المهندس حسين صبور في حوار خاص ل »الأخبار«:

عندما ننتج سلاحنا نستطيع أن نقول لأمريكا ومعونتها »طظ«

م. حسين صبور أثناء حواره مع »الأخبار« نصيحتي للإخوان : ابحثوا مشاكل البلاد قبل المطالبة بحكومة ائتلافية
عندما تتحدث مع رجل مثله لابد أن تنتبه لأنه يحسبها دائما بالقلم والفرجار بعيدا عن الكلمات المنمقة وحلو الحديث.. كل إجابة لها تصميمها ومقياس الرسم الخاص بها.. دائما يحرص علي استغلال كامل المساحة دون فراغات لذا جاءت إجاباته سريعة تلغرافية بعضها حاسم مثل طلقات الرصاص. إنه المهندس الاستشاري حسين صبور رئيس جمعية رجال الأعمال المصريين والذي لا يجد غضاضة بل يفخر بأنه بني نفسه بنفسه وكان أول مشروع صممه ونفذه في حياته "مقبرة" ب 150 جنيها. في حوار شامل مع "الاخبار" استغرق قرابة الأربع ساعات كشف مهندس المهام الصعبة والعلامة المسجلة في عالم البناء والتعمير عن سر نشأة العشوائيات في مصر وكيفية حل هذه المعضلة التي تمثل نتوءا في وجه مصر الحضاري.
بصراحته الصادمة أحيانا عبر عن وجهة نظره في غضبة المصريين ضد أمريكا ومعونتها.. وضع خلطته الخاصة لرئيس الجمهورية المنتظر.. ناصحا الاخوان بالمزيد من الخبرة ودراسة مشاكل البلاد قبل المطالبة بالحكومة الائتلافية.. وصحح الأخطاء الشائعة حول بداية تمليك العقارات.
رفض بشدة تجريح المجلس العسكري رغم اعترافه بارتكابه أخطاء سياسية بفعل عدم الخبرة.. شخص حالة العلاقة المختلة بين المالك والمستأجر ضاربا المثل بوكيل الوزارة الذي يدفع ايجار 17 جنيها في جاردن سيتي والخادمة التي تدفع 350 جنيها في كعبيش.. أعلنها صراحة بأن الاستثمار مرفوع من الخدمة لحين عودة الأمن واحترام الحكومة لتعاقداتها مع المستثمرين..
من خبرتك الطويلة في العمل الحر والعمل العام.. كيف تري المشهد الذي نعيشه الآن؟
بصراحة أنا شايف الوضع وحش.. نحن نلعب في الوقت الضائع.. في قضية الأمريكان الذين خرجناهم نحن لانزال غير مدركين.. نسمع من يقول حول مبلغ المعونة الامريكية: يعني ايه مليار وشوية نلمهم.. أحترم فايزة أبو النجا لكن هذا الكلام غير مفهوم فالمعونة جاءت لاعطائنا قدر من السلاح يبقينا فوق المياه حتي لا نغرق لكن لا يجعلنا بقوة اسرائيل.. اذن المعونة لتمويل مشتريات السلاح.. وحال توقفنا عن شراء السلاح من أين سندبر قطع الغيار اللازمة للطائرات والدبابات وأجهزة الاتصالات.. باختصار هذا معناه أن سلاحنا أصبح كتل حديد نائمة علي الارض.
نفهم من ذلك أنك مع العمل للابقاء علي المعونة الامريكية؟
الواقع أننا لاننتج سلاحنا وحال إنتاجنا لاحتياجاتنا من السلاح نستطيع أن نقول لأمريكا "طظ" لكن الآن لا نستطيع.. هذا ليس معناه ألا نغضب أمريكا.. نغضبها لكن ليس الي حد الطلاق.. نعم هناك سياسة أوصلتنا لما نحن فيه الان.. ليس هذا مجال مناقشتها اليوم.. لست مقرا للطريقة التي خرج بها الامريكان المتهمون في قضية التمويل الاجنبي فهذه فضيحة لكن لابد وأن يكون غضبنا بتعقل.. فلماذا كان التصعيد من الوزيرة فايزة أبو النجا التي أحمل لها كل تقدير.. في تقديري أنه كان تصعيدا مدروسا لكن فلت من يديها.. أردنا أن نحصل علي عائد مقابل تفويت رجالهم مثل تسهيلات قرض أو منح أو ضغط علي العرب لاقراضنا.. وأعود لأتساءل لماذا تحولت القضية بسرعة للمحكمة.. الموضوع لم يكن ملموما.. أقدر دوافع الوزيرة لكني لا أوافق علي الفضيحة فهي اهانة لمصر.. لكن علينا تقييم الوضع نقبل الاهانة أم نضر بأوضاع جيشنا.. لابد وأن هناك شيئا أجبرنا علي هذا الوضع.
وهل لديك جديد في هذا الشأن؟
ليس بالتحديد لكن كيف نفهم تصريحات الرئيس الأمريكي أوباما بتوجيه الشكر لاسرائيل لما فعلته في قضية الامريكان المتهمين في قضية التمويل الاجنبي في مصر.. هذا معناه أن اسرائيل ألمحت بطريقة أو أخري بدخول سيناء مع حالة عدم الاستقرار التي تشهدها سيناء حاليا.
لا للتجريح
وكيف تري موجة الانتقادات الشديدة التي توجه للمجلس العسكري؟
المجلس العسكري له خبرة طويلة في أعمال الجيوش.. دفاعا وهجوما وتدريبا وخلافه.. لكن ليس لديه خبرة سياسية وبالتالي فمن المتوقع ومن الممكن أن يخطئ في قرارات سياسية وهذا ما حدث.. لكن لا يمكن أن ننسي له مساندته الحقيقية للثورة ولا يمكن أن نقبل التجريح الشديد الذي يتعرض له من أشخاص لا يمكن وصفهم إلا بالجهل.
أين تقف في الخلاف الدائر حول الدستور أولا أم الانتخابات الرئاسية؟
وفق الاعلان الدستوري الذي استفتي عليه الشعب وقال: نعم.. كان يجب علي المجلس العسكري أن يسلم السلطة خلال ستة شهور لكننا دخلنا في متاهات.. الدستور ام انتخابات الرئاسة.. انتخابات الشعب والشوري قوائم أم فردية.. أضعنا ستة شهور في كلام دون فعل.. عدلنا 7 أو 8 مواد من الدستور في الاستفتاء ثم وضع المجلس العسكري 30 مادة أخري بمفرده.. كل هذا جعلنا ننسي أمور الغذاء أقصد الاقتصاد.. حديث الاقتصاد توقف حتي آخر يوم في حكومة د. عصام شرف.. ولم نبدأ حديث الاقتصاد إلا مع قدوم حكومة الانقاذ برئاسة د. كمال الجنزوري.. طوال الفترة السابقة علي ذلك أرضينا كل من وقف ضد القانون.. يقطعون السكة الحديد ونغير لهم المحافظ.. يغلقون الميناء نستجيب لهم ونغلق مصانع.. يطلبون رفع المرتبات نرفعها.. وعشرات من هذه الحالات كل يوم.
تفرق كتير
وما رأيك فيما تثيره الأكثرية في البرلمان من حزب الحرية والعدالة بالمطالبة بإقالة حكومة الجنزوري وتشكيل حكومة ائتلافية؟
حكومة د. الجنزوري حاولت أن تعمل شيئا في الأمن والاقتصاد.. صحيح أنها لم تنجح ولم تحقق لكنها بدأت فتح طرق للاصلاح في هذين الملفين وهناك ملامح تتضح في تراجع تناقص الاحتياطي النقدي من ملياري دولار شهريا حتي ديسمبر 2011 حيث بدأ الانخفاض في تراجع الاحتياطي أو تقليل الخسائر خلال شهري يناير وفبراير 2012.. أما عن اقتراح الحكومة الائتلافية فهذا ليس وقتها وإذا أصر عليها الاخوان يكون قد جانبهم الصواب لأن حالة البلد لا تسر وعليهم ارجاء هذه الخطوة حتي يتم اصلاح الأمور ويكتسبون المزيد من الخبرة فقد ظلوا لاكثر من 80 عاما يعملون تحت الارض.. الان جاءوا بانتخابات نزيهة ولا أحد ينكر ذلك وعليهم دراسة مشاكل البلد ووضع حلول لها لأن وصولهم للحكم يختلف عن وضعهم عندما كانوا في المعارضة.. وبعد فترة تثقيف الذات هذه يمكنهم تشكيل الحكومة التي يريدونها.. عليهم دراسة مشاكل البلد خلال الثلاثة شهور المتبقية من الفترة الانتقالية.
واحد من الناس
وما رؤيتك للرئيس القادم؟
اريده مصريا عاش في البلد.. يعرف العشوائيات.. زحام الشوارع.. مشكلة القمامة.. الدروس الخصوصية وحالة المدارس.. والمستشفيات التي لا تعالج وتطالب المريض بشراء الدواء.. أريده لديه رؤية وشخصية قيادية شريفة.. هذا بوجه عام لكن لدي 4 مرشحين أفاضل بينهم هم عمرو موسي ومنصور حسن والدكتور محمد سليم العوا والدكتور عبد المنعم أبو الفتوح.. وأري أن العيب الوحيد في منصور حسن هو العيش في الخارج لمدة طويلة بعد الرئيس السادات.. وللعلم لدي معرفة شخصية بموسي وحسن والعوا لكن أبو الفتوح لا أعرفه شخصيا لكن أعرف مواقفه.
وماذا عن موقفنا تجاه الاستثمار؟
الاستثمار حاليا ليس موجودا ولن يأتي في ظروفنا الحالية والحكومة ليس لها كلمة ولا تحترم تعاقداتها سواء في بيع الاراضي للشركات السياحية والعقارية أو في خصخصة الشركات ثم العودة في الخصخصة.. ورغم أن ذلك جاء بحكم محكمة لكنه لا يبشر نهائيا بأن مصر جاذبة لأية استثمارات.. لابد من أن تتوازن أحوال البلاد لتصبح قابلة للاستثمار فنحن حتي الآن لم نعلم من سيكون رئيس الجمهورية ولم نبدأ بعد وضع دستور محترم ولايزال الأمن غير موجود بالشكل الكافي في شوارعنا ولايزال بعض أعضاء البرلمان الجديد لم يكتسبوا الخبرة الكافية للتصرف وأشعر أن غالبية أعضاء البرلمان في مرحلة الكي جي سياسة.. والأهم من ذلك لابد من حل مشاكلنا مع المستثمرين الذين ألغيت العقود معهم.
نريد حلا
لكن هناك لجنة في مجلس الوزراء ترأسها الوزيرة فايزة أبو النجا لحل النزاعات مع المستثمرين؟ فماذا عنها؟!
هذه اللجنة حتي الآن لم تأت بأية نتائج وأي مستثمر لابد أنه يريد حلا سريعا لمشاكله ولكم أن تعلموا أن هناك قضايا استثمار لم تحسم منذ عشر سنوات.. هذا الامر يلمسه جميع المستثمرين فقد سافرنا في وفد لرجال الأعمال المصريين للخليج وفي دبي لم تكن مقابلتهم للوفد مرضية لأنهم يشعرون أن هناك رجال أعمال من دبي تعرضوا للظلم في مصر وحكم علي بعضهم بالسجن بسبب عقود أراضي مع الدولة في الوقت الذي يؤكد فيه فلاسفة القانون في مصر وغيرها "أنه لا عقوبة علي التعامل مع الحكومة إذا كان هذا التعامل بنية صادقة".. وهذا عكس ما اتبع مع الفطيم وداماك بدون الدخول في تفاصيل حتي لا يقال إنني أدافع عنهم.. فالدولة باعت الارض بقيمتها في وقت البيع وليس مشكلته أنه أخذ الأرض رخيصة.. ولكم العلم أن أرض فندق سميراميس وهي عشرة آلاف متر مربع في أرقي موقع في مصر كلها بيعت بسعر 120 جنيها للمتر عام 1974 ومنذ ه سنوات بيعت قطعة أرض بالمساحة نفسها في بولاق علي النيل لكن موقعها لا يضاهي بالقطع أرض سميراميس بسعر 28 ألف جنيه للمتر.. القصد أن كل حالة بتوقيتها وبالقطع عند مقارنتها بأسعار اليوم ستبدو رخيصة.
عفوا فإن كل النزاعات أو الغالبية منها أثيرت بسبب اقدام المستثمرين علي تغيير النشاط من صناعي إلي سياحي وعقاري وتحقيق أرباح من فارق الأسعار فما حقيقة ذلك؟
أنا أدافع عن المستثمر الذي لم يغير من نشاطه ونحاسبه علي الأراضي بأسعار اليوم.. أما من غير النشاط فعليه تحمل ذلك ولتطبق عليه أقصي عقوبة فنحن لا ندافع عن النصابين.. لكن المستثمر الذي اشتري أرضا للبناء ولم يخالف النشاط المخصص له فليس لنا حق في محاسبته وكلامي هذا لا ينطبق علي أراضي الطريق الصحراوي وطريق الاسماعيلية فهذا شأن آخر وأنا لا أدافع عنهم وللعلم معظمهم مصريون.
إلي العراق
لا أمن ولا استثمار.. ما الحل إذن في رأيك؟
الحل في زيادة الصادرات وأمامنا فرص مثل سوق العراق.. بعد خروج الأمريكان أصبحت العراق عريانة وهي اليوم تحتاج بشدة للقوة العربية لحمايتها ولا توجد قوة عربية مع ضعفنا الشديد الآن إلا مصر.. وأنا أعلم أن الحكومة العراقية طلبت رسميا من مصر عن طريق وزارة الخارجية سرعة وجود مصر في العراق.
لكننا لانزال ومنذ سنوات بعيدة نعيش في مشكلة الحوالات الصفراء.. باختصار "ما بيدفعوش" فما رأيك؟
مشكلة التمويل من الممكن الاتفاق عليها لكن العراق تعدادها 30 مليون نسمة وبها مشروعات تعمير ومرافق بأرقام كبيرة خاصة في المناطق التي حرمت من الخدمات أيام صدام مثل مناطق الاكراد والشيعة ومنطقة البصرة التي لم تقام بها مدرسة جديدة منذ عام 1980 ولم يشيد فيها غرفة واحدة في مستشفي ولم تدخلها المجاري حتي الآن.
وماذا يمنعنا عن التصدير للعراق؟
التصدير للعراق ليس نزهة لكن أضحي صعبا في ظل تحديد الامريكان لمواصفات مواد البناء المسموح بدخولها في المواصفات العراقية والغربية أي من أوروبا وأمريكا.. تركيا استطاعت إضافة مواصفاتها بالتفاوض أو بضغوط معينة.. ونحن أيضا يجب أن نفعل مثل تركيا باقناعهم أن لدينا مواد بناء صالحة وجيدة ولا تقل عن المنتجات التركية أو الأوروبية.. التصدير للعراق يمكننا من توريد كابلات كهربائية ومحولات واسمنت وسيراميك وغيرها من مواد البناء بالمليارات سنويا.. أيضا العراق لا يوجد بها مصنع أدوية واحد وتستورد الدواء ل 30 مليون عراقي وعلينا السعي لتسجيل منتجاتنا الدوائية لدي وزارة الصحة العراقية وهذا يتطلب جهدا أي لابد ان نعمل بارسال وفد من وزارة الصحة والعراق مستعدون سياسيا لذلك.
وماذا عن ليبيا؟
ما يسري علي العراق ينطبق علي ليبيا مع أن تحركنا إليها يأتي متأخرا فهي دولة جوار.. ليبيا دمرت وقبل التدمير كانت تستوعب 1.5 مليون عامل مصري ويحتاج تعميرها لأضعاف هذا الرقم.. بالاضافة إلي ما يمكن تصديره اليها من مواد غذائية ومواد بناء ومستلزمات طبية ودواء.
أين الدليل؟
ماذا تقول لمن يتهمك بأن كنت وطيد العلاقة بالحزب الوطني المنحل والنظام السابق؟
لم أكن يوما عضوا بالحزب الوطني ومن يقول غير ذلك يأتي بالدليل بل أنا الذي هاجمت في برامج التوك شو خلال النظام السابق دخول رجال الاعمال للعمل السياسي لأن الحاكم اذا اشتغل بالتجارة فسد الحاكم وفسدت التجارة فالحاكم ليس فردا بل جهاز للحكم.. ولكم أن تتصوروا رجل أعمال عضوا في مجلسي الشعب والشوري أليس واردا أن يستثمر ذلك في الحصول علي مزايا لأعماله من الوزراء.. أما عن علاقتي الوطيدة بالنظام السابق فقد كانت لي مع الدولة قضايا مستحقات لي حرمت منها منذ عام 1988 أيام كان وزير الاسكان المهندس حسب الله الكفراوي ولم أحصل عليها سوي بحكم القضاء عام 1994.. ومنذ عام 1988 وحتي الان لم أحصل علي عقد واحد من وزارة الاسكان رغم أنني مستثمر عقاري سواء في عهد احمد المغربي أو محمد ابراهيم سليمان.
الدور المطلوب
تترأس جمعية رجال الأعمال المصريين وهي التجمع الأم والأكبر لرجال الأعمال في مصر.. في رأيكم وما الدور المطلوب من الجمعية في هذه الفترة الفارقة في تاريخ الوطن؟
مع انطلاق ثورية يناير وقبل نجاحها اجتمع رجال الأعمال وأصدرنا بيانا من ست نقاط أولها عدم الاستغناء عن أي عامل وثانيها دعم الصناعات الصغيرة باعتبارها مصادر مغذية للصناعات الكبيرة.. لكننا الآن أمامنا واجبات كثيرة جدا منها أن نصارح بالحقيقة.. نقول أين نحن الان دون تصفيق أو بكاء.. لدينا 1300 مصنع مغلق وصلنا لهذه الحالة بسبب المطالبات الفئوية وعدم توفر الامن الكافي لتأمين الخامات والبضائع عند نقلها لمنافذ التوزيع وبالتالي فضل أصحاب هذه المصانع التوقف لحين اتضاح الأمور.
رجال الأعمال في بلدنا عليهم واجب ليس سهلا.. وأخص بذلك رجال الأعمال الذين صنعوا أنفسهم وظهر 99٪ منهم بعد عصر الرئيس السادات.. لذلك أقول لهم: طالما كسبتم علي مدي عشرين عاما أو أكثر فليس هناك مانع من تحمل الخسارة لعامين وعدم الهروب.. غالبية رجال الأعمال لدينا يؤمنون بهذا الفكر.. لكن هذا المنطق لا يصلح لدي المستثمرين الاجانب أو حتي العرب.
بدون تمثيل
الآن تجري آلية اختيار لجنة اعداد الدستور.. فهل تطالبون بالمشاركة في هذه اللجنة؟
نحن رجال الأعمال لاتهمنا هذه الحسبة.. الذي يهمنا فتح مصانع لانتاج البلاد وتوفير فرص عمل للمواطنين.. نريد أن نعرف هل اقتصادنا سيدار بطريقة موجهة أم سيكون اقتصادا حرا.. ندعو الله أن يوفق اللجنة في اعداد الدستور ونحن سنعمل في اطاره.. ولعلكم تذكرون أيام عبد الناصر كان السائد هو الفكر الاشتراكي وكان رجال الاعمال يعملون في حدود القوانين السارية.. لكننا عقدنا اجتماعا في جمعية رجال الاعمال المصريين وقررنا الدعوة لاجتماع مشترك مع اتحاد الصناعات والغرف التجارية للاتفاق علي فكر عام وسنرسله للجنة إعداد الدستور دون اشتراط تمثيلنا في اللجنة.
لكن القطاع الخاص اتجه لبديل وهو التمليك فما صحة ذلك؟
هذا ليس صحيحا ومغالطة فالدولة هي التي ابتدعت نظام التمليك مع انشاء شركة مدينة نصر تم اعتماد مبدأ بيع ما تبنيه تمليكا لتعيد تدوير عائد البيع في عمارات جديدة وتم هذا بالفعل في الحيين الأول والثاني من مدينة نصر وكان سعر الشقة حينها 5 آلاف جنيه.
وهل كان هذا التحول البداية لظهور العشوائيات؟
بعد حرب 1967 سافر المصريون للعمل في الخارج وعاد العمال ومعهم سيولة ولا يريدون العودة للقري فبدأوا البناء في أطراف المدن أو المتخللات وهي المناطق الفضاء في داخل القاهرة مثل اسطبل عنتر والفواخرجية ومساحتها 900 فدان وفي السبيعينات زادت وتيرة البناء في العشوائيات لتصل حاليا إلي 1200 عشوائية في مصر كلها ولكن للعلم فان أكثر من 40 ٪ من سكان القاهرة الكبري يقطنون العشوائيات.
وكيف نتخلص من العشوائيات؟
الخطورة ليست في إزالة العشوائيات لكن الاخطر من ذلك كيفية وقف نموها.. وفي العالم كله تتم ازالة العشوائيات بدرجات متفاوتة.. والعشوائيات عندنا أنواع.. الأول يجب ازالته وهي العشوائيات التي بنيت بأسلوب متدهور لا مواقع لمدارس أو مستشفيات أو خدمات عامة.. شوارع عروضها ضيقة للغاية وغالبية مبانيها آيلة للسقوط وهذه واجبة الازالة.. وهناك نوع آخر لمناطق يمكن تطويرها بوضع خدمات وفتح شوارع لدخول الاسعاف والمطافيء.. وهناك تجارب حيث طور مكتبي 7 مناطق من هذا النوع مثل حي الزبالين تحت جبل المقطم وتم تطويره عام 1975 بقرض من البنك الدولي
وهل ينطبق هذا النوع من العشوائيات علي مثلث ماسبيرو؟
نعم وهذا ما تحاول المحافظة تخطيطه الان رغم أن الفكرة تعود لنحو 20 عاما.. وللعلم فان هناك مستثمرا كويتيا يمتلك نصف منطقة المثلث ووقع بروتوكولا مع المحافظة لتخطيط المنطقة وتعويض سكانها منذ 20 عاما وعملت مسابقة لأفضل العروض وكنت محكما فيها لكن المشروع تعثر.. ثم أسس المستثمر الكويتي شركة مع البنك الاهلي لتملك الاراضي التي يمتلكها في المنطقة وتم هدم عقار واحد خال من السكان ثم نام الموضوع منذ ذلك الحين.. وأريد هنا أن أضيف شيئا مهما وهو أن العشوائيات ليست أسوأ المساكن في مصر بل يفوقها سوءا المقابر وفي المرتبة الأولي من حيث الخطورة سكان المتخللات وهم قاطنو أسطح عمارات وسط البلد والاماكن الراقية والجراجات وسكان الفلل المهجورة.. وهي موجودة في أماكن راقية كثيرة مثل حي الدقي علي سبيل المثال.
لا تراجع
أزمات اقتصادية كثيرة مرت علي العالم أثرت علي العقارات.. لكن يبدو أننا شيء مختلف فالعقارات عندنا في الطالع دائما ولا تعرف النزول.. ما تفسيرك؟
المشكلة عندنا ليست في تكلفة البناء بل في تدني مستويات الدخل وتتفق كل الدراسات علي أن العقارات في مصر هي الارخص عالميا لكن المشكلة الكبري في تدني الدخول بما لا يواكب ارتفاع تكلفة الارض والمباني.
وكيف نصل لمعادلة تحقق التوازن لأسعار العقارات في مصر؟
التوازن الصحي يكمن في زيادة دخل المواطن المصري بنظام القفزات.. والبحث عن فرص وأساليب جديدة للبناء بأقل تكلفة لبناء مدن جديدة متكاملة مثلما تفعل المكسيك التي تبني 750 ألف وحدة سكنية للفقراء سنويا وكذلك البرازيل.
جاردن سيتي وكعبيش
وكيف نعيد التوازن للعلاقة بين المالك والمستأجر؟
العلاقة بين المالك والمستأجر في مصر غير منضبطة ولابد فيها من خاسر.. القانون القديم "يهلك من الضحك" فايجار قديم لشقة في جاردن سيتي يتراوح بين 17 و20 جنيها ويقطنها وكيل وزارة أو مدير عام المهم أنه مرتاح ماديا لكنه كمستأجر لن يقبل بتعديل القانون.. وفي القانون الجديد شقة صغيرة في بولاق الدكرور أو كعبيش ايجارها 350 جنيها وتقطنها خادمة متواضعة وهذا يرضي المالك لكن لايرضي المستأجر.. والحل في عمل قاعدة بيانات حقيقية وصادقة عن مستويات قاطني الوحدات بنظام الايجار القديم وتحريكه بحيث لا نضر بالأغلبية من الفقراء الذين يمكن تعويضهم بطريقة ما.