسة من 2000 سنة تتحمل كل شىء
لميس : هل اعتبرتم القرار ببناء كنيسة بولس فى النوبارية محاولة لاسترضاء الاقباط ؟
البابا تواضروس : ما فيهوش استرضاء لما الاقى عشر كنايس يبقى استرضاء ونحن صابرون وما ابحث عنه المنطق من وراء اخذ تصريحات لبناء كنيسة يقعد 17 سنة واذا كانت الحياة المصرية تدار بهذا المنطق يبقى بنرجع للوراء وضد تطور المجتمع لاننا يجب ناخذ القرار الصحيح فى المشاكل اذا جاز اطلاق عليها مشكلة وباسرع ما يكون يعنى الاقى منطقة فى الصحرا الاقى فيها المدرسة توفرت والمستشفى توفرت والجامع تم بنائه ثم ياتى قرار بناء الكنيسة بعد 17 سنة!!!
لميس : اعتقد انكم كمان عندكم اعتراضات على التصريح ؟
البابا تواضروس : طبعا اعتقد ان 300 متر دى" شقة " واحنا مش طالبين مساحة معينة مكان مناسب وفقط لممارسة الاقباط لشعائرهم
لميس : هل لديكم طلبات الى الرئيس مرسى ؟
البابا تواضروس : لا ... الوقت غير مناسب الآن ولا يسمح الآ بالحديث عن سلام مصر
لميس : هل ازعجك فى حركة المحافظين الاخيرة ان ما فيش ولا محافظ قبطى
البابا تواضروس : لم تزعجنى هذه الامور انا يهمنى الكفاءة ولكن لما اجيبهم من تيار واحد او من اشخاص عليهم ملاحظات معينة سابقة !!! ومرة واحدة !!! اظن فى البحيرة محافظها السابق كان رائع ولم شمل البحيرة ومعاملاته جيدة اتشال مش عارفين ليه ؟؟؟!!!
لميس : هل يقلقك ان محافظ الاقصر من تيار معروف انه قتل السياح 97 وضبط الشرطة فى اسيوط؟
البابا تواضروس : معروف انا لا مش عارف
لميس : الجماعة الاسلامية
البابا تواضروس : معروف ؟ انه عضو فى الجماعة ؟
لميس : آه معروف
البابا تواضروس : يتهيالى فاتت عليهم !؟
لميس : اجتماعك مع السفيرة الامريكية ىن باترسون منذ ايام ...
البابا تواضروس : انا عايز اقول حاجة السفراء يسعون للتعرف على وعلى الكنيسة باعتبارى جديد فى منصبى وتانى حاجة هى طلبت ده بعد تجليسى بشهر من ديسمبر وتاجل المعاد اكتر من مرة لا نشغالى
لميس : يعنى برضه ما فيش تزامن بين الاحداث الجارية والزيارة ؟
البابا تواضروس : لا خالص ..
لميس : دار ايه فى الحوار ؟
البابا تواضروس : اتكلمنا على ان سياستكم فى البلد مش واضحة ومش عارف انتم فى اى اتجاه ويسبب علامات استفهام كبيرة وارجو يكون تواجدكم فيه الخير لمصر وسالتنى عن علاقتنا بالاقباط المتواجدون فى امريكا واتكلمنا عن 4 اساقفة فى امريكا والعدد مرشح للزيادة ده تقريبا كل اللى دار
لميس : لما قلتلها سياستكم مش واضحة ردت قالت ايه ؟
البابا تواضروس : ردت بدبلوماسية ومساعدتها لمصر وللديموقراطية الناشئة وقلتلها المفروض تكون بطبيعة مصرية ومناسبة لمجتمعنا وديموقراطية مظبوطة وهى تصلح فى الشعوب المتعلمة يا اما نخلى المتعلم فقط هو اللى يصوت فى الانتخابات وتبقى دى حاجة كويسة واظنه اتجاه يبقى جيد
لميس : سالتك عن موقف الاقباط يوم 30 يونيو
البابا تواضروس : سالتنى وقلتلها كل مصرى حر فى اللى يعمله لكن كتوجيه من الكنيسة غير موجود ومرفوض تماما لانى اؤكد انى اريد ان تكون الكنيسة مؤسسة روحية
لميس : فيم دار اجتماع مجلس الكنائس الثلاثاء الماضى ؟ اذا كان هذا موقفكم ؟
البابا تواضروس : عملنا مائدة لحوار حضر فيها تلاتين فرد من الكنائس والمفكرين حول حاضر ومستقبل مصر وكل ادلى بدلوه فى حال مصر الحاضر والدرو المسيحى والوجود المسيحى وتطرقنا لعمليات الهجرة نتيجة للخوف من المستقبل وماذا نحن فاعلون وكان الكلام ان الاقباط جزء من تاريخ مصر وتدعيم الضعفاء فى مختلف مناحى الحياة والاستفادة بالشباب وتفعيل دور الكنيسة كما هى مسؤلية الدولة تجاههم ولم نتطرق الى نزول الاقباط مطلقا وموقفى واضح انه حرية شخصية لكل مواطن مصرى ..... ليه دايما اشعر فى اسئلة الاعلام بصفة عامة ان الاقباط قطيع بعيد عن المصريين ويتحرك بتوجيهات محددة
لميس : يمكن عشان كان موجود للكنيسة فى فترة من الفترات كان لها قوة وسطوة ؟
البابا تواضروس : الوضع العام والسياسى كان كده فى الدولة وكان حزب حاكم واحد مسيطر وهو كل شىء والشباب لم يكن دوره مفعلا وهو ما تغير بعد 25 يناير ودى حاجة كويسة والمجتمع يجب ان يشارك بكامله وده انجاز رائع للثورة بتكاتف الشباب المسيحى والمسلم ويظهر هذا فى المظاهرات لما تلاقى شعارات زى" اخويا المسلم انا بحبك ""اخويا المسيحى انا بحبك" .
النهاردة الاقباط موجودين فى الخمسين حزب اللى موجودين فى مصر وده ما كانش موجود
لميس : هل حاول اى حد من النظام ليتصل بيكم للضغط على الاقباط عشان ما ينزلوش يوم 30 /6 ؟
البابا تواضروس : خالص "الضغط خلاص بقى موضة قديمة "
لميس : اذكر فى عيد القيامة الاخير ان الناس صفقت بحرارة لناس بعينها اكثرمن آخرين هل لاحظت هذا ؟
البابا تواضروس : طبعا لاحظت وان بصفة عامة طلبت من الناس عدم التصفيق فى الكنيسة لكن بشكل عام مش كل التعليمات بيتم الاستجابة لها فبعد ما ذكرت اسماء تم التصفيق لهم بحرارة ربما يعتبر استفتاء شعبى ان جاز التعبير
لميس : كان فيه تصفيق للمستشار الزند والقواتالمسلحة وشخصيات بعينها ولما جع اسماء اعضاء للحكومة فى الاول كان الصمت حاضرا ؟
البابا تواضروس : الصمت فيه وقار يمكن التزام التعليمات فى الاول ثم نسيوا نفسهم بعدها ونسيوا التعليمات
لميس : بيزعجك ان الرئيس مرسى لم يزور الكنيسة حتى الآن ؟
البابا تواضروس : لا خالص دى ترجع للوقت والبرنامج ما هياش موضوع
لميس : تقييمك للعام على الاقباط اعتقد ان فى حوارنا قبل التجليس كنت متفائل وما كنتش قلق من حكم التيار الاسلامى لمصر هل ما زلت عند مشاعرك الاولى ؟
البابا تواضروس : لما المسؤل يتكلم فى بداية عهده بشىء بالمسؤلية بيظهر بعد كده عبر توليه المسؤلية والتفاؤل جيد برئيس منتخب ديموقراطيا لكن يبدو ان احلامنا كانت اكثر اتساعا من ارض الواقع انا شايف ان الرئيس زار بلاد كثيرة وعمل اتفاقيات ربما فيها الخير لمصر لكن احوال المواطن العادى ما زالت فى ضعف والم ودرجة من درجات التخويف ودى نقطة اساسية لان فى الاطمئنان يعطى المواطن اكثر وبالخوف لا يساعد على تقديم المواطن لكل ما لديه .
لميس : هل شعرت بده فى المؤتمر الاخير بنصرة سورية ؟
البابا تواضروس : ما تابعتوش لكن اللى بيحصل فى سوريا مشكلة وهى بلد جميل ولنا علاقة تاريخية بها واتنين مطارنة مخطوفين وما عندناش معلومات عنهم لحد دلوقتى
لميس : جالك ناس من شعب الكنيسة حكوا لك عن الوضع المخيف وان الوضع بيزداد ؟
البابا تواضروس : طبعا طبعا ... جو روح المواطنة اللى عشنا بيه فى مصر وجو ادارة تحترم سكانها جميعا واعتقد مصر تستحق اكثر من كده وادارة افضل فى هذا الشان
لميس : هذا العام كان عام صعب بعد الاعتداء على الكاتندرائية والاعتداء على الاقباط ووصفته بانه عار؟
البابا تواضروس : طبعا وصمة عار وشى ء غير مسبوق وما يصحش يحصل والكاتدرائية باعتبارها رمز لاكبر كنيسة فى الشرق ما كانش ده يصح يحصل
لميس : هل التحقيقات توصلت الى شى ء ؟
البابا تواضروس : قبضوا على ناس وافرجوا عن ناس لكن كنتيجة محددة ما فيش وصدقينى انا اكون غير معتدل لو قلت ان فيه تباطؤ لان اللى حصل للكاتدرائية ضمن المشهد العام فى ظل غياب الامن والاعتداء على القضاء مثلا والمجتمع المصرى اصبح مجموعة من علامات الاستفهام
لميس : لكن لما بيطلع مستشارو الرئيس ويفسروا الحادث ده ادام العالم الغربى بان السبب المتظاهرين اللى خارجين بيشيعوا الجنازات تفسيرك ايه ؟؟؟....
البابا تواضروس : معلش ربما بيتسرعوا فى البيانات اللى بتطلع
لميس : هل طلب منكم التدخل فى ازمة اثيوبيا ؟
البابا تواضروس : لا طبعا .... لم يطلب لان الحكومة والرئاسة تدرك انها مشكلة حكومات وسياسيات دولية والكنيسة المصرية علاقتها جيدة بالكنيسة الاثيوبية لكن لا تاثير على الكنيسة الاثيوبية على السياسيين فى اثيوبيا لانها مؤسسة روحية بعيدة عن السياسة .
لميس : قلت ان الزج باسم الكنيسة كان توريط للكنيسة فى هذا الامر
البابا تواضروس : طبعا كان توريط لانه ادى احساس ان الحل فى يد الكنيسة وكل اللى اتكلم فى المشكلة بدون استثناء ورط الكنيسة لا استثنى احدا وكل اللى طلع من اخبار والغير عادية وخدى بالك ان لما تطلع اخبار مرة واحدة يبقى فيه فاعل وقالوا انى طالع من فيينا على اديس بابا
لميس : واعتقد اصدرتوا نفى ؟
البابا تواضروس : طبعا ان ما فيش اى اتصال او اى فكر واللى كمل المشهد ان بطريرك اثيوبياكان جى يزورنا وكان الاتفاق ان بعد تلات شهور من تجليسه حيزورنا فى شهر 6 واحنا حنروح فى شهر 9 نرد الزيارة وطبعا المعاد ده كان محدد قبلا لان العلاقات بين الكنيستين لكن الكلام اللى حصل لقوا ان المعاد غير مناسب فى الوقت الحالى ومرض حد من الوفد
لميس : قالوا لكم اسباب محددة اخرى ؟
البابا تواضروس : لا .. هى ظروف صحية لاحد اعضاء الوفد وخدمة للبطريرك الاثيوبى فى رحلة كانت متعبة
لميس : طب العلاقة الجيدة دى ما تخليش للكنيسة كده يد او دور للتدخل ؟
البابا تواضروس : بين الكنيسة المصرية والاثيوبية العلاقة جيدة انما العلاقة بين الكنيسة والحكومة هو ده الاهم فدى علاقة رسمية بين دولتين
لميس : شايف الملف اصبح معقدا خاصة بعد الحوار الرئاسى ؟
البابا تواضروس : الحكاية هى تاريخ علاقتنا باثيوبيا لان كل حاجة نستطيع استيرادها الآ المياه اللى اهملت تماما عبر عشرات السنين قبل كده انا اتذكر صيحات بطرس غالى عن حوار الجنوب والجنوب لاننا كنا نؤمن بحوار الشمال والشمال فقط ويؤمن بامكانات افريقيا
لميس : اذكر من وقت ما كنت باجى احاور البابا شنودة كنت باسال عن بعض القوانين وما زلت باسال حضرتك عنها زى قانون الاحوال الشخصية وقانون دور العبادة كل ما بيحصل ازمة بتتشكل لجنة وتخفت الازمة تختفى اللجنة ؟
البابا تواضروس : عشان كده بانصحك تحطيها بند ثابت فى كل الحوارات ولا جديد لكن قانون الاحوال الشخصية طلبت وزارة العدل من الكنيسة مراجعته وهو حاليا يراجع لياخذ قنواته الشرعية وفيه لجنة قانونية بيراجعوه
لميس : هل تفضلون ان ينتظر القانون مجلس الشعب الجديد ام يخرج من الشورى الحالى ؟
البابا تواضروس : بيتهيالى ياخد قوته من مجلس برلمانى رسمى افضل
لميس : وماذا عن قانون بناء الكنائس ؟
البابا تواضروس : القانون بيطلع ويخبو وعايز ارادة وراه وعايز نظرة صحيحة لمجتمع يعانى واعتقد ان قانون بناء الكنائس بيطلع كورقة ومسكن فى الازمات لاشغال الناس والافضل ان يكون قانون بناء دور العبادة الموحد مفصول عن قانون بناء الكنائس .
ومصر بتطبق قانون بناء الكنائس متمسكة بالخط الهميونى ونعانى سنوات ونحن ما زلنا فى الانتظار واعتقد كلمة كنيسة بتعمل حساسية شوية
لميس : تفتكر ان الحساسية زادت الان ؟
البابا تواضروس : دى عايزة دكتور عشان يشخصها لانها موجودة سواء كثيرة او قليلة
لميس : وماذا عن الوعود بفتح الكنائس المغلقة ؟
اعتقد وعدتم بذلك ؟
البابا تواضروس : اه طبعا ... لكن بتدخل فيها عوامل امنية وهى غير متوفرة ولا تسمح دون ذكر تفاصيل عند استقراء مكان الكنيسة وانا اشعر ان فيه قضايا اهم الآن وان تاخذ شكل اكبر من حجمه لان فيه هموم اكبر
لميس : فى نهاية هذا الحوار ماذا تقول عن هموم الوطن وتقول ايه للناس ؟
البابا تواضروس : صعبان على مصر ..
لميس : وماذا تقول للشعب القبطى كل اربعاء ؟
البابا تواضروس : فى اوقات الازمات لا يوجد سبيل الا التمسك بالله وان يضبط هذا الكون ويدير التاريخ وهناك ثلاث قوانين الهية نؤمن ان الله يدير بها الحياة ان الله يحب كل البشر مهما اختلف عنى فى كل شىء على المستوى الانسانى وان الله لا يصنع الآ الخير ويشرق بشمسه على الابرار والاشرار وان الله بار بالكل وانه يدير حركة الكون
لميس : لما بيجيلك ناس تقول لك عايزين نهاجر تقول لهم ايه ؟
البابا تواضروس : ده قرار مش سهل ترك الوطن كئنك بتنزعى طفل من حضن امه والحياة مختلفة فى المهجر عن مصر ومصر تنفرد بزيارة السيد المسيح دون اوطان العالم ولو حبيت هاجر لكن فكر فى النفقات والتاقلم فى مجتمع غريب وما تنسيش الدفء الاسرى اللى بيتمتع بيه المصريين كل ده له ثقافة مختلفة فى العالم الغربى وانا ما حبش حد يسيب وطنه للالم يسيبه للتعليم للسعى على الرزق فقط
لميس : لكن لما ييجى يقولك انه خايف من لغة التخويف والتشدد ؟
البابا تواضروس : اه طبعا .. مع ان هجرة اى انسان خسارة للوطن طالما كان متعلما جيد وصحته جيدة واسرته جيدة
لميس :هل عندكم تعداد لعدد الاقباط الآن ؟
البابا تواضروس : ليس لدينا تعداد وهذه جريمة مش كده !!! لكن موجود حاجة تسمى العضوية الكنسية لكن مش مطبقة فى الابرشيات كلها لكن تقريبا النسبة 15 %
لميس : تقول ايه للشعب المصرى ؟
البابا تواضروس : اقول لهم تمسكوا بالامل ولو وجد الالم واى ليل بينتهى واى انسان بينتظر الافضل ونحن لا نعدم الرجاء والامل لان بلادنا باركها المسيح ولها تاريخ وحضارة صحيح تمر ببعض الالم لكن ستؤل الامور الى الخير .
لميس : هل قلق على مسيحيى الشرق ؟
البابا تواضروس : انا قلقان على المسيحية وليس المسحيين فى الشرق لانه معبد كبير والغرب معمد كبير والشرق ظهرت فيه الاديان وظهرت العلوم فى الغرب وعايز اقول ان الله يحب التنوع والشرق متنوع فيه كل الاديان و اختفاء احدهما امر مش طبيعى
لميس : لما حتقابل الدكتور مرسى حتقول له ايه ؟
البابا تواضروس : مفروض يبقى فيه امور تعمل على السلام بين المصريين وقرارات تصنع سلام فى مصر ولقاءات لا تتعب الآخرين ومقابلات تصنع السلام وشعب مصر بمسلميه ومسيحييه لان شعب له حضارة جذورها تاريخية ويجب ان نستمع الى النصائح للخروج من هذا النفق ...