د. إحسان گميل جورجي گبير الأطباء الشرعيين في حوار خاص ل» الآخبار «:

المشير لم ينتحر

گبىر الأطباء الشرعىىن فى حواره مع محرر »الأخبار«
أعددنا تقريرا من 8 صفحات يؤگد قتله بالسم
خيرت الشاطر لم يگن يستحق الإفراج الصحي ولم يتم عرض حالته علينا
سأستقيل إذا تعرضت للضغوط.. وهناك فاسدون باعوا أنفسهم لمن دفع الثمن
أهالي شهداء بورسعيد ضيعوا حقوق أولادهم »ومضوا« إقرارات بتحملهم مسئولية ضياع الحقوق
الدكتور إحسان كميل جورجي هو كبير الأطباء الشرعيين رقم 42 في تاريخ الطب الشرعي الذي تم إنشاؤه عام 7981 تولي منصبه في ظروف صعبة تعددت فيها الحوادث الأليمة وأصبحت أعداد الضحايا بالمئات بداية من شهداء ثورة يناير مرورا بأحداث محمد محمود 1 و2 وماسبيرو ومجلس الوزراء ومجزرة بورسعيد وأحداث العباسية ومعبر رفح وسيناء وغرقي الهجرة غير الشرعية إلي ليبيا وانتهاء بالأحداث الأخيرة أمام السفارة الأمريكية.. الدكتور إحسان جورجي كشف عن قيام المصلحة بفحص ملف المشير عبدالحكيم عامر وانتهوا إلي أنه مات بالسم وشككوا بأنه مات منتحرا وأن أسرته اتهمت أحد الضباط الكبار وقت ثورة يوليو قام بقتله.. كما عبر عن أسفه من قيام أهالي شهداء مجزرة بورسعيد بالتسبب في ضياع حق أبنائهم لرفضهم التشريح والاصرار علي دفنهم بدون تشريح.. كما كشف عن الضعف الشديد لميزانية الطب الشرعية التي بلغت هذا العام 004 ألف جنيه في ظل احتياجات تتعدي ال01 ملايين جنيه.
كما كشف ان تحاليل الDNA توصلت إلي معرفة أحد الضحايا الذين قامت القوات المعروفة بسيناء بقتلهم في العمليات التي يتم فيها تطهير سيناء من الإرهابيين والبلطجية، كما كشف جورجي ان الطب الشرعي لم يصدر قرارا بالافراج الصحي عن خيرت الشاطر القيادي الإخواني وصاحب مشروع النهضة وقال لا أعلم شيئا عن الافراج الصحي عنه، أما عن الضغوط التي كان يمارسها النظام السابق علي الأطباء الشرعيين فنفي جورجي حدوث أي ضغوط، مشيرا إلي أن بعض المسئولين كانوا يحددون سعرا لنفسهم فكان يسهل شراؤهم بدون ممارسة أي ضغوط.
كل هذا وأكثر في الحوار التالي مع الدكتور إحسان كميل جورجي كبير الأطباء الشرعيين:
المشير عامر
ما رأيك في الجدل الذي أثير مجددا حول طبيعة وفاة المشير عبدالحكيم عامر خاصة أن الطب الشرعي طرف مهم في هذه القضية؟
منذ ما يقرب من 4 أشهر فوجئنا بقرار من النيابة بفحص ملف قضية المشير عبدالحكيم عامر، وذلك بناء علي بلاغ تقدمت به ابنته قالت فيه أن والدها لم ينتحر وأنه مات مقتولا بل واتهمت شخصية عسكرية كانت معاصرة لوالدها بقتله وبناء علي ذلك قمت بتشكيل لجنة برئاستي وعضوية الدكتور محمود أحمد محمد والدكتور صلاح الهلباوي وكان دورنا فحص ملف القضية فقط وتقديم تقرير عنه وليس استخراج الرفاة أو إعادة استخراج الجثة كما أشيع.
من هو الشخص الذي اتهمته نجلة المشير عامر بقتل والدها؟
في الحقيقة لا أستطيع ذكر اسمه لأنها أمور سرية لا يجوز افشاؤها خاصة ان ذلك من الممكن أن يسبب ضررا كبيرا لأسرته التي مازالت تعيش في مصر لكنه كان من الشخصيات العسكرية المعروفة في ذلك الوقت.
ما طبيعة ملف القضية الذي تم عرضه عليكم؟
الملف كان عبارة عن ما يقرب من 003 ورقة عبارة عن تحقيقات النيابة وأقوال الشهود والتقارير الطبية وتقرير الطب الشرعي بعد تشريح جثة المشير والذي أعده الدكتور عبدالنبي البشري كبير الأطباء الشرعيين في ذلك الوقت وقام بالتوقيع علي التقرير، وللعلم لم يكن بمفرده الذي قام بالتشريح ولكن كانت هناك لجنة من الأطباء تعمل تحت رئاسته وكذلك تقرير آخر للطب الشرعي حديث من قسم الطب الشرعي والسموم بجامعة عين شمس.
وماذا كانت النتيجة التي انتهيتم إليها في تقريركم؟
بعد الفحص الدقيق ولكل كلمة وحرف به انتهينا إلي كتابة تقرير من 8 صفحات خلاصته ان الوفاة كانت بالسم الذي لم نتمكن من تحديد نوعه وأن مجمل مفردات الملف تشكك في كون الوفاة انتحارية لكن ذلك ليس معناه أنه مات مقتولا لأن هناك خمسة طرق للوفاة غير الانتحار والقتل وهي المرض والعارضة وغير المحدد وهو أمر معروف بالنسبة لأي طبيب شرعي.
وما تصورك حول الوفاة من خلال اطلاعك علي ملف القضية؟
الطب الشرعي كما هو معلوم لا ينشئ تصويرا لأي حادث وإنما دوره يقتصر علي مناقشة تصوير موجود في الأوراق، لذا فقد قمنا بفحص كل شيء موجود في ملف القضية وكانت به بعض الأمور السليمة التي سلمنا بها وأمور أخري لا يمكن اثباتها قمنا بنفيها.
ما الأمور السليمة والأخري التي لم تثبت؟
من الأمور التي سلمنا بها انه مات بالسم وشككنا أن الوفاة بسبب الانتحار، أما الأمور التي لم تثبت فهي نوع السم المستخدم حيث قام بعض الأطباء الحاليين بالتوصل إلي نوع السم الذي تم استخدامه وهو أمر لا يمكن اثبات صحته ومن وحي الخيال.
ما رأيك في التشكيك في صحة تقرير الطب الشرعي الذي أعده وقتها الدكتور عبدالغني البشري كبير الأطباء الشرعيين؟
من يعرف عبدالغني البشري لا يمكن أن يسلم أن هذا الرجل من الممكن أن يرضخ لأي نوع من الضغوط مهما كانت. هذا الرجل في ذلك الوقت كان في ال57 من عمره وكان من أنزه الشخصيات وقتها كان مستشار وزير العدل للطب الشرعي ومن قبيل المصادفة أنه من قام بعمل المقابلة الشخصية معي عند التحاقي بالعمل في الطب الشرعي،
ماذا عن ضحايا حادث السفارة الأمريكية الأسبوع الماضي هل هي جثة واحدة أم جثتان وهل تأكدتم أنها وقعت فعلا نتيجة الأحداث؟
بالتزامن مع الأحداث تم نقل جثتين الأولي لشاب في العقد الثالث من العمر من منطقة امبابة اسمه اسماعيل رشاد اسماعيل أحضره مأمور قسم شرطة امبابة بعد أن لقي مصرعه بمستشفي التحرير بإمبابة وكان سبب الوفاة الاصابة بخرطوش في أعلي الصدر ومنطقة العنق والبطن وقامت أسرته باستلامه بعد 4 ساعات فقط من حضوره والانتهاء من تشريح جثته وإعداد التقرير النهائي الخاص به، أما الجثة الأخري فتم احضارها بعد الأحداث وكانت مجهولة إلي أن قام أهله بالتعرف عليه وهي للشاب اسماعيل ناصر اسماعيل أبوالدهب ولم يتم تسليمه لأهله حتي الآن انتظارا لقرار النيابة العامة، أما بالنسبة لمسألة انهم من ضحايا الأحداث أم لا فهو أمر متروك لجهات التحقيق.
حادث رفح
علي ذكر الأحداث الأخيرة من أكثر الحوادث التي سببت ليس فقط جدلا بل وحزنا وأسي شديدين لدي الشعب المصري في الأونة الأخيرة حادث الاعتداء علي جنودنا علي الحدود مع إسرائيل والتي خلفت 61 قتيلا.. بصراحة هل هناك معلومات تم حجبها لظروف أمنية حول هذه القضية؟
نحن نتعامل مع أي قضية بمنتهي الشفافية وليس عندنا ما نخفيه وكل ما توصلنا إليه من نتائج قمنا بإعلانه، وهي بالمناسبة أمور ليس بها تفاصيل كثيرة فنحن تسلمنا جثة كاملة واحدة، بالاضافة إلي عدد من الأشلاء التي يبلغ عددها 02 قطعة لأجزاء من أماكن متفرقة من الجسم وقام الجانب الإسرائيلي بتسليمها لمصر علي اعتبار انها جثث للأشخاص ال6 الذين قاموا بالاعتداء علي الجنود المصريين في رفح وبتشريح هذه الأشلاء اكتشفنا انها ل7 جثث وليس 6 وأنهم جميعا ذكور وليس بينهم قرابة من الدرجة الأولي وقمنا بالعمل علي افتراض أنهم جميعا غير مصريين لأن المواقع الجينية بحامض DNA الخاصة بهم غير مألوف وجودها في المصريين، لكن هذا الافتراض فوجئنا بعدم امكانية تأكيده لأن طبيعة المناطق الحدودية قبل المنطقة التي وقع بها الحادث تختلط فيها الجنسيات وبالتالي من الطبيعي وجود مواقع جينية مختلفة عن المصريين المقيمين في محافظات الصعيد أو الدلتا مثلا لكن علي أي حال قمنا بأخذ البصمة الوراثية لهم وحفظها لمطابقتها مع أي شخص من عائلاتهم تتوصل جهات التحقيق إليه.
لكن جهات التحقيق قالت إنها توصلت إلي شخصية مصري من منفذي الهجوم وهو بالتأكيد من القتلي ال7 لديكم؟
أولا أنا لا أعترف وأسلم بأن هذه الجثث هي لمنفذي حادث رفح أنا شخصيا أقول هي الجثث التي تسلمتها مصر من الجانب الإسرائيلي علي أنهم منفذو حادث رفح لأن هناك فارقا شاسعا بين الجملتين أليس من الممكن أن تكون هذه الجثث ليست لمنفذي الحادث أمر وارد طبعا وهو متروك لجهات التحقيق، أما مسألة وجود مصري بينهم فهذا لم يثبت لدينا بالتشريح أو بتحاليل الDNA .
ما نتائج تشريح ضحايا العملية نسر التي ينفذها الجيش المصري والشرطة ضد الخارجين علي القانون في سيناء هل تم التعرف علي أي شخص منهم؟
ضحايا العملية نسر نطلق عليهم اسم رفح2 وهم خمس جثث تم التعرف علي شخص واحد منهم عن طريق حضور أحد الأشخاص واشتبه في إحدي الجثث وقال إنها لشقيقه وبعد عمل تحليل الDNA اتضح أنهما فعلا شقيقان فقمنا باخطار النيابة العامة لعدم وجود وسيلة للتواصل معه للحضور واستلام جثة شقيقه بعد الحصول علي قرار النيابة العامة بذلك وخلال الأيام الماضية حضر شخص آخر وادعي ان إحدي الجثث لابنه وقمنا بأخذ عينة للحامض النووي له لمطابقتها مع الجثة.
وباقي الجثث التي لا يتم التعرف عليها ماذا تفعلون بها؟
الأصل في عملنا هو قرار النيابة العامة لكن ما يحدث في هذه الحالات هو دفنها في مقابر الصدقة وهي موجودة في الجهة المقابلة لمبني المصلحة مباشرة.
البعض يشيع أن هذه الجثث المجهولة يتم اعطاؤها لأقسام التشريح بكليات الطب للتعلم عليها؟
غير صحيح طبعا لأن القانون في هذا الأمر واضح تماما أنا كبير للأطباء الشرعيين أو أي شخص آخر أعاقب بالحبس 6 أشهر إذا قمت بتشريح جثة أو دفنها أو التصرف فيها بدون اذن من النيابة العامة، كما قلت لك الأصل عندي هو قرار النيابة العامة.. كما أن كليات الطب لها نظام خاص في هذا الأمر يحدده القانون ولا يستطيع أي رئيس قسم في أي من كليات الطب أن يسمح بوجود جثة ليس لها أوراق من النيابة العامة.
هل انتهيتم من تسليم جثث ضحايا حادث غرق مركب الهجرة غير الشرعية إلي ليبيا الذين تم العثور عليهم بالمياه الاقليمية بالسلوم؟
لم تنته بعد من مطابقة الDNA للأهالي مع الجثامين ال21 التي تسلمناها ولم نستطع تسليم أي جثة لذويها حتي بعد تعرف بعض الأسر علي ذويهم لأنه لابد أن نتأكد عن طريق مطابقة البصمة الوراثية وذلك طبقا لقرار النيابة العامة أولا وثانيا لأن كل الجثث التي تسلمناها كانت في حالة سيئة جدا من حيث التعفن والتحلل وتآكل أجزاء كثيرة منها نظرا لوجودها في الماء لفترة طويلة.
ولماذا لا تتم هذه الأمور بشكل سريع في حادث السلوم مثلا منذ ما يقرب من ثلاثة أسابيع؟
لأن طبيعة استخلاص الDNA من العظام وهي أفضل الأماكن التي تعطي نتائج سليمة يتطلب وقتا معينا حتي يجف العظم أولا ثم توضع العظام في محلول معين لمدة 51 يوما ثم يتم استخلاص الDNA منها ومطابقته، المسألة كلها لا دخل لنا بها فنحن نتحمل من مشقة العمل ما لا يطيقه أي طبيب بشري في العالم، فالمعروف ان المعدل العالمي لعمل الطبيب الشرعي أو الخبير بصفة عامة 52 قضية في الشهر نحن هنا وصل معدل عمل الطبيب أو الخبير 001 قضية في الشهر وهو حجم هائل من العمل ستزيد معه فرص الخطأ وعدم الدقة، ومع ذلك فإن ما يتعلق بتسليم الجثث فنقوم بعمل 9 محاولات أثناء اجراء التطابق قبل كتابة عبارة (تعذر التعرف علي البصمة الوراثية).
ضحايا الأحداث بعد الثورة
كم عدد الجثث التي قمت بتشريحها كضحايا للأحداث منذ الثورة إلي الآن؟
اجمالي الجثث التي تم عرضها علينا 306 جثه لأن هناك فارق بين ما عرض علينا من جثث لتشريحها وبين الضحايا الفعليين للأحداث لكن من واقع المستندات فقد تسلمنا في يناير وفبراير 1102 (251 جثة) من شهداء ثورة يناير و34 في محمد محمود في نوفمبر 1102 و81من ضحايا مجلس الوزراء في ديسمبر 1102 و42 من ضحايا حادث ماسبيرو في أكتوبر 1102 و24 من ضحايا مجزرة استاد بورسعيد وحالة واحدة في أحداث العباسية و7 في حالات رفح »1« و5 في حادث رفح »2« و21 في حادث غرق مركب الهجرة غير الشرعية و2 في حادث السفارة الأمريكية، بالاضافة إلي حالات الاصابة في نفس الأحداث، وكذلك حالات الوفاة الفردية في الحوادث الجنائية الأخري.
مذبحة بورسعيد
تعرضت مصلحة الطب الشرعي لهجوم كبير من جانب أسر شهداء مذبحة بورسعيد لماذا؟
عندما أتحدث عن حادث بورسعيد أشعر بالحزن والأسي والمرارة لأنني بصراحة »مفروس« لأن أسر وأهالي زهور بورسعيد ضيعوا حق أولادهم وهم يعلمون جيدا أنهم يفعلون ذلك بحق أولادهم.
لماذا؟
أولا لأن بعضهم قام بعرض ولده علي مفتش الصحة وقام باستخراج تصريح للدفن لابنه علي أن ظروف الوفاة طبيعية وقام بدفنه بالفعل، أما البعض الآخر فقد رفض رفضا تاما تشريح جثة أبنائهم وهم يعلمون ان عدم التشريح سوف يضيع حقهم.
لك أن تتخيل أن 47 شهيدا لم يعرض علينا منهم سوي 24 فقط 2 منهم فقط تم تشريحهم حيث تم تحديد سبب الوفاة بدقة حيث توفي أحدهما بسبب تعرضه لاصابة ردية بالمخ نتيجة الضرب بآلة حادة، أما الثاني فتوفي بسبب اعاقة الحركات التنفسية كأن يتعرض للحشر أو التدافع الذي يصعب معه التنفس بشكل طبيعي، أما ال04 الآخرين فلم نقم بتشريحهم نتيجة اعتراض الأهالي الذين حاولوا التعدي علينا بالضرب لدرجة ان أحد الأقارب قال لي »غور ياد هجيب بطنك« أنا لم أغضب من ذلك كنت أحاول فقط ومعي الأطباء وأعضاء النيابة توعيتهم بأن ذلك سيضيع حق أولادهم لكنهم تمسكوا بموقفهم بشكل غريب جدا ومستفز إلي أن قررت النيابة الدفن بدون تشريح والاكتفاء بالكشف الظاهري فقط بعد توقيع الأهالي علي اقرارات بتحمل المسئولية عن ضياع حق أولادهم والغريب ان أسر الشهداء ال04 وقعوا علي الاقرارات فكانت النتيجة ان النتائج الخاصة بأولادهم كالتالي: 3 وفيات اصابة في الرأس محتمل كونها سبب الوفاة.و 6 وفيات عالمات ترجح كسرا في قاع الجمجمة.
حالتان علامات ترجح كسرا شرخيا في الجمجمة.و حالة اشتباه في نزيف دماغي. و3 حالات علامات ارتجاج دماغي. و8 حالات اشتباه اختناق. و5 حالات اختناق يتعذر تحديد سببه. وحالتان اشتباه في نزيف داخلي. وحالة واحدة كسر فخذ مع نزيف.
بالاضافة إلي 9 حالات تعذر بيان سبب الوفاة بها. .يكفي أن تعلم ان 52 من الضحايا كان أقل من 02 عاما و31 منهم أقل من 03 عاما و4 فقط ما بين 03 و04 عاما.
إذا كان القرار في ذلك هو قرار الأهالي فلماذا هاجموك في قاعة المحكمة أثناء الادلاء بشهادتك؟
هذا ما يدعو للعجب هم أضاعوا حق أولادهم وينتظرون مني ان أكتب في التقرير ما لم أره قلت أثناء شهادتي انه لم توجد حالة واحدة لاصابة نارية أو قطعية وهذه هي الحقيقة فيما عرض علينا يجوز أنه كانت هناك اصاباات من هذا النوع في الضحايا ال23 الآخرين الذين تم دفنهم بدون عرضهم علينا، وهذه ليست مسئوليتنا يجوز كانت هناك أسباب أخري كان سيوضحها التشريح في ال04 حالة التي لم يتم تشريحها وهي أيضا ليست مسئوليتنا، لكن هذا لا يمنعنا من الحزن علي ضياع حقوق هذه الزهور.
الافراج الصحي
أشعر أنك مؤمن بشكل كامل بأن المجرم لابد أن ينال عقابه مهما كانت الظروف هل هذا هو السبب في عدم موافقتك علي أي طلب بالافراج الصحي للسجناء منذ توليك المصلحة؟
أي شخص منا مؤمن بأن المجرم لابد أن ينال عقابه حتي يكون رادعا لغيره ولا يكرر جريمته، أما مسألة الافراج الصحي فأنا أري انها لابد أن تكون في أضيق الحدود بمعني ان المسجون يتعرض للموت داخل السجن، لذلك فقد أصدرت تعليمات بعدم السماح بالافراج الصحي عن أي مسجون في أي محافظة قبل عرض الأوراق علي كبير الأطباء شخصيا.
لكن هناك قرارات بالافراج الصحي صدرت لأشخاص نراهم الآن بصحة جيدة مثل خيرت الشاطر كيف صدر ذلك؟
خيرت الشاطر لم يعرض علينا ولا نعلم كيف تم الافراج الصحي عنه ومهما يكن فإن الافراج الصحي عنه خاطئ لأنه ليس من المعقول ان يملأ الشخص الدنيا بالحركة والنشاط أن ينال الافراج الصحي الذي يعني انه طريح الفراش.
متي تتقدم باستقالتك؟
إذا شعرت بأي نوع من الضغوط في عملي سوف أقدم استقالتي، بالمناسبة أنا قمت بتقديم استقالتي للوزير السابق وهي مازالت موجودة في الوزارة ولم يتم البت فيها سواء بالقبول أو الرفض حتي الآن وكانت بسبب نقص الامكانيات المادية بالمصلحة والظروف العائلية.
كم تبلغ ميزانية المصلحة لهذا العام؟
وضعنا ميزانية لشراء أجهزة ومستلزمات جديدة للمصلحة قيمتها 01 ملايين جنيه ففوجئنا بالميزانية الجديدة لهذا العام ب004 ألف جنيه وإلي الآن لا أعلم ماذا سنفعل خاصة ان هذا المبلغ لن يفي بتوفير الاحتياجات الأساسية لإدارة العمل داخل المصلحة.
حضرتك قلت انه لم يتعرض أي طبيب لضغوط رغم ان الغالبية العظمي تعلم ان أيام النظام السابق كانت هناك ضغوط وتم الرضوخ لها في بعض القضايا؟
أنا لا أعرف الآلية التي كان يعمل بها الفساد في عهد النظام السابق لكن سأكتفي بعبارة انه إذا حدد أي شخص لنفسه سعرا ما فلا يحتاج أحد لممارسة أي ضغوط لشرائه، ومن الواضح ان أشخاصا كثيرين من المسئولين في عهد النظام السابق حددوا أسعارهم.
ماذا عن مشروع الطب الشرعي الجديد؟
هناك مشروع تم إعداده بمباركة وزارة العدل يقضي بإنشاء مجلس استشاري للطب الشرعي إدارة المصلحة يضم في عضويته 6 أعضاء من الطب الشرعي و4 آخرين من الهيئات القضائية ويكون القرار بأغلبية الأصوات بما يعني ان أعضاء الطب الشرعي سيكون لهم الكلمة العليا والقرار ونحن في انتظار اقرار هذا القانون.