هناك فارق بين تفجيرات بوسطن وأحداث 11 سبتمبر..والحادث لا علاقة بالقاعدة كان يجب أن يتم محاكمة مبارك سياسيا..ولم يكن ينبغى وضع رئيس دولة فى السجن
المجلس العسكرى لم يدرك أن ماجرى ثورة فترك مبارك فى شرم الشيخ
مشهد مبارك يلوح لمؤيديه من المشاهد العبثية..وطريقة تعامل المجلس العسكرى مع مبارك أحد أخطائه
تقرير الجارديان تم تسريبه عمدا من أجل احراج الجيش
لقاء مرسى بالجيش كان غاضبا أو على الاقل عاتبا
كنت أفضل أن يقوم الجيش بتحديد إقامة مبارك أو ترحيله من مصر
اعادة مبارك للسجن تصرف لا يليق بدولة
لا أمانع من حصول مصر على قرض من قطر لظروف البلاد
الكلام على الخطر القطرى تقليل من قدر مصر
المعركة فى سوريا تدار من الخارج..والأزمة يتحملها النظام والمعارضة معا
عبدالناصر ساند مصدق خلال الثورة الايرانية لانه كان هناك شكوك فى المخابرات الامريكية تجاه مصر وإيران
اسرائيل لم تحارب إلا بالبترول الايرانى عام 56 و67 و73
الفيتو على عودة العلاقات المصرية الايرانية كان امريكيا اسرائيليا سعوديا
18 ألف شيعى متواجدين فى مصر..والقلق من التشيع مصطنع أو موجه
نظام الاخوان وجبهة الانقاذ غير قادرين على إدارة الامور..وعند الازمات يستغيث الناس بالجيش
الاخوان هواة وأصغر من المسئوليات الملقاة عليهم
اريد اقامة علاقات مع الدولة الايرانية وليس النظام الايرانى
في أخر حلقة من حلقات المجموعة الثانية للكاتب الصحفي محمد حسنين هيكل " مصر أين وإلى أين ؟ " على شاشة فضائية السي بي سي مع الاعلامية لميس الحديدي والتي خصصها حول "إيران " ولانه من المتبحرين في الشأن الايراني ليس ذلك فقط بل والشاهد على حقبة من تاريخ العلاقات المصرية والايرانية ولانه إفتتح باكوره كتبه على الاطلاق بإطلالة على هذا الملف من خلال كتاب "إيران فوق البركان " وكان الاكثر مبيعاً ثم الكتاب الثاني " عودة أية الله " وفي ضوء هذه الاطلالة وبين التاريخين قراءة أخرى متميز لهذه العلاقات ومستقبل الصراع في المنطقة ودور الاخوان الجديد في إحياء العلاقات المصرية الايرانية أبحر هيكل كعادته كسباح ماهر مخرجاً من جعبته كمقاتل سهام لحقائق تاريخية مهمة تتعلق بهذا الملف بداية من الجذور ثم واقعها وولوجاً إلى المستقبل وقبل ذلك وكعادة كل حلقة عرج الكاتب الكبير على الشأن الداخلي بداية من أحداث بوسطن والتي نفى وجود تشابه بينها وبين أحداث سبتمبر الاولى قالاً أن سبتمبر الاولى كانت ذريعة ستخدمتها الولايات المتحدة لاستخدام حرب وهمية لتغطية تراجعها في إمبراطوريتها العالمية عندما إكتشتفت أنها لم تعد بمفردها وحول الافراج عن مبارك قال أن المشهد الذي بدى به في القفص وهو يلوح لانصاره بدى عبثياً ولكنه إستكمال لمسلسل عبثي بدأ منذ تعامل المجلس العسكري مع مبارك عندما بدأ بصفقة ذهب بموجبها إلى شرم ثم الغضب مع بداية إجراء مبارك لاتصالاات ثم وضعه في طرة وقال كان يجب أن يعامل مبارك معاملة الرئيس السابق وأن يكون هناك حلاً ضمن حلين إما وداعه مثلما حدث في ثورة 52 مع الملك فاروق ورحيله أو حبسه في أحد قصور الرئاسة والاقامة الجبرية له حتى تثبت إدانته وقال أن المحاكمة كان يجب أن تمر من خلال إتجاهيين أولهما المحاسبة السياسية وهي الاساس ثم الجنائية ...إلى نص الحوار
*دائما نبدأ بالشأن الجاري ونبدأ من محطة إنفجارات بوسطن والقلق من أن يكون مرتكبيها مسلمين أو عرب وهل هذا القلق يحي من جديد ذكريات سبتمبر مرة أخرى والحرب على الارهاب ؟ *أظن أن هناك فرقاً كبيراً بين الحالتين وأقصد هنا أن ماجرى في بوسطن لم يثبت حتى الان أنه عربي أو مسلم والرئيس أوباما قال أنهم لم يجدو صلة بينه وبين تنظيم القاعدة وعلى اية حال لاأعتقد أنها تقاس على أحداث سبتمبر فالحادي عشر من سبتمبر كان بها عنصرين الاول هو أن الامبراطورية الامريكية كانت قد بدأت في التراجع كقوة وحيدة وإمبراطورية قوية وأنها ليست القوة الوحيدة التي تقود العالم وكانت تحتاج إلى تغطية هذا التراجع فهي تريد وقتها في واقع الامر أن تخوض معركة وهمية وأخذت هذه الحرب أكثر من حدودها وابعد بكثير حيث أن ظروف إنتقال الامبراطور الامريكي كانت أكثر من اللازم وهي التغطية من خلال الحرب أما العنصر الثاني في معطيات سبتمبر هو أن الولايات المتحدة وبحسب ظني كانت تحتاج إلى نزول عسكري مكثف في المنطقة وهذه المرة ليست محتاجة إلى ذلك لان المنطقة كلها تغير شكلها تقريباً وهي مدمرة تقريباً بالكامل والامريكان موجودين بالكامل في المنطقة بل والمنطقة هي التي تسعى لهم وبالتالي الظرف الدولي مختلف وظرف أمريكي مختلف أيضاً قد تكون حادثة إرهابية قد تكون خلل من أحد معين موجود وتذكري أننا حتى الان لم نعرف من قتل الرئيس كنيدي أو يعرفونه لكن لايعرفون دوافعه ؟ أو من وراءه بالاساس وأعتقد أنه في الغالب ستكون كذلك وحتى لو فرضنا أنه ثبت أن من قام بها مسلم أو عربي فإني لاأظن القياس مع أحداث سبتمبر وارد .
مبارك وإخلاء السبيل *لو عدنا إلى الوضع أو الشأن الجاري قبل ايام كان هناك إخلاء لسبيل مبارك لانه تجاوز الحبس الاحتياطي قبلها بجلسة واحدى بدى مبارك جالساً بوضع صحي أفضل ويلوح لانصاره بل ومبتسماً والجميع إختلف في تفسير ذلك ؟ *سأقول لكي شيئاً أعتقد أنه مشهد عبثي ولكن مشهد عبثي يكمل سلسلة سابقة من المشاهد العبثية لاني أعتقد أن من أهم أخطاء المجلس العسكري هي طريقة التعامل مع مبارك في بداية الامر المجلس العسكري كان أمامه حالة لم يستطيع ان يوصفها بالتحديد ولم يجد الطريقة التي يمكنه من خلالها التعامل مع مبارك صحيح الثورة كانت ضده بالاساس ولاخلاف على ذلك لكن الخطأ الشديد كان في المرحلة الاولى للعسكري أنه تركه في شرم الشيخ يفعل مايشاء وبدى من الواضح أنه يجري الاتصالاات من هناك وأظن لفت النظر إلى هذا وحدثت مشكلة وقتها ثم أتو به إلى القاهرة ولكن لعدم معرفتهم كيف يعامل رئيس سابق ولو كان تحت المحاكمة ؟ وهذا الرئيس حكم البلاد ثلاثين عاماً كان على رأس السلطة وكانت هناك ثورة ضده وأردنا محاكمته كان هناك طرق عدة إما أن يرحل ويترك الموضوع أو يتم محاككمته سياسياً وهذا لم يحدث رغم أن هذا كان الواجب والثالث بعد ذلك وهو ابعد الاشياء التي تصنع مع رئيس دولة أن يحاكم جنائياً أمرين أنكي أسأتي التعرف فعندما يخلع رئيس سواء أكان ملكاً أو رئيس بصرف النظر لابد أن يعامل حتى يثبت إدانته بطريقة لائقة . *ماهي برأيك ؟ *بمعنى أنه كان يوضع في أحد بيوته القصور الرئاسية . *وتحدد إقامته ؟ *يتم تحديد إقامته وسأعطيكي نماذج للثورات الجامحة مثلاً الثورة الفرنسية التي أطاحت بالملك كان الملك وقتها موضوع تحت الاقامة الجبرية في قصر تواريه ولم يقبض عليه إلا عندما حاول الهرب والاتفاق مع قوى أجنبيه في الخارج وبقايا النظام الملكي وبدأت مهاجمة الحدود حيث تم الامساك به على الحدود اثناء محاولة الهرب وتذكري أنه ظل في القصر عامين ولم يقبض عليه إلا بتهمة الهرب . *لكن لو كان بقي ؟ *لو كان قد بقي كان سيبقى في القصر حتى يحاكم وسأقول لكي مثال أخرة في ثورة 1952 الملك فاروق تم توجيه إنذار له وأنه سيغادر ويتخلى عن العرش وأمامه فرصة حتى السادسة مساءً من السادس والعشرين من يوليو والحقيقة غادر وتخلى وكان في وداعه في هذا الوقت رئيس مجلس قيادة الثورة ورئيس الوزراء والسفير الامريكي وبالتالي نحن كان لدينا نظام موجود في السلطة 30 سنة ويجب ونحن نثور ولدينا اسباب ومبررات حقيقية لهذه الثورة لكن هناك إجراءات شعوب وهي تثور إذا تخلت عن منطق كرامتها هي .
*كرامة الشعوب ؟ *كرامة كل يأتي بعده لكن ماحدث من العسكري أنه أخطأ في فهم ماجرى ولم يتصور أنها ثورة وتركه في شرم الشيخ فأتو به إلى القاهرة ثم سجن في طرة وأنا أعتقد وأنا أسأل أحد وعرفت أن الفكرة المسيطرة أنهم سيدخلوه زنزانة فيبرد قلب الناس وهذا في إعتقادي ليس تصرفاً سياسياً ولكن لايليق أن يوضع رئيس سابق في زنزانة في طرة وهناك اصول لعمل الاشياء حتى في الثورة لها مسار معين ولكن أنت اقنعته أن يذهب إلى هناك ولا أعلم حقيقة الصفقة المبرمة التي بمقتضاها ذهب وكان الوضع الطبيعي أن يرفض ذلك . *لكن ماذا إذا لم يقبل ؟ *هو قبل وأظن أن هناك نوعاً من الاتفاق وأعتقد في أخر مرة قد ظهر فيها " برطم " وكأن ماحدث مخالف لما توقعه والمشكلة أننا نسير المشاكل ليوم واحد لكن لانستطيع أن نم بصرنا لما هو أبعد من يوم واحد لان قدرتنا على التخطيط بإستمرار نفسنا قصير . *لكن عندما لوح لانصاره ماهو تفسيرك النفسي لذلك ؟ * أعتقد أنه مشهد عبثي رئيس سابق وراء القضبان ثم يلوح بيده لثلاثين أو أربعين شخصاً داخل المحكمة وهذا لايعني شيئاً لكن الدلالة فيه أن كل الاجراءات التي إتبعت معه كانت خاطئة وكان يجب أن يحاكم بطريقة طبيعية وأن يحاكم سياسياً وأن لايوضع في زنزانة في طرة رأيت هذا عندما كنت في طرة صحيح كنا صحفيين أو سياسين وكان معنا رموز الدولة في هذا الوقت سراج الدين وغيره لكن هذا رئيس دولة مثلكي ثلاثين عاماً وأذكر أني حدثت بيني وبين أحد أعضاء المجلس العسكري مشادة عندما قلت ماذا يفعل مبارك في شرم الشيخ ؟ وقال لي وقتها نحن عظمنا له طيلة ثلاثين عاماً ؟ لايعقل أن تنتقلي من النقيض إلى النقيض وسأضرب مثالااً أخراً لكي شارل الاول مثلاً وقد حوكم في إنجلترا في الربمان ووضع كرسيه أمام رئيس الربلمان لانه كان متهماً سياسياً وحوكم وهو جالس في ذلك الوقت وتم إعدامه . *لكن هناك بعض الغاضبين حتى من فكرة إخراجه القضائي ؟ *لهم الحق في أن يغضبوا وسأقول لكي شيئاً لان الاسلوب الذي إتبع برمته منذ البداية كله كله وأعني كله منذ بدايته شاع فيه المناورة أكثر ماشاع فيه اسلوب المواجهة في مثل هذه الظروف أكثر مايصون التصرفات السياسية أن يكون فيها إستقامة واضحة أمام الناس لااقول هنا أخلاقياً فقط وحتى لو قلنا هذا فإن ثمة فارق الشعب الذي يثور يطلب أحياناً التغيير وليس بالضرورة الانتقام ويطلب حساباً وليس بالضرورة إغتيالاً وأنا من الاشخاص التي عارضت مبارك منذ أول يوم حتى نهايته لكن هناك بلد وهناك ثورة وهناك مؤسسات واصول وتاريخ أمامنا لانقرأه مشكلتنا أننا نداور ونحاور وونناور ثم يكون أمامن خطوة نسد بها ذريعة هذه اللحظة ولا نفكر فيما بعد .
الجارديان والجيش *إذا إنتقلنا إلى تسريبات الغارديان البريطانية حول تقرير تقصي الحقائق وما سرب أو قيل أن الجيش تورط في التعذيب في فترة الثورة ثم لقاء بدى أنه غاضب بين الدكتور مرسي والفريق السيسي وقادة الجيش ؟ *المشهد كله في مصر مرتبك أحياناً أتذكر نكته كانت شائعة في عهد مضى أن ثمة شخص كان مسافراً وذهب معه صاحباه لوادعه وإيصاله وأعتقد أن الشخص هنا في حالتنا هو الشعب المسافر إلى الثورة والصاحبان هما المجلس العسكري والحياة السياسية والمهم أن نتيجة النكته أن المسافر كان سيفوته القطار فسقط على الرصيف وواصل الصديقان السفر ليس كذلك فقط بل أنه لايعرف أين ذهب الشخص الذي كان واقفاً الان نحن أمام النظرة الجنائية خاطئة جداً من الممكن أن يحدث في عمليات معينة عمليات قتل ومصائب لكن عندما نحاسب لابد ان نضع الامور في نطاقها السياسي والزمني وعودة إلى تقرير الغارديان قد يكون صحيحاً وقد قرأت التقرير وهو مفزع لكن هو تقرير جنائي في لحظة معينة لحظة معينة عندما تأتين لتقييم أشياء يبنى عليها المستقبل لاتأخذي جريمة منعزلة هي جريمة قتل وجريمة بمعناها لكن لكن ضعيها عادة في إطار عدم الفهم المتبادل بين الاطراف ومايقع ايام الثورات ويمكن أن تحاسبي عنها لكن لاتحاسبي عنها بمنطق الاثر الرجعي وعلى سبيل المثال عندما تأتين لمحاسبة مبارك عن قتل المتظاهرين لايجب أن يكون هذا هو التهمة الرئيسية أو الحقيقية التي يجب أن توجه له هذه مسائل العالم كله بحثها ماهي المسئولية السياسية وماهي المسئولية التنفيذية ؟ ومالذي يفعل في زمان الحروب والثورات ؟ وفي زمان الحروب ونحن رأيناها في محاكمة قادة النازي السابقين حتى هؤلاء قالوا لقد كنا تحت سلطة الدولة وقتها ونفعل ذلك ضمن هذا الاطار ؟ حتى لو تحدثنا عن النياشين كيف تحدث ؟ هي تقدير للناس الذين تجاوزوا حدود الواجب بمعنى دورهم المطلوب ممكن يكون التجاوز بالشجاعة والجرأة في الثورات والحروب وارد يحدث عنف لكن كل ماأقوله أن هناك شيء واحد فقط لابد أن يكون هناك قاعدة عامة للحساب عنها جداً لكن اطلب أن أولاً توضع في إطارها السياسي وثانياً أن لاتستغل في الصراع بين الاحزاب لان تقرير الغارديان مسرب من مصر بنية إحراج طرف . *إحراج الجيش ؟ *هذا صحيح لايوجد مؤسسة أو افراد معصومون من الخطأ أو معصومين من تجاوز يستوجب حسابه عليه لكن اريد أن أقول شيئاً " من فضلكم نريد أن نفعل شيئاً طبقاً لقاعدة بشفافية أمام الناس كلها طبقاً لمبررات وحيثيات مقبولة ومعروفة . *هل لديك معلومات أن اللقاء الذي جمع الدكتور مرسي وقيادات الجيش كان لقاءً غاضباً بالفعل ؟ أظن وأنا ليس لديا معلومات حتى أكون أمين لكن أعتقد إن لم يكن غاضباً فهو عاتباً لان هناك بعض المحاولات سأوضحها أنا أعتقد أننا في طرح ليس له قواعد وذلك الرجل الذي ركب القطار بالغلط ولا يعلم اين يذهب ؟ والاصلي الذي سقط على الرصيف والاثنيين الذي قاموا بوداعه أنتي أمام صورة مرتبكة جداً محاولة اي طرف في هذه اللحظة غير مفهومة لكن هناك شيء ما غلط لان السياق من اول اللحظة كان فيه خطأ التشخيص وأجواء مراوغة لالزوم لها وعمليات إخفاء وتصرفات يوم بيوم وضربت لكي مثال مبارك . *لكن أنت غذا طلب منك وقتها أن تنصح المجلس العسكري ماذا كنت ستقول له ؟ *كنت سأقول له ببساطة وكنت افضل التصرف الذي رأيته في عام 1952 إخرج وإنتهى الموضوع أو ستكون في هذا المقر إجبارياً لمدة طويلة حتى تنتهي كافة التحولات الثورية *هل كانت الناس الثائرة في الشوارع سترحم المجلس العسكري ؟ *الناس التي كانت في الشارع وقتها وأنا لم اذهب إلى التحرير لكني رايت صورهم كانوا وقتها مستعدين أن يصغوا لصوت العقل وأنا رايتهم من خلال الصور الشعب يريد إسقاط النظام ولو خرج أحدهم وقتها بخطاب محترم قادر على مواجهة الحقائق وقال أن هناك جرائم وهي سياسية وليست جنائية الغريب وأنا كنت أقول أن يحاسب سياسياً وليس جنائياً ويكون هناك منهجين في الحساب أولهما جنئاي والثاني سياسي والاخير لكي يغير ويحسم والاول يحاسب ويعاقب لكن المشكلة وأنت تحاسب وتعاقب هناك أمور مفزعة هو أنكي حاولتي أن تحاسبي مبارك بقوانيه ودستوره . *الان هناك لجنة طبية تتوجه إلى لمعاينة صحة الرئيس وفحصه لانه ربما بدى جيداً وربما على غثر ذلك أن يعود لمحبسه ؟ *لست من أنصار إن بدى جيداً أعيده إلى محبسه لانه منطق في الاشياء صغير جداً ولايليق بدولة يحاسب جنئاياً وسياسياً وتذكروا أن دولة مبارك لما تكن فساد دولة لكن فساد مؤسسات وهي قائمة على فساد وإذا أردتي الحساب قإجعل ذلك حقيقياً وإجراءات جنائية لكن الحساب الحقيقي له هو الحساب السياسي فكيف أوصل البلد إلى هذا الحال ؟
صندوق النقد والمعارضة *إذا إنتقلنا إلى شأن اخر جاري وهو زيارة بعثة صندوق النقد الاخيرة التي غادرت القاهرة دون توقيع لكنها اثناء الزيارة وهذا جديد إلتقت المعارضة كيف بدى لك هذا وهذه أول مرة ؟ * لابد أن اقول هنا أن لديا تحفظ على المعارضة وعتاب عليها لانه بوضوح شديد هذا عمل من أعمال السلطة التنفيذية وتسيسه حزبياً خطأ الصندوق موجود يتحدث مع حكومة موجودة لها سلطات الحكومة وعلى قضية محددة وفي مجال السلطة التنفيذية وليس في مجال الجدل السياسي وماذا ستقول المعارضة لصندوق النقد لاتعطي ؟ هذا عبث أو ماذا إعطو ؟ كيف سنحتمل المسئولية الاعطاء هنا له قواعد وضمانات وشروط لابد من إستيفائها ولن يكون ذلك إلا من خلال الحكومة وبالتالي إذا ذهبت المعارضة وتحدثت فإنه يؤدي إلى تشكيك الاطراف الدولية في صدقية الموضوع وبالتالي تتردد وهي بالفعل مترردة منذ البداية . *لكن الصندوق هنا أراد التوافق والفكرة هنا أنه لايوجد مجلس للشعب ؟ *ليس صندوق النقد هو الذي يحدث التوافق . *أقصد التوافق على القرض ؟ *هم يتفاوضون مع حكومة موجودة ودولة موجودة قائمة حتى لو لديا رأي فهذا عمل من أعمال السلطة التنفيذية ولاينبغي تسيسه حزبياً وأنا قلت هذا الرأي ونقلته لبعض أعضاء جبهة الانقاذ لكن كان لهم راي مخالف والعذر قد يكون لهم في هذا الزخم السياسي ومحاولة وصولوهم إلى الاضواء أو للمشاركة بشكل أو بأخر وشكل خطأ هذه اللحظة ينبغي أن تكون هناك حدود واضحة وفاصلة هذا عمل من أعمال السلطة التنفيذية ولاينبغي التدخل فيه .
قروض قطر وليبيا *في نفس الوقت مصر إقترضت 5 مليار دولار 3 مليار من قطر و2 من ليبيا سواء في شكل قروض وسندات أو ودائع تضاف إلى قروض أخرى كانت قد إقترضتها في وقت سابق ؟ *لآاستطيع معارضة ذلك في واقع الامر فالبلد واقعياً في أزمة خانقة وكنا قد وصلنا إلى مرحلة أن الطاقة قد لاتكفي حتى للانارة في البيوت أو المصانع النظام في هذه اللحظة أمامه أمرين الاول مايسمى الطاريء والعاجل الذي يواجهه ثم الاجلين المتوسط والطويل أعتقد أنه في مجال القريب في هذه اللحظة هذه أزمات تداوى على طريقة اسلاعاف وليس بطريقة أخرى فعندما يؤخذ قرض من هنا أو هناك والديون حقيقة قد تتزايد وهي متزايدة بالفعل منذ فترة لكن السؤال ماهو الحل غذا توقفت المصانع أو حدث نقص ذريع في الوقود أو السولار أو عدم وجود مياه للشرب ؟ لابد أن نعطي لبرنامج الاسعاف العادي أن يقوم بدوره وإن أخطأ في وقتها فلابد أن أعطيه عذراً . *هل يقلقك الان أن هذه الديون تراكمت من خلال دولة واحدة فقط وهي قطر وبلغ 8 مليارات دولار ؟ *ليس هكذا لكن على اية جال حتى لو صدق الرقم فلا أملك إلا قول " كتير خير الدنيا " لماذا يحزن الناس في حالة الاسعاف بإستمرار نحن نمدي دنا ونأخذ دواءً من حيث تطال أيدينا غذا كانت قطر بادرت بمساعدة أو تأجيل أزمة أو تخفيفها لاأرى بأساً في هذا ولكن على اية حال خير ممن يقفت متفرجاً عليكي ويتركك تقاسين ؟ *لكن البعض قلق من أن هذه القروض قد تؤجل فكرة الاصلاح الاقتصادي وهي مسكنات في النهاية وليست حلاً ؟ *هذا قد يكون متعلق برأيك أو غيرك لكن علينا أن نعي ونحن نقاوم الاخوان المسلمين أن لانجعل الشعب المصري يدفع الثمن وأظن أن قضيتنا الكبرى جميعاً في هذه اللحظة أن كيف نفصل بين الاخوان المسلمين وبين الشعب وضروراته ؟ الشعب الان لديه ضرورات لاأريد التعسف في مسألة القروض وسأضرب مثالاً إذا كان لديكي مصاباً ينزف ومصاب في حادثة هل يسعف أم ننتظر أعظم جراح في التاريخ . *حتى لو كان الثمن سياسياً ؟ *لو كنت أتحدث عن الولايات المتحدة فإن ثمة ثمناً سياسياً لكني أتحدث عن قطر . *لايوجد هناك ثمن سياسي قطري ؟ *ماهو هذا الثمن السياسي الذي تأخذه قطر ؟ بصراحة ماهو ؟ أعتقد أن الحديث عن الثمن السياسي الذي ساخذه قطر يمثل إهانة إلى مصر وعندما اشاهد مايقال عن الخطر القطري والشيعي أتسائل ماهذا ؟ وأيت تذهبون بمصر ؟.
الاخضر الابراهيمي *سنتطرق الان إلى مسألة الشيعة وأخطارهم لكن دعني قبل أن أنتقل أسألك وأنت كنت حاضراً هل بالفعل إستقال الاخضر الابراهيمي ؟ *إذا لم يكن الاخضر الابراهيمي قد إستقال فهو على وشك أن يفعل ذلك وأعتقد أنه أجل ذلك حتى يذهب إلى مجلس الامن ويتكلم هناك وأعتقد أن هذه قضية لابد أن تلفت نظرك وبشدة لماذا فشل كل وسطاء القضية السورية ؟ لماذا إنتقال الفريق السوداني محمد الدابي لانه وجد أن مهتمه مستحيلة وإضطر لتقديم إستقالته ثم جاء كوفي أنان واقام مكتباً في جنيف وبعد محاولات وجد نفسه مضطراً للاستقالة ثم الاخضر الابراهيمي ووجد أنها مهمة مستحيلة وواقع الامر هي مستحيلة بالفعل لعدة أسباب رئيسية أولها أن هناك النظام السوري أن العملية تدار والقتال من خارج سوريا وأظن أن مشكلة الوسطاء التي واجهوها هي أن اللوم ليس فقط على النظام السوري بل أيضاً على المعارضة التي تمول أو تأخذ السلاح وهناك دول رافضة لاتريد أن تحل ولا أن يمكن حل وتزيد الامور إشتعالاً وحتى الاخضر الابراهيمي نفسه رأى أن قرار إعطاء المعارضة السورية مقعد سوريا في القمة العربية خطأ حيث إعتبره قرار تجاه الحرب وليس قراراً لحل سلمي وعندما رايته وجدته رجل مأزوم وكان موجوداً في مصر حيث كان رئيس المجلس الوطني السوري الخطيب وكان لايريد الذهاب إلى الدوحة وذهب في اللحظات الاخيرة والاخضر الابراهيمي كان من المفترض أن يلقلي كلمة لكنه إعتذر وقرر أن يجعلها في مجلس الامن وأظن أن أمامه مهمة مستحيلة .
إيران والبداية *قبل أن سأل عن العلاقة المصرية الايرانية لابد أن نعرف جذورها ومتى بدأ الاتجاه شرقاً في هذه العلاقة ؟ *قبل أن أعرج على ذلك ثمة مسألة مهمة متصلة ومتعلقة بمبارك وأعتقد أن ضمن الخلط الحادث ذلك الجهد المبذول في البحث عن ثروته في البنوك وهذا خبر نشرته التايمز عن سبائك من الذهب قامت بتهريبه ليلة الطرابلسي زوجة الرئيس التونسي السابق الان عبر صناديق من الذهب عددها أربعة غادرت تونس وبالتالي أعتقد أن بعد واقعة شاه إيران في التاريخ وملاحقة ثرواته تعللمت الانظمة هذا الدرس جيداً وأنا لاأريد أن أوجه إتهاماً لمبارك لكن على اية حال هؤلاء يخفون أموالهم في صورة ذهب ونقود في خزائن خاصة يصعب الوصول إليها وموضوع زين العابدين وزوجته يستحق أن يفكر فيه الناس جيداً حتى لانضيع الوقت في البحث في المكان الخاطيء . *هل تشعر أن ثمة مجهود مبذول وقد يذهب أدراج الريح ؟ *أعتقد أن هناك مجمود كبير جداً أولاً في غير الاتجاه الصحيح ثانياً حتى لو الاتجاه الصحيح فهولا ذهب إلى حيث لايعرف إلى أين يجب أن يصل ؟ وبالنسبة لموضوع إيران الذي أتحدث عنه الان أعرف أني أجدف عكس التيار واعرف شيء واحد غذا كان موضوع أعرف عنه شيئاً بشكل أو باخر وكما أشرتب بالفعل لديا كتابين وهو إيران فوق بركان وكان كتاب أصدرته وقت ثورة مصدق وهذا أول كتاب كتبته عام 1951 ووقتها بيعت أكثر من 40 ألف نسخة وهي قصة كبيرة في هذا الوقت أما الكتاب الثاني " عودة اية الله " فقد نشر بواحد وشعرين لغة وجميع الجرائد في العالم أخذته لدرجة أن حديثي مع الخوميني كان منشوراً في صفحتين في الصنداي تايمز وأعرف أن التايمز أخذته بعدها ونشرته على مدار خمسة ايام ونشرته الصنداي تحت عنوان " في عقل أية الله " وقد قابلته بباريس وبأماكن أخرى سأتحدث عنها الان ولكني عشت فترة طويلة وكنت مسئول مباشرة عن عودة العلاقات في عام 67 ولعبت دور كبير بها .
*وشاركت في مباحثات أزمة الرهائن ؟ *صحيح لكن هذا موضوع أتصور أن المشتغل بالشأن العام يجد أنه في مأزق عندما يكون الرأي العام في إتجاه معين وأن لديكي شيئاً تستطيعين أن تقوليه وقد يكون مخالف للتيار العام وأمامك خيارين إما أت تصمتي وإما أن أتحدث وأن أتعرض لمشاكل ولكن غذا كانت هذه المشاكل متعلقة بدولة ودولة مؤثرة في إقليمها فيقولون أنه لديه من الهوى تجاه إيران هذا ليس صححياً أنا أتحدث في إيران من أول يوم وأعتقد أني كنت في الاتجاه العام الطبيعي مصر الفكر والسياسة وقبل أن ندخل إلى الموضوع تعالي نأخذ الصورة العامة في المنقطة هل تعلمين الفانوس أوالمصباح السحري .
*مصباح علاء الدين ؟ *لا ذلك المصباح الذي بإمكانه تقليب الصور وتغيرها ودعيني أخذ أول صورة لهذا المشهد العربي المنشغل وهذا أول مشهد بصراعه الكامل بينه وبين إسرائيل لانها العدو الطبيعي وتحدثنا في هذا في الحلقة الماضية وهي أن كل دوله تعرف نفسها وإستراتجيتها وتحدد هدفها وتضع نقاط أمنها وتحدد عدوها المتوقع وهذا في أي بلد في مجالها الطبيعي وهذا بالفعل قمنا بتحديدة مبكراً وشارك العالم العربي كله ووجدنا أن التهديد الحقيقي هو إسرائيل وأمريكا من خلفها هذا هو مشهد الصراع الاقليمي بإختصار وخلف هذا الصراع قوى دولية ثم بعد ذلك مضينا قدماً إلى الامام وتغيرت الصورة منذ حرب 73 التي كانت أخر الحروب مع إسرائيل ودخلنا بعدها في صراعات أخرى وجدنا أنفسنا فيها فجأة بدأت بالاتحاد السوفيتي ونحن بدأنا نطارده في كل مكان في إفريقيا لان وقتها المخابرات الامريكية والعمل السري لاتستطيع القيام بهذا بعد فضيحة ووتر وغيت لان الرئيس الامريكي وقتها لايستطيع العمل بنفس القدر السابق ونحن دخلنا نيابة عنهم دخلت إيران ومصر والسعودية والمغرب ثم فرنسا ودخلنا لنحارب هذا النفوذ السوفيتي وأعتقد أنه قادنا بعد ذلك إلى نتائج كارثية أهمها في إثيوبيا عندما كنا نجلس مع زناري وهو مات الان كان يقول لقد فعلتم معنا عبر إرتريا عمل لايمكن أن يغتفر عندما كان هناك نظاماً شيوعياً هناك وجهلنا أن ذلك هو منابع النيل ودخلنا في حرب لاسقاطه لارضاء الامريكان . *ومن هنا تحول الصراع العربي مع إسرائيل إلى صراع مع السوفييت ؟ *نعم ثم دخلت في الصراع أفغانستان ثم الصراع بين أطراف عربية وعربية حتى تحول العدوان في وقت إلى صدام حسين ثم حافظ الاسد وبشار ثم صراع إسلامي ضد قوى أخرى بعد سبتمبر ثم اصبح صراعاً بين السنة والشيعة أليس من الكوارث والملف للنظر أن ينتقل مستوى الصراع من صراع إقليمي دولي مهيب مع إسرائيل إلى صراع سني شعيعي ؟ أليس مقلقاً هذا ؟ تعالى الان وهذا يقودنا إلى جذور التفكير المصري الاستراتيجي عام 37 عندما كان الملك فاروق قد تولى الحكم وقيل أنه بلغ سن الرشد عام 36 وتصور البعض أن هذه البداية للاستقلال وأن مصر قد لاتبقى مستعمرة نشأت بعض المدارس الفكرية السياسية لتوقعهم أن العلاقات المصرية الخارجية لن تكون مصري إنجليزية المدرسة الاولى وكانت تحمل شعار الوطنية المصرية وليس لنا علاقة بأحد وهذا له علاقة بحزب الوطني في هذا الوقت لانه كان قد فقد تركياً فقال هذا ثم المدرسة الثانية تلك التي ترنوا إلى المدرسة الوطنية التي قاتل من أجلها وبين الوحدة العربية التي بدأت يعلوا نجمها وتظهر في الافق ثم مدرسة الشرق وهي مهمة جدا وضمت علي باشا ماهر والدكتور محمود عزمي وسامح حرب وعزيز المصري باشا وأعتقد أن هؤلاء كانوا بعيدي النظر ورأوا أن مصر في هذا الوضع قد تنحصر وقد تعزل وأنه بلد لابد أن يخرج خارج حدوده سواء لنواحي إقتصادية أو أمنية وطوال عمرنا ونحن متجهون إلى طرق التجارة الدولية أو الشام وهذه مناطق الصراع الدائم عبر التاريخ بين الفرس واليونان ومصر ووصل بهم في بعض الاحيان القوة للفرس أن إحتلوا مصر في عهد قمبيز وغاصوا في أعماق الدولة البيزنطية وعندما اسورا إمبراطور رومانياالشرقية ماذا فعلوا به لم يقتلوا ولم يأسروه بل فعلوا معه ماهو اصعب على الاطلاق حيث ظل لدى إمبراطور الفرس وظل في وقتها يستخدموا كمصعد ينحني فيضع قدمه عليه ثم يصعد إلى جواده ممتطياً إياه لكن على اية حال هذا كان شكل الصراع وعودة إلى المدرسة المصرية الجديدة والتي كانت تتطلع إلى الشرق وهو تطلع متسق مع التاريخ . *ماذا نجم عن هذا ؟ *سأقول لكي شيئاً وهذه المدرسة قبل أن تحل لكن في العشرينيات والثلاثنيات كان بها لمسة ثقافية لابد ان تحترم فهم لم يحملوا هم تركيا وقتها لانهم يعلمون ان العلاقات قائمة وعلى الاقل مع العثمانيين ففكروا في إيران وهي القوة الثانية وهم يريدون أن يتوجهوا إليها وتصوروا أن العلاقات يجب أن تكون معها وحدث أن علي باشا ماهر وكان رئيس ديوان في ذلك الوقت بدأ يفكر في زواج ملكي على غرار الامبراطورية النمساوية والتي وسعت نفوذها عن طريق غرف النوك أكثر مافعلته ميادين القتال لان أفرادها تزوجوا اميرات وتزوج أمرئاها ملكات حيث جلسوا على عروش أوروبا دون قتال ومن هنا جائت فكرة ماهر . *وتزوج شاه إيران من فوزية ؟ *وهي أخت الملك فاروق وهنا اذكر كتاب لمؤلف ذهب لزيارة الملك فاروق في المنفى وقتها عندما تحدث معه وحاول أن يتحدث معه وأن يستخلص أدائه وجزء منها عن هذا الزواج . * هذا زواج سني شيعي ؟ *ليس ذلك فقط بل عقده شيخ الاسلام الامام مصطفى المراغي لاننا وقتها كان الازهر فوق كل شيء لكل المذاهب السنة والشيعة وأعود إلى الكتاب حيث أستشهد بخبطة الشيخ المراغي طبقاً لحوار المؤلف مع الملك فاروق " إن هذا زواج إسلامي بين سنة وشيعة هذه عروة لاينبغي أن تنفصل " وعقد العقد بنفسه والغريب أنه تم في مسجد الرفاعي والذي دفن به شاه إيران وهذه من مفارقات التاريخ . *لكن هذا الزواج لم يستمر ؟ *ليس لانه شيعي سني وسمعت ذلك من الملك نازلي نفسها وكانت في منفاها الاختياري بمدينة لاس فيغاس الامريكية وكنت عندها حيث كانت فوزيى خجولة جداً بخف إخوتها الذين كان لديهم جرأة شيددة مقارنة بها وهي كانت متعجبة فأرسلوا معها أمها ولكنها وهي هناك لم تجد البلاط الملكي بمستوى البلاط الملكي في مصر ولم يعجبها الامر. *كان البلاط الملكي المصري أفضل من الايراني ؟ *لكنها لم تكن سعيدة حيث إحتكت مع شمس الملوك زوجة الشاه الاكبر ثم بدأت الاجواء تسوء في هذا الوقت وأعتقد وحتى لما قابلت الشاه ومعه الامبراطورة ثريا كان يكن إحتراماً كبيراً للامبراطورة فوزية وظل يساعد الملكة نازلي وبما فيهم بنات الملك فاروق حتى مات وهنا كانت الرؤية السياسية لخروج مصر إلى الشرق وبالطريقة التي فهمها أقطاب هذا الزمن وأجروها بزيجة وكان لديهم تصور أن فايزة تتزوج الملك عبد العزيز لكن هذا رفض تماماً . وكان هناك زيجة الملكة أشرف ؟ *تزوجت مصرياً وأحمد شفيق إبن شفيق باشا المؤرخ ولانها توأم الشاه بدأت الاحتكاكات مع فوزية ولكن الشهادة أن هذا لم يؤثر على العلاقات مع الملك فاروق ولا لم يفكر أحدهم أن يسيء لهذه العلاقات حتى جاء عبد الناصر .
عبد الناصر وإيران *ثورة 1952 ؟ *ثورة 52 جائت في ظروف الثورة الايرانية على الشاه وهي ثورة مصدق ثورة تأميم البترول والشاه كان يقف ضد هذا وواحد من المخاربات الامريكية قاد هذا الانقلاب ضد مصدق وبعدما وصل شاه إيران إلى روما هارباً عاد إلى طهران بعد تنفيذ الانقلاب وعلى مصدق . *لكن عبد الناصر ساند مصدق ؟ *هنا ثمة مسائل مهمة أن الثورة جائت هناك والامريكان يلعبون نفس الدور في مصر أيضاً والعجيب أن من أحدث الانقلاب في إيران كان يلعب هنا نفس الدور وكان هناك شكوك في السي أي إيه ووقف شاه إيران عام 65 خاطباً أمام الراديو في مؤتمر صحفثي ولم يكن هناك تلفيزون قائلاً ريزورت أنا ميدن لله ولك بشعبي وعرشي . *لانه أطاح بثورة مصدق لكن عودة عبد الناصر ساند مصدق ؟ *مصدق سانده حزب الوفد منذ البداية من قبل عبد الناصر والشعب المصري كله أيد ثورة مصدق وهذا الكتاب الذي ذكرته باع كثيراً وقتها لهذا السبب لان الناس كلها كانت مه ثورة مصدق لكن أهم شيء أن الشاه بدأ في فنح علاقات مع إسرائيل مع زيادة القومية العربية حتى تلك الدول التي قبلت الاسلام ورفضت العروبة قبلت الدين وتركت اللغة مثل تركيا وإيران لانهم يعلمون الجذور الحضارية وبدأ الشاه علاقاته مع إسرائيل . *بضغط أمريكي ؟ *بالتأكيد هناك ضغوط أمريكية وهي مطتلبات هذا الوقت قرر عبد الناصر إتخذا إجراءات قاسية بعض الشيء وقام بقطع العلاقات مع إيران وقد لايكون الامر يستوجب قطع العلاقات لكن واقع الامر ناصر كان لديه حجة في ذلك الوقت وأن هناك دول إسلامية كثيرة طامحة في الاستقلال مثل باكستان وغيرها وكانت ترفض أي علاقات مع إسرائيل تضماناً مع العالم العربي فخشي عبد الناصر في ذلك الوقت أن يقوم شاه إيران بغقامة علاقات مع الاثنيين الدول الاسلامية وإسرئايل ويفعل ذلك العالم الاسلامي فتصرف مثلما فعلت ألمانيا الغربية مع كل من أقام علاقات مع ألمانياالشرقية كانت تقطع العلاقات معه فوراً . *هل كنت موافقاً على هذا القرار أم ماذا وهل تحدثت مع الريس ناصر وقتها ؟ *كنت موافق عليه وذلك بعد أن رايت تقارينا مع اسلفير محمود محرم والتي تحدثت بإسهاب عن هذه العلاقات بين شاه إيران وإسرائيل وأنا كنت أعتقد أن العلاقات عادية وأنها في حدودها لكن وصل الامر لقنصلية في أصفهان وعندما رايت عبد الناصر وجدت ان رد الفعل مناسب في ذلك الوقت كيف يوقف شاه إيرأن حيث كانت عين ناصر على الدول الاسلامية التي تناصرنا .
الشاه وإسرائيل *ومع قطع العلاقات كان البترول الايراني يتدفق على إسرائيل حتى عام 67 ؟ *لم تحارب إسرائيل قط إلا ببترول إيراني في 56 و67 و73 وأنا اسمع بعض الناس تقول نحن قبلنا الشاه هنا لانه ساعدنا لكن اريدهم أن يذكرو لي إسم ناقلة واحدة فقط نقلت هذا البترول لنا وقت الحرب . *لكن يقدم شاه إيران مساعدات لمصر وقت حرب 73 ؟ * لم يقدم وفي يدي طيات حديثه مع السفير الامريكي عام 74 ويقول له صنعت كل شيء في وسعي وأعطيت إسرائيل كل ماتحتاجه من البترول ولو أحدهم قرأ الوثائق الامريكية لفهم أحياناً نطلق الاحكام ويغلبنا الهوى وهذا يقلقني جداً. *لكن هذا قيل من رؤس الدولة ومن الرئيس السادات نفسه ؟ * حتى أكون أمين السادات لم يقله وقتها عند المعركة قاله أو ألمح إليه بعد ذلك وزادت النغمة بعد ذلك مع محبي السادات وأنا أحب السادات ومابيني وبينه خلافاً سياسياص وفي هذه اللحظة الصديق موجود في حياتي وإن إختلفت معه سياسياص إيران أطت إسرائيل كل البترول الذي تحتاجه ولم تعطي لهذه البلد قطرة بترول واحدة . *كم مرة رأيت فيها الشاه وقد {ايته عدم مرات على ما أعتقد ؟ *أول مرة رأيته فيها كان بعدما طلق فوزية وتزوج ثريا وكنت أول مرة أرى فيها أحمد شفيق زوج الملكة أشرف وكان مسند إليه الطيران المدني ويبدو أن اصحاب لقب شفيق يحملون هذا المنصب وكان متزوجاً من أخت الشاه كما ذكرت وكانت شخصية غريبة ومولعة بابيها وحتى أن جميع الصالون لديها كان قماشه من جلد النمور الحقيقي وهذا قد يعطي تعبيراً عن شخصيتها المهم أرادت أن تعد غذاء ً وحدث لي موقف وقتها أنه أول مرة كنت اتذوق الكافيار ولم أستسغه وكنت سأموت وإستاذنت وقتها للذهاب إلى الحمام لاني كان سيحدث لي شيئا وكان الشاه موجوداً وكان مهتماً جداً بالعلاقات مع مصر وقد قابلني عندما كنت صحفياً شاباً وثم {ايته في قصر المرمر وأعترف أني كنت منحازاً جداً للمصدق ولاني كنت شاباً والثورة قائمة وحربنا مع الانجليز وتأميم البترول وكان حماس الشباب يأخذنا . *ماهي المرة الثانية التي قابلته ؟ *قطعنا العلاقات وأخبرني ناصر برؤيته هذا كان أخر مشهد عندما أطلعني على رؤيته للدول الاسلامية كما ذكرت لكن أنا شخصياً كنت حريص على هذه العلاقات من أجل مدرسة الشرق وكان لي صديق مهم ناشر إسمه سناتور مسعودي وصاحب جورنال إنطباعات وكان رئيس مجلس اشليوخ وأنا قريب من عبد الناصر وعندما إنتهت 67 كانوا حريصين جداً على ترميم الجسور وأذذكر أن عبد الناصر قال لي ذات مرة أنه كان يريد علاقات مع أوروبا وأن البلد الذي وقع الاختيار عليه هو فرنسا وأني لديا علاقات هناك وأني كلفت منه بذلك من خلال هذه العلاقات وبالفعل بدأت أجري إتصالاتي من خلال أتجاهين وهما ووقتها كان هيما في المغرب Louis Berger وهو أحد ملاك ورؤساء تحرير نيوروك تايمز وكان مطلوباً أن يكون لقاء ً خاصاً وأن لانخبر أحداً ولا يعلن ذلك رسمياً وبالفعل دخلت من شارع جانبي صوب الاليزيه عندما تقدمت ودخلت على الزعيم ديغول في مكتبه التي قابلته فيه وتعجبت أن مسار الحوار لم يكن معتاداً حيث نظر إليا ثم أداره ظهره وقال " أخبرني ماذا تريد أن تقول ؟ " وتركني أتحدث لمدة عشر دقائق وهو لايلتفت إليا ويعطيني ظهره وعندما إنتهيت وأنا أتحدث عن إسرئايل ومافعلته في الدول العربية وكنت محرجاً جداً من مقابلته وبعد نظر إليا وقال " من يتحدث عن السياسة لابد أن ينظر إلى الخريطة أنكم تشكون إسرائيل وماهو حجمها وحجمكم ومن لايقرأ فهذه غلطة كبيرة وهذا مافهمته مدرسة الشرق المصرية في واقع الامر حيث كانت هذه المرة الاولى والاخيرة التي رأيت فيها هذا الرجل وأعتقد أن المدرسة المصرية ايقنت أن مصر تنطلق خارج حدةدها بعدجما نظرت إلى الخريطة ونحن في أعقاب 67 كنا نحتاج إلى الجميع وقال لي صديقي النشار مسعودي ألا ترى أن الوقت مناسباً لعودة العلاقات أن مقرب من الشاه وأنت من ناصر وتحدثت مع عبد الناصر ووافق وعادت العلاقات بالفعل . *وأعيدت العلاقات ؟ *أعيدت كان ضرورياً بحكم الجغرافيا والتاريخ هذه إستراتجية وأنتي تتحدثين عن المنطقة فإن إيران لايمكن إغفالها.
إيران والسادات *كيف كانت العلاقات في عصر السادات ؟ *بعدما كانت العلاقات قد عادت ومن الغريب في الامر أنه عندما تولى السادات زمام الامور كان ثمة نفور كبير بينه وبين الشاه وسبب ذلك أن السادات أنيب عن عبد الناصر ليذهب إلى قمة مؤتمر إسلامي في الرباط وقتها وأصر السادات ان يكتب أول جزء من الخطاب بالغة الفارسية وكان قد تعلم كلمتين وهو في السجن فإعتقد أنه أجادها وجاء بأستاذ للادب الفارسي وكتب له ذلك وأنا حضرت شخصياً وهو يذاكر الخطاب ويحفظ النص وبالفعل توجه إلى الرباط وبدأ في قراءة الخطاب وكان يجلس في الكرسي المقابل لشاه إيران وماكان من الشاه عندما سمع السادات إلا وضحك وعندما عاد السادات كان غاضباً جداً من الشاه وثائراً عليه وبعد ذلك عرفنا تفاصيل أخرى من الملك الحسن . *لكن تطورت العلاقات من الفتور والنفور إلى الحميمية ؟ *في هذه الفترة عندما قامت الحرب وهناك مسألة غاية في الاهمية ويجب أن يبحثها أحد أن الرئيس السادات وهو يحارب وجد نفسه في موقف خطير وأنا لديا ورقة مكتوبة بخطه يقول حافظ الاسد أنه وجد نفسه يحارب الامريكان فالملوك وقتها ومنهم شاه إيران والملك فيصل والملك الحسن وقد إهتموا بالامر وبدأو في إعطاء النصائح للسادات وقتها وكانو يرون أنه لايجب أن تكون هناك نصر ساحق ضد إسرئايل ولا هزيمة ساحقه ضدنا وكونوا هذا الحلف الملكي وبدى وكأن مجلس إدارة ملكي لادارة الازمة وكان السادات يخوض هذه الحرب وعلاقته متوترة بالسوفييت فلجأ إلى هذا الحلف وهنا بدأت العلاقات تأخذ شكلا ً جديداً عندما بدأ السادات يكتشف الشاه وهو ايضاً كان معجب به والرئيس السادات كان لديه إنبهار دائم بالملوك وفي بعض الوقت كان قريباً من الدكتور يوسف رشاد وهو الطبيب الخاص بالملك فاروق وكان قريباً من دوائر القصر وفي ذات مرة كان معزوماً وأعني السادات ‘لى حضور إحتفالاات شاه إيران بمرورو 2000 سنة ‘على إمبراطورية فارس وكانت أحتفالاات غريبة وبها من البذخ . *كانت ضخمة وتحدث عنها العالم ؟ *خرافية ومن مثل مصر فيها كان الدكتور عبد العزيز حجازي وزوجته عصمت وكانت سيدة بديعة وأذكر أنه عندما عاد كان يحكي لكل من يراه عن هول ماراه في هذه الاحتفالاات وبما فيهم السادات . *العالم حكى عنها ؟ *كانت مضيئة لدرجة تأخذ العيون لكنها كانت مسرفة . *وكان وقتها هناك فقر مدقع ؟ *صحيح واذكر السادات إنبهر وعبد العزيز حجازي لدرجة أن ذات يوم كانت عصمت تقول لي منبهرة " الملوك ولاأدري وهي تقص عنهم وهي مبهورة ؟ فقلت لها " عن ماذا تتحدثين لقد كان أبوه قائد لحرس الاسطبل ؟ " فقالت لي " كيف هذا ؟ " قلت لها " هذا هو التاريخ ؟ " لذلك الملكة نازلي إعترضت عليهم وقالت ليس لديهم اصل .
السادات والبترول الايراني
*إذا كانت إيران لم تساعد مصر في البترول عام 73 فكيف كان موقف السادات ؟ *أريدك أن تعرفي أنه وقتها كان الصلح ممكناً مع إسرئايل ضمن افكار السادات وبالتالي هذا لايمثل له مشكلة قد يمانع إذا كان مبقياً على عدائه مع إسرائيل لكن هذه المسألة طويت ضمن مسائل أخرى ودخلنا في مرحلة جديدة من الصراع .
*لكن هل أخطأ السادات عندما إستقبل شاه إيران بعد الثورة ؟ *أريد أن اقول شيئاً ولدينا وثائق للشاه تحكي وتقص علينا إحداها تقول فعلت كذا وكذا من أجل إسرائيل وأعتقد في هذه اللحظة عندما لم يقبله أحد من هذه الدول إستضافته وهم كانوا أصدقائه بعد هذا التاريخ ثم يقبل السادات ذلك هنا نقطة مهمة جداً وهي كيف أن تفصلي بين مزاجك الشخصي وبين مصلحة الدولة ؟ السادات كان يقول انه صديقه لكنه ليس أكثر مما كان صديقاً لاسرئايل ومع ذلك فقد إتخذ مجلس وزراء إسرائيل وقتها قراراً وأبلغه لسفير أمريكا أنه لاينبغي أن نفعل مع الشاه شيئاً حيث قال التقرير أنه إنتهى حتى مارجريت تاتشر كانت تريد إستضافاته أخلاقياً لكن ريتشير أرسى مباديء عظيمة وأهم هذه المباديء أن مصلحة الدولة تتغلب على كل شيء عداها . *حتى أمريكا وهي صديقته رفضت إستقباله رغم أن البعض قال أنها ضغطت على السادات لقبوله ؟ *أمريكا رفضت أخذه وحاولت ذلك من خلال أزمة الرهائن وكانت ازمة كبيرة جداً لكن السادات اثر في ذلك الوقت وكان لديه أفكار أنه فوق الجميع . *كرم الاخلاق المصري ؟ *في تصرفات رؤساء الدول هناك مصالح دولة كما يقول ريسشير .
هيكل والخوميني *كيف أضر إستقبال شاه إيران بمصالح مصر ؟ * عندما قابلت الخوميني كنت في باريس في زيارة غير رسمية كنت أكتب كتاباً ولسبب ما أذيع خبر أني موجود في باريس فعرف وقتها مساعد الخوميني إبراهيم يزدي أني موجود هناك وعرف مكاني تحديداً وإتصل بي وقال ألا تريد أن تقابل الامام وذهبت له في قريته التي كانت منفى له وهي قريبة من العاصمة باريس ودخلت عليه ووجدته رجلاً وقوراً وحييته بشدة وجلست معه وتناقشنا وقال لي أنت كنت مستشاراً للسادات قال ذلك سائلاً فرردت كنت صديقاً فقط وقال لي الم تعلم شيئاً عن المراسلات بيني وبينه فقلت لا فنادى على يزدي قائلاً إفتح الصحارة ففتحها وأخرج لفافة من الاوراق وكان ضمنها خطابا من ناصر إليه حيث كان ناصر يساعد أرامل المناضلين الذين اعدموا وكانت القصة أن شاه إيران كان ذات مرة أنه ضبط 150 ألف دولار كانت ذاهبة للخوميني ليقوم بتوزيعها على الاسر المناضلة التي بها من الارامل اللاتي فقدن أزواجهن في الاعدامات التي حدثت وظهر يومها وكان التلفاز موجوداً وقال بالله عليكم ماذا ترون عندما يقبل إماماً شيعياً أموالاً من حاكماً سنياً وكان الخويمني وقتها في العراق فعقب قائلاً أنا أخذتها من حاكم سني بغض النظر سني كان أوشيعياً لكنه في النهاية مساعدة لضحاياك وكانت هذه المساعدة ضمن قوة مصر الناعمة وحكى لي وتحدثت معه ثم فوجئت أن الناشرين الخاصين بي قالوا لي نريدك أن تكتب كتاباً عن الثورة الايرانية فقلت له موافق لكن شريطة ان يسمح لي بالذهاب إلى إيران ورؤية ذلك من جهة ومن جهة أخرى أن يسمح لي بالاطلاع على وثائق الشاه وكان ذلك ووقعت عقداً هناك في أعقاب ذلك بعد موافقة الامام حيث وقعت عقداً في لندن وعدت إلى مصر تمهيداً أن أزور إيران وعندما وصلت مصر علمت أن الشاه سأله السادات قائلاً علمت وقرأت أن هيكل قابل الخوميني فهل سيعود إلى إيران ؟ أم سيترك الامر لبازرجان ؟. *لم يكن الخوميني ذهب إلى إيران ؟ *نعم لم يكن لكن المهم أن السادات قال له أن لدينا تقليداً في مصر أنه إذا قابل أحدهم مسئولاً أجنبياً فإنه يكتب تقريراً وإتصل بين سيد مرعي في اليوم التالي وقال لي نريدك أن تكتب تقريراً عن لقائك البخوميني فقلت له لن أفعل هذا لاني كنت على خلاف وقتها مع السادات ولسبب أني لست موظفاً في الدولة لو جائني أحد كصديق لامانع يف اليوم التالي مرعي كان قد ايقن اني لن افعل فجائني إتصال من رئيس الوزراء مصطفى خليل وقال لي مارأيك أن تاي معي إلى أسوان حتى ترى السادات وكنت على خلاف معه وقتها وبالمرة ترى الشاه حيث كان يريد أن يسألك بشأن الخوميني قلت له معتذراً لن يحدث هذا وبالفعل تجاهلت الامر ثم بعد ذلك غادرت إلى إيران حيث كان الخوميني وصل إلى القم ؟ *لكن إسمح لي أن أسأل سؤالاً لما ذا لم تنزعج عندما ساعد ناصر مصدق وقت الثورة ولماذا أنت منزعج عندما رايت السادات يساعد الشاه ؟ *هذا سؤال لايقال هكذا هناك فارق كبير مصدق في ذلك الوقت كان نابع عن ثورة شعبية ورائها كل الشعب والشاه كان مطروداً بثورة شعبية وكل الشعب كان ضده أنتي هنا تقفين بجانب الشعب الايراني ومع إيران البلد والتاريخ لكن كل شخص موجود زائل والشاه الذي طردته ثورة إيران وكل اصدقائه وأنا لست مديناً له بشيء ولست مستعداً أن أبيع علاقتي التاريخية والثقافية كبلد والاستراتجية وتأثير الحضارة الفارسية النافذ في الحضارة الاسلامية .
الثورة الاسلامية و25 يناير لكن هناك من يشبه بعض تفاصيل الثورة الاسلامية في إيران بالثورة المصرية في 25 يناير ففي الاولى وهي الثورة الاسلامية بدأت على يد مناضلين من اليسار ثم بعد ذلك إمتطاها التيار الديني ثم في ثورة 25 يناير صنعها الشباب وقفز عليها الاخوان ؟ *ليس هناك اي وجه للمقارنة لابد أن نفرق بين نظام الشيعة ونظام السنة ففي الاول وأعني الشيعة هو قائم على الخلافة للامام القائم ومن يخلفه وبالتالي فالمرجعية الدينية هناك هي العصب للحياة الاجتماعية والدينية في مصر الوضع مختلف ففي السنة السلطان هو {اس الدولة وفارق بينهما كبير سواء رأس الدولة كان سلطان أو ملك أو حتى رئيس لكن السنة خالية من الحديث عن الامام الغائب وعلى من يفسر الفتاوى وأراء الامام الغائب وقبل ذلك فقد أسست مؤسسات واركان النظام في قم ومن قبلها اصفهان لكن العمود الفقري للحياة الاجتماعية هناك في السلطة في إيران هو الدين وحتى الشاه رضا بهلوان كان يعلم ذلك ففي الثورة الاولى 1906 قادتها المراجع العليا ووضعت دستوراً مدنياً وهنا بإستمرار أن المرجعية الدينية لاتدخل في السلطة المدنية وهنا دعونا نسأل كيف إستطاعت دولة فيها هذا كله أن تقوم بمشروع نووي لان الدين هو السلطة وعصبها لكنها تكلف أفضل العناصر في البلد بأن تقود التقدم . *لكني أ ختلف معك هنا كلية ودعني أقوةل لك ان هذا النظام لايهتم بحقوق الانسان ويتعامل بشكل قمعي مع المرأة ؟ *إذا أردتي أن تقيمي علاقاتك مع الدول بهذا الشكل فأنا محتج جداً على طريقة تعامل المرأة هناك في إيران كسلطة في تعاملها معها وهذا قد يكون نابع من منطق تصرفهم الديني لكن السؤال الاهم الان هل سأتعامل مع الدول على اساس مصالحي الاستراتجية الكبرى والدولة أم على أساس الهوى الشخصي سواء الرئيس السادات في إستضافة الشاه أو كتلك الرؤية التي ذكرتيها منتقدة للحكم .
إيران ومبارك *لكن لماذا بقيت العلاقات متوترة بين مصر وإيران حتى في عهد مبارك ؟ *إسألي نفسك بإستمرار كان هناك فيتو على هذا التقارب وعلى عودة العلاقات ورغم وجود بعض الخطوات حتى عندما إلتقى الرئيس محمد خاتمي مع مبارك في جنيف وابدى كليهما الحرص على عودة هذه العلاقات لكن لم تعد وقد دعوته إلى مصر وجاء إلى منزلي ببرقاش وجئت له بثلاثين من المثقفين لكن بإستمرار هناك فيتو خارجي ضد عودة هذه العلاقات . *من من هذا الفيتو ؟ *أمريكي إسرائيلي ومع اسلاف السعودية دخلت فيه ايضاً لايريدون ايران ولاسباب كثيرة متعلقة بكل دولة منهم فالسعودية كانت ترى خطراً في ذلك والولايات المتحدة الامريكية تريد عزلها وإسرائيل عادتها الثورة الاسلامية فكرهتها وأمريكا تريد إسقاط النظام والسؤال أين مصالحي في هذا الصراع كله ؟ لابد ان يكون للبد تواجداً في الاقليم وأنا ليس ليا علاقات الان مع وطن عربي مدمر ولديا تركيا ويجب أن يكون معها علاقات ثم إيران وهاتان الدولتان سقف العالم العربي ويجب علينا التحرك ولذا مبارك وجد الفيتو فوقف . *لكن العلاقات مع الخليج قد تتوتر ؟ *السؤال هل توترت العلاقات مع إسرائيل وستتوتر مع إيران ؟ مشكلتنا أننا نحتاج إلى قاعدة في علاقاتنا مع الدول وأن تتم محاسبتهم بمعيير الاخلاق متفقين او معايير المصالح متفقين لكن دعونا نحدد مرجعيتنا ثم نتحدث .
*الاخوان وإيران *قبل أن ننتقل إلى الصراع بين التيار الشيعي والسني والضوع الحالي هل ربما اضافت إلى توتر العلاقات بين مصر وإيران في عهد مبارك الحروب التي خاضتها إيران والعراق وسيطرتها على جزر وكما قيل أنها تريد أن تبسط نفوذها على الخليج ؟ *لاأعلم لماذا حاربت العراق إيران لدمة ثمانية سنوات ذهب ضحيتها زهاء 800 ألف قتيل وتكلفت من الاموال مالاحدود له وهي حرب في النهاية بلا مبرر إلا فيما يخص إستخدام الولايات المتحدة لنا في حروب ضد بعضنا حتى تتحقق مصالحهم وغضعاف الجميع دانيا باسي وقد كتب مقالااً هذا الجمعة وهو أمريك يقول فيه لابد ان تعمل الولايات المتحدة على إنقاذ بشار الاسد لاننا نريد أن تطول هذه الحرب بقدر الامكان لكي لايخرج منها طرف منتصر لآاستطيع أن نفهم كيف دفعنا إلى حروب مالانهاية إذا قلنا الخليج سأسأل سؤالاً إيران موجودة ومطلة على 7 دول عربية وهي كتلة جغرافية راسخة وليس هناك اقوى في العالم أن يكون هناك كتلة راسخة جغرافياً وحضارة متواصلة على الارض فأنتي أمام بلد حقيقي مثل مصر أما الخليج ومع إحترامي للجميع فهم دول جديدة وأمنها يتعلق بحسن الجوار مع جيرانها وحولها جيران من الممكن أن يكونوا اقوى منها نسبياً وهي دول جديدة وصغيرة ومحددة ولايمكن أن تكون السياسة هي الحرب لابد أن يكمون هناك تعايش لن نزيل إيران من التاريخ والجغرافيا هذا الموقع ولابد أن نعلم أن طريق التعايش مع الاخرين وحتى الطعام نفسه في الخليج كله فارسي ألم تسافري إلى الخليج ؟ *نعم سافرت ورأيت العلاقات التجارية قوية جداً ؟ * كل ماجرى ليس له لزوم وقسمة في دار الاسلام وفي دار العرب أيضاً
صراع المذاهب *أين ذهبنا وهل نحن الان عدنا إلى صراع طائفي بين المذاهب الذي تغذيه الولايات المتحدة ؟ *أنا أجد أن صراع المذاهب يمثل نكته حقيقة تعالي بالارقام وسريعاً أطلعكي على تعداد الشيعة في جميع أنحاء العالم وهم 200 مليون شيعي موزعين كالتالي أفغانستان 3 مليون نسمه وبولغاريا 10 ألاف وأذربيجان 5 مليون نسمة وألمانيا 400 ألف والبحرين 400 ألف والهند 16 مليون نسمة وباكستان 17 مليون نسمة وإيران 66 مليون نسمة والعراق 19 مليون نسمة والكويت 500 ألف نسمة ولبنان بها مليون نسمة ونيجيريا بها 4 مليون نسمة وعمان بها 100 ألف نسمة والسعودية بها من 2-4 مليون نسمة وسوريا بها 3-4 مليون نسمة وطاجكستان بها 400 الف نسمة وتنزانيا بها 2 مليون نسمة والولايات المتحدة بها 200 ألف نسمة واليمن به 8 مليون نسمة هل تعلمين كم لدينا من الشيعة في مصر ؟ * لا لااعرف ؟ *سأخبركي هي أرقام ليست موثقة لكن على اية حال أقل هذه التقديرات يتحدث عن 18 ألف نسمة وأكثرها يتحدث عن 35 ألف نسمة ؟ فاي رقم هذا الذي نتحدث عنه وماهذا الذي يقال ظ *إذا لماذا القلق من التشيع ؟ *أعتقد أنه مصطنع أو مدفوع وموجه . *موجه من من ؟ *لاأريد أن أتهم أحداص لكن لايعقل في ضوء هذه الارقام 200 مليون شيعي موجودين في جميع انحاء العالم وبهذا الرم يكون هناك خوف من التشيع الزمن الحالي زمن التقدم وليس المذاهب فهب قد تحكم حياتنا الخاصة لكنها لاتحكم الاوطان حيث تحكمها أشياء أخرى مختلفة لاأتخيل أن هذا الرقم 18 ألف نسمة يشكل فيتو ساذكركي بشيء في الحرب العالمية الاولى كان جورج الخامس ملك إنجلترا وملك ألمانيا ألكسندر كان ملك روسيا ومع ذلك حوربت بلادهم رغم كونهم كلهم أحفاد فيكتوريا وإخوانا السلفيين طبعاً ليسوا جورج الخامس وليسوا غير ذلك لاأفهم مهما كانت الافكار لابد أن يفهم الطريقة االتي يعامل بها الاخر حتى الطريقة التي تعامل بها شيخ الازهر مع أحمدي نجاد ومع إحترامي الشيدي له لكن هذا رئيس دولة ذهب لمقابلتك ليس هكذا ؟ ولا ا‘لم بهذا الاداء كان يرضي من ؟ *هذا لانه لم يستقبله عند الباب ؟ *المؤتمر الصحفي لم يحضر فيه الامام وهذا رئيس دولة وقصد الازهر . *لكنك شخصياً من قبل رفضت دعوة نجاد لزيارة إيران ؟ *إعتذرت لم أرفض وهناك فرق حاول أن يدعوني عدة مرات لكني دفعاً لوجع القلب كنت اعتذر وقد {ايت العلاقات متوترة بين مصر وإيران وقتها وعندما اذهب إلى بلد أضع في رأسي دائماً علاقت بلدي معها وقد رأيتها متوترة فأثرت أن لاأذهب وأعتذر رغم أني لادور لي في السياسة وعندما عرض نجاد عليا إرسال طائرة تاخذني ومشكور جداً وأعتذر بشدة عن ذلك رغم أني رغبت أن أزور إيران ولكني أسفاً جداً ومشكوراً لم يحدث .
*هل يحاول الدكتور مرسي الان أن يتقارب مع نظام ايران ؟ *إذا لم يكن يحاول فعليه أن يفعل مصالح مصر الاستراتجية تقضي بعلاقة مع إيران تذكري أن غيران هي البلد المحوري في الصراع القادم الذي سينتقل من الخليج إلى الشرق الاقصى وإيران في كل المرجعيات هي تلك البوابة أو دولة المرتكز فهي موقعها مميز لامثيل له تطلع إلى أوروبا عبر البلقان ومجاورة لروسيا والخليج وأفغانستان ثم أنها هضبة تطل على الصين والهند وبالتالي فإنها بوابة الصراع القادم حيث أنها مؤخرة هذا الصراع . *كيف تنظر الولايات المتحدة لهذا التقارب إن حدث ؟ *في إدارة الصراع ليس الامر يكون مبدأ الثأر كما يحدث أن ينام أحدهم في زراعات الذرة ويطلق الرصاص على الخصم وسياسة الولايات المتحدة مع إيران ليست تدميرية كما حدث في العراق لكنها تريد أن تسقط نظامها وتأتي بنظام جديد لان الصراع بوابته ستكون غيران ورغم ذلك فإن إيران لديها مشروع نووي جيد يسير بداب النملة . ولاإسرائيل ؟ *إسرائيل وضع مختلف نهائيا، إسرائيل لاتستطيع أن تضرب إيران بمفردها وأتصور أن الايرانيين يحاولون كسب الوقت على مدار 6-7 سنوات ونحن نعلم تاريخياً أن مشروعهم النووي بدأ في عهد شاهة إيران وكانت نسبة التخصيب 5% والان تقارب 30% وأتعجب إخواننا في الخليج يتحدثون عن مخاوفهم ورفضهم لمشروع ننوي إيراني بحجة أنه قريب منهم ماذا عن مشروع باكستان هو قريب منهكم أيضاً من مصلحة من وهذا هو السؤال ان يكون في المنطقة طرف واحد يحكم وحاملاً السلاح النووي ؟ *هل أزعجك تراجع الادارة السياسية عن السياحة الايرانية بعد تهديدات السلفيين ؟ *أزعجني جداً العالم كله له علاقات كبيرة مع إيران ماعدا إسرائيل التي ترفض إيران التعامل معها وإلا أمريكا فلها مكتب مصالح مثلنا هناك لان إيران مهمة جداً ولاتريد أن تتركها لكنها تريد أن تسقط النظام قبل الصراع القادم في الشرق الاقصى وتريد نظاماً محله والسياسة الامريكية لاتريد تدميراً لايران على غرار العراق . *هل يستطيع النظام أن يحدث تقارباً مع إيران رغم علاقته الوطيدة جداً بالولايات المتحدة ؟ *نظام من ؟ *الدكتور مرسي *علاقاتك الوطيدة في العالم كله لاتمتنعي عن ذلك هل علاقتنا الوطية مع امريكا تصل إلى حد الوصاية . *أنا هنا أسأل لاأعلم الله اعلم ؟ *أعلم أنهم كانوا معترضين وقت مبارك لايرغبون في هذا التوازن الاستراتيجي الذي لايحققه سوى مثلث إيران وتركيا ومصر والامريكان لايريدون هذا . *هل سيمتد هذا الاعتراض من زمن مبارك إلى مرسي ؟ *عليكي أن سألي هل كان قراراً مصرياً صائباً أم خالصاً أعتقد اننا خضعنا إلى حيث لاينبغي أن نخضع فيه لاملاءات وهذا لايليق.
تصدير الحكم الايراني *هل أنت قلق من تصدير نظام الحكم الايراني وهي دولة غير ديموقراطية قمعية ؟ *منذ متى وعبر التاريخ ونحن نقيم العلاقات مع البلد وليس النظام مع الموقع إذا هل سأقاطع إيطاليا كراهية في الاسباجتي . *هذا ليس إسبجاتي هذا قمع ؟ *هل اقطع علاقتي مع الامريكان لانها يمارس بها العنصرية ضد السود ؟ أرجوكم نفرق بين الدولة ومصالح الدولة لابد ان فصل بينها وبين المزاج الخاص وحتى مجموعات القيم كان لدينا مع السوفييت وهو شيوعين وملحدين لايمكن ان نقطع علاقاتنا او نبنيها مع من أرضى عنه أو غير ذلك.
*هل ترى أن علاقة النظام الحالي مع إيران فرصة قد تقتنص ؟ *لاأعلم الاقتناص لانه علاقته بالصيد لكن أعلم أن لكل بلد في إقليميه إستراتيجية لامنه ومصالحه وعبر التاريخ كان هناك مثلث تركيا ومصر وإيران وكان فاعلاً ويحكم ايضاً لفترة طويلة خاصة أن المنطقة بين الثلاث مليئة بالطوائف والقوميات والمذاهب لاتتصوري بعد توقيع إتفاق الوحدة مع سوريا قيل لناصر مبروك عليك سوريا ربعها أنبياء وربعها ألهة ونصفها ملوك وهي منطقة مهد للحضارات والاديان والتقسيم جعل أجزاء مثل الاسكندرونة تذهب لتركيا وغيرها كلها كانت تمثل الشام فهي أرض الحضارة ومهد الاديان وجميعها من شمالها وجنوبها كانت سوريا الشام قبل تقسيمها وهذه المنطقة لها من الحساسية مايجعلها تصل إلى القداسة وهي منطقة جريحة بعد التقسيم الاستعماري وكل الرسالات السماوية كانت هناك . *هنا الدور الايراني المساند للنظام السوري وفي المقابل الدور المصري المعارض لذلك ؟ *أما وأن كثيراً من القوى والدول تتدخلت في سوريا فليس لدياً مانعاً من مساندة سوريا وتذكري موقف روسيا والصين وهو الموقف الحاسم وعلينا أن نسأل أنفسنا على ماذا يراهنون ؟ هم يعلمون أن الصراع القادم في منطقة الشرق الاقصى وأن مايحدث في سوريا هو البوابة لايران وهي قاعدة المرتكز والكل حريص عليه ونحن لانعلم شيئاً ويبدو أن شكل الصراع القادم في الباسفيك والصين وروسيا *هل تؤيد العلاقات الكاملة أم التعاون بين البلدين ؟ *أريد علاقات مودة مع ال ولة الايرانية والشعب الايراني وليس مع النظام أنا لاأحكم علاى أخلاق النظام أو هل هو ظريف من عدمه ؟. *ولا مع حقوق الانسان ؟ * في حقوق الانسان أدعو لها واقبلها المواقف الاخلاقية والعلاقات الاستراتيجية يمكن إداراتها دون تصادم إذا أحسنت الادارة .
مصر أين وإلى أين ؟
*في ختام هذه الحلقة الاخيرة من المجموعة الثانية أريد أن أسألك مصر أين وإلى أين ومارأيك في حكم الاخوان لمصر إذا جاز تقيمه في تسعة اشهر ؟ *أعتقد أن الاخوان ليسوا قادرين والعالم كله يتحدث عن خيبة امله فيهم وكل الناس وأنا منهم توقعت أن ينجحوا في بعض المهام على الاقل الامن الذي يعيد الحياة الطبيعية ومن ثم الدوران التدريجي في الاقتصاد لاأعتقد أنهم سينجحوا غم أني أتمنى ذلك نحن أمام مجموعة من الهواة وهم اضغر جداً من المسئوليات الملقاه عليهم أصغر من الظرف ومايقلقني أن الصراع العالمي يتجه في جهة ونحن لانعلم ماذا نفعل وهنا سأستعير مقولة للدكتور فوزي " الحوادث كبيرة والرجال صغار ". *حتى لو تمثل في نظام ديني مثل الذي في إيران ؟ *الاختلاف كامل نظام المرجعيات في إيران يتسق مع التاريخ الايراني والتاريخ السني والمصري على وجه الخصوص لايوجد به إلا السلطان وليس مدرسة ولاية الفقيه . *إذا كان الاخوان عاجزون وأن الاحداث كما قال الدكتور فوزي كبار والرجال صغار إلى اين نذهب ؟ *الزن هي فلسفة في المدرسة الكنفوشية وهناك حوار أجده الافضل المعبر عن فلسفة الزن أستاذ وتلميذه معه ويقول له لاأعلم اين أذهب الاتجاهات الاربعة أمامي مغقلعة شمال وجنوب وشرق وغرب فقال له هناك إتجاعه أعلى أنت نسيته وأنا أعتقد ان مصر أمام خيال الزن أن ترتفع فوق كل هذه الطرق المسدودة بأن تجند نفسها كلها إلى مهمة المستقبل العالم يتغير ومركز الثقل العالمي يتغير وسنكون في المؤخرة ولن يشعر بنا أحد الصراع ينتقل وإيران دولة ف مرتكز للصراع ونحن متوقفين في نفس المكان نتحدث عن سنة وشيعة بيزتطة تحدثوا وأضاعوا وقتاً هل الملائكة لديهم أجنحة أم لا ؟ *الخروج من الازمة ؟ *البداية أن نجمع مصر كلها لبحث حل مشاكلها لايوجد أمامي فصيل قادر لا الاخوان ولاجبهة الانقاذ والدليل أنها تستقوي بالجيش ولم أرى في حياتي ذلك في أي بلد ديموقراطي إذا فشلت الحكومة تكون المعارضة بديل جاهز لابد أن تتجمع كل القوى الحقيقيى لتبحث حل مشاكل مصر أنا رجل قلق وأنا في نهاية عمري لكني قلق على هذا المستقبل وأتمنى أن عن طريق مدرسة الزن أن تخرج إلى مصر أعلى.
