اشرف ثابت وكيل مجلس الشعب المنحل :

أتوقع وصول أطراف الأزمة لحل سياسي خلال الساعات القادمة الصراع الآن علي »هُوية الدولة«.. وسر الأزمة الحالية هو »المادة الثانية«في الدستور لايجب التعامل مع المؤسسة العسكرية علي أنها من »فلول النظام السابق«

اشرف ثابت أثناء حواره مع » الأخبار« توقع أشرف ثابت وكيل مجلس الشعب المنحل، أن يتم الإعلان عن اتفاق سياسي بين "القوي المتنازعة علي الساحة حاليا "،مشيرا إلي أن الحلول السياسية وليست القانونية هي الأنسب حاليا والتي تتضمن تغليب المصلحة العامة..كما قال ثابت في حوار للأخبار أن حل مجلس الشعب حاليا لم يكن موائما..
وكشف ثابت أن السر الحقيقي للخلاف الحالي حول تأسيسة الدستور هو المادة الثانية وان الصراع يدور علي هُوية الدولة، مشيرا إلي تمسك حزبه بوجود "الشريعة الاسلامية مصدر رئيسي للتشريع"، ومشترطا وضع الازهر لتفسير واضح للفظ "المبادئ" يضمن تطبيق الشريعة للموافقة علي تمريرها.
وأكد علي تعاون حزبه مع الرئيس الفائز أيا كان وأن مناصرة مرسي لاتعني رفض التعامل مع شفيق في حالة الفوز، رافضا مبدأ التعامل مع المؤسسة العسكرية باعتبارها "فلول مبارك"،وقال إن الانتماء للجيش ليس جريمة .. وإلي نص الحوار.
في البداية كيف تري المشهد السياسي في مصر الآن؟
في الحقيقة المشهد السياسي معقد جدا ونحن نعاني من أزمة كبيرة، تشتمل علي أربعة فصول.. الفصل الأول هو حل مجلس الشعب بعد قرار المحكمة الدستورية، والفصل الثاني الانتخابات الرئاسية،والثالث الجمعية التأسيسية لوضع الدستور وأخيرا وضع الاعلان الدستوري المكمل .. ونأمل أن يتم حل تلك المشاكل المتفاقمة والمتراكمة في أسرع وقت..
اذن فالوضع الحالي في مصر عبارة عن حالة من الصراع بين مؤسسات الدولة المختلفة فيما بينها وبين القوي السياسية أيضا فيما بينها،وكل هذا يأتي في مرحلة لا تحتمل الصراع،الذي يكون عندما تكون مؤسسات الدولة مستقرة ولكننا الآن في مرحلة بناء.
وفي الحقيقة أنا أشبه الوضع الحالي في مصر بمجموعة من الأشقاء قامت بينهم معركة علي تقسيم شقق في أرض فضاء.
كيف وصلنا إلي هذا الوضع؟
لن أحدد الآن من المخطئ فلا أستطيع أن ألقي اللوم علي أحد فكل القوي السياسية مشاركة في الوضع... ولكن أقول إن هذا الوضع نتيجة عدم الاستفادة من التجارب السابقة في الثورات،مع مراعاة خصوصية كل تجربة ،ولكن هناك قواسم مشتركة تجمع بين الثورات كان لابد علي القوي السياسية أن تلتفت إليها وتحاول أن توفق أوضاعها معها.
مثل ماذا؟
أستطيع أن أحدد ثلاث سمات مشتركة موجودة في مصر والثورات العالمية،و السمة الأولي هي ما يعقب الثورات من انتشار حالة "عدم الثقة والتخوين "بين القوي السياسية
والسمة الثانية "مبدأ تطبيق العدالة الانتقالية "فالطبيعي أن أي نظام سلطوي أو ديكتاتوري له ضحايا، وعدم الاتفاق علي قواعد العدالة الانتقالية جعلت الناس تقول إن هناك ثورة مضادة وأن هناك محاولات لإجهاض الثورة ولكن الحقيقة ليست كذلك، ولكن المشكلة عدم وجود آلية متفق عليها بين القوي السياسية حول التعامل مع النظام السابق،وقد أدي هذا الاختلاف إلي تكريس مبدأ التخوين فيما بينهم.
السمة الثالثة التي لم تؤخذ في الحسبان في بداية الثورة هي طريقة "التعامل مع المؤسسة العسكرية"، وأنا أعتقد أن طريقة التعامل مع المؤسسات العسكرية في الثورات تحتاج الي فهم تجارب الدول الأخري.
العسكري ليس فلول
كيف يكون في رأيك التعامل الأنسب مع المؤسسة العسكرية؟
التعامل مع المؤسسة العسكرية لا يجب إطلاقا اعتبارها جزءا من النظام السابق ولابد من تطهيرها وإصلاحها، بل يجب أن نكون حريصين علي إبعادها عن مسألة الصراع السياسي ولابد أن نتعامل مع المؤسسة العسكرية علي أنها كانت تحكم مصر لمدة ستين عاما،ولابد من التدرج في الانتقال لان المؤسسة العسكرية جزء هي من الأمن القومي لمصر.
فلو نظرنا الي رؤساء مصر علي مدار الستين عاما الماضية سنجد أنهم من أبناء المؤسسة العسكرية بداية من محمد نجيب وجمال عبدالناصر وأنور السادات وصولا الي الرئيس السابق حسني مبارك، فأنت تتحدث عن رئيس ينتمي انتماء كاملا للمؤسسة العسكرية يدين بالولاء التام للمؤسسة العسكرية.
بعض القوي الثورية تري ان وصول الفريق شفيق ايضا للحكم يعني استمرار حكم المؤسسة العسكرية؟
في الحقيقة أنا أري أن الانتماء للمؤسسة العسكرية ليس جريمة ينبغي أن يحاسب عليها ابناؤها.. والانسان بعد تركه المؤسسة العسكرية يجب أن يمارس حقوقه السياسية بشكل طبيعي.. والا فهنا نكون قد ميزنا بين المواطنين وفعلنا شيئا غير منطقي وغير دستوري.
نعود مرة أخري للجيش وكيفية التعامل معه، في رأيك ما هو الاسلوب الامثل في التعامل مع تلك المؤسسة؟
دعنا نتفق علي أن كل الدول تجعل من المؤسسة العسكرية جزءا منفصلا عن العملية السياسية وعندما تتحدث عن القوات المسلحة في مصر فإننا نتحدث عن أمن البلاد والمحافظة علي الحدود والأمن القومي ولا يمكن أن تكون المؤسسة العسكرية جزءا من العملية السياسية.
ولابد من وجود استراتيجية في التعامل مع المؤسسة العسكرية الآن، والتعلم من تجارب الدول الاخري ودراستها مثل البرازيل وتركيا .
هل تري أنه كان من الأفضل أن يدير الفترة الانتقالية رئيس المحكمة الدستورية العليا ويبقي الجيش كحام للثورة دون الدخول في المعترك السياسي؟
الوضع لم يكن سيتغير كثيرا لو كانت المحكمة الدستورية هي من تولت الفترة الانتقالية بل لكان الوضع أضخم وأكبر من ذلك، وأنا أري أنه الحل الاسلم في مرحلة ما بعد تنحي مبارك لان نفس الانقسام في الشارع السياسي كان سيحدث اذا أسند الي أي جهة اخري بعد تنحي مبارك.
وفي الحقيقة أن كل المواطنين وكل القوي السياسية تري أن الجيش هو ملك الجميع
كيف تقيم تجربة الانتخابات الرئاسية وما صاحبها من احتجاجات واتهامات متبادلة ؟
أؤكد أنه لابد من احترام ارادة الصندوق، ودعمنا للدكتور مرسي ليس معناه أننا لن نتعامل مع الفريق شفيق إذا أتي به الصندوق، وأوضح أنه لا يوجد اتجاه مبني علي مصلحة حزبية بالنسبة " للنور " ولكن نحن مع مصلحة الوطن.
ولابد أن يكون هناك شفافية في الانتخابات وإعلان النتيجة، ويجب اعطاء الاجابة علي مبررات الخاسر فالمرشح الخاسر حتما ستكون لديه العديد من التساؤلات التي يجب ان تجاب عليها واذا استطاعت اللجنة المشرفة علي الانتخابات الرد علي تلك التساؤلات فلابد ان نتعامل مع الرئيس القادم..
وللأسف نحن نتعامل مع الرئيس القادم علي انه رئيس لمدة ثلاثين عاما وهذا خطأ فالرئيس القادم هو رئيس لمدة أربعة سنوات فقط سيكون في نزاع مستمر وانا اري ان الموضوع لا يستدعي كل هذا الكم من الصراع.
فيجب التركيز علي المبادئ والقيم وأن تكون قائمة وتكون دائمة افضل من الصراع علي مكاسب سياسية زائلة ..وأري أن تهتم الناس بالثقافة السياسية الجديدة التي ينبغي أن يتعامل معها الشعب في الثقافة الديموقراطية الجديدة ولا يجب ان نتعامل بثقافة النظام الاستبدادي الماضي والا سنواجه مشاكل كبيرة.. فضلا عن غرس الثقافة الملائمة للمرحلة الجديدة بدلا من النزاع علي كرسي الرئاسة وسلطته التي أعتقد انها ستزول كلمح البصر.. وأؤكد مرة أخري أنه يجب ان يكون احترام لنتائج الصندوق وأن يحرص المصري علي الادلاء بصوته ويشعر ان صوته له قيمة ولن يزيف ويزور الثقافة وادب الاختلاف هذه مبادئ لابد من الحرص عليها وتأكيدها بدلا من الانشغال بقضايا زائلة بسرعة كبيرة جدا.

مؤسسة الرئاسة
وكيف سيكون تعامل حزب النور مع مؤسسة الرئاسة؟
حزب النور موقفه واحد مع المؤسسة الرئاسية حزب النور سيعمل مع أي رئيس قائم وليس مبني علي المصالح المتبادلة والصفقات ولكن المصلحة العامة للوطن والمواطن المصري.
في حالة ما أثير حول احتمالية اعادة الانتخابات الرئاسية كاملة هل يمكن أن يشارك حزب النور في السباق هذه المرة؟
لا لن نرشح أحدا وجهة نظرنا واضحة اننا لن نسمي مرشحا للرئاسة لان لدينا وجهة نظر مختلفة
وهل تتوقع استمرار الرئيس المقبل لمدة رئاسية كاملة؟
نعم سوف يستمر،..فالوضع في مصر ليس علي استعداد لانتخابات جديدة سواء رئاسية او برلمانية خاصة وأن الانتخابات مكلفة جدا والبلد لا تستطيع تحمل ذلك.
لكن مجلس الشعب تعرض للحل بعد انتخابات مكلفة أيضا؟
أري ان هذا الامر لا يراعي المصلحة العامة للبلد واعتقد ان الموضوع سيحدث فيه تغيير خلال وقت وجيز.
هل تتوقع أن يتم العدول عن قرار حل البرلمان؟
في الوقت الحالي كل شئ وارد وأنا قلت مسبقا أن هناك أربعة فصول من الأزمة ونحن حريصون علي حلها.
ما أكثر شيء أثار قلقك بخصوص قضية مجلس الشعب؟
انا قلق بشأن قتل المولود الاول للثورة وهو مجلس الشعب ويجب الحفاظ عليه .
ولكن كانت هناك انتقادات واسعة لأداء النواب خلال الفترة الماضية.. فهل سنري مجلس شعب جديدا في حالة عودته؟
هناك انتقادات ذاتية يتم بحثها مع اعضاء مجلس الشعب.. ولكن لابد أن يكون للمجلس خطة مدروسة موجودة للعمل بالاجندة ولابد ان تكون معدة ابتداء ووضع القضايا ذات الاولوية وتناولها وتحديدها تحديدا مباشرا.
وتشريع مجلس الشعب بمفرده لا يستطيع ان يصلح الاجندة التشريعية ولكن يجب ان يشارك الجهات المعنية في هذا الامر والمتخصصين بالاضافة الي كليات الحقوق التي يجب ان يكون لها دور في اصلاح المنظومة التشريعية فضلا عن تعاون المؤسسات ذات الصلة.
فمجلس الشعب يجب آلا يعمل بمبدأ رد الفعل ولكن يجب ان يكون له خطة واضحة المعالم خلال الاربع سنوات المقبلة.
بالعودة إلي ساحة الخلافات السياسية وتأثيرها علي الشارع المصري ..هل تري ان البلد وصلت الي حالة من الانقسام او تحفز للاخر عززتها الخلافات السياسية خاصة بعد جولة الإعادة بين مرسي وشفيق؟
أعتقد أنه لا يجب أن تصل الامور الي تلك المرحلة والا يحدث صدام وأري أن الموضوع سيأخذ منحي آخر ويجب أن يكون الحل في هذه الفترة حلا سياسيا وليس بالصدام،فاللازمة التي نعيشها لابد حلها بحلول وبمنحي آخر غير القانون، فالقانون ليس حلا الان والحل السياسي هو الأسلم وهذا ما أتوقعه خلال الساعات القليلة القادمة .
ما هو الحل السياسي الذي تراه مناسبا من وجهة نظرك ؟
أن يجلس كافة الاطراف ويتفاوضوا ويخرجوا بحلول ترضي كل الاطراف .
تقصد أن يحدث تنازلات من الطرفين ونقصد هنا "المجلس العسكري والاخوان " لان الصراع علي أشده بينهما؟
أنا لا أسميه مواءمات ولكن أسميها تغليب المصلحة العامة للبلاد وحل للمشكلة خاصة في ظل التخوفات الكبيرة علي مستقبل مصر وأري ان الحل السياسي هو الافضل.
قلت في حديثك أن الحل القانوني ليس الحل المناسب في الوقت الحالي ماذا تقصد بذلك؟
مبدأ احترام القضاء وأهمية تطبيق القانون والحفاظ علي السلطة القضائية أمر حتمي،فالقضاء موجود لكل عناصر المجتمع المصري ولابد من وضعها في مكانها الصحيح واحترام ما يصدر عنها من أحكام .
ولكن فيما يتعلق بحل مجلس الشعب مثلا لابد أن نوضح أن هناك فارقا بين منطوق الحكم وحيثيات الحكم،منطوق الحكم لا يجب التعقيب عليه أما الحيثيات كما هو مُشاهد الفقهاء القانونيون مختلفون من حيث الحيثيات وصلاحيات المحكمة وكيفية تطبيقها.. وأنا لا أريد الدخول في التفاصيل القانونية.. ولكن بوجه عام كل شخص بيدعي شئ يستدل عليه بالقانون .

مفاوضات مستمرة
ألمحت عدة مرات لوجود حلول ستظهر قريبا هل هناك مفاوضات فعلية بين القوي السياسية والمجلس العسكري سينتج عنها حلول مرضية لكل الاطراف؟
القوي السياسية لو لم يكن بينها حوار ومفاوضات فالافضل أن" تروح وتشوف لها بلد تانية ".. لا اعتقد ان بلدا علي شفا وقوع صدام وانفجار ولا يحدث فيه مفاوضات.. لو حدث ذلك فلا احد يصلح علي الساحة السياسية أن يستمر في ممارسة العمل السياسي ولابد أن يكون هناك حرص علي المصلحة الوطنية
هل تري أن بعض القوي السياسية تبالغ في تصعيدها ضد المجلس العسكري خاصة مع وجود لغة تهديد ووعيد ؟
في الحقيقة أن الاخوان لديهم قدر من الحرص علي المصلحة الوطنية وحب الوطن وهم لا يسعون الي صدام ولا تصدر عنهم مثل هذه الاقاويل ..وأنا لا اتفق مع هذا التوجه واعرف أنه غير موجود عند الاخوان .
ولكن هذا حدث بالفعل من بعض اعضائهم .. هل أن هناك طريقة في التعامل مختلفة أمام الرأي العام و الكاميرات ومايحدث في الكواليس؟
لا تؤخذ القرارات والتصريحات الامن القيادات الكبيرة في الاخوان المسلمين أما المنتمون الي الجماعة قد يخطئون ولكن بالطبع هذا ليس التوجه الرسمي للجماعة. وان شاء الله يكون خلال الساعات القليلة المقبلة حلول مريحة لكل الاطراف.
الإعلان الدستوري المكمل
ما رأيك في الاعلان الدستوري المكمل؟
اعتقد أن الاعلان الدستوري يواجه بحالة رفض كبيرة في الشارع المصري وهو أساسي في خلق ازمة بين المجلس العسكري والقوي السياسية،وايضا حله سيكون سياسيا أيضا... وأحد اسباب الازمات وجود تخوفات عند الكثير وليس المجلس العسكري فقط،.. ولابد من الوصول لحلول وربما هذه التخوفات ليس لها اصل.. وربما نكتشف اتفاقا علي قدر كبير من الرؤية بين العسكري والقوي السياسية، والهدف في النهاية الحفاظ علي الامن القومي للبلاد، ويجب ايضا احترام وضع المؤسسة العسكرية ..وربما هناك حالة من الغموض والتخوف من المستقبل ومن الممكن ان تكون ليس لها أساس من الصحة.
هل تري أن القوي الاسلامية أخطأت في استفتاء مارس وكان يجب أن يضع الدستور أولا ثم الرئيس والبرلمان؟
الخطأ ليس في نعم ولا.. ولكن الخطأ عند المجلس العسكري عندما استجاب لضغوط القوي السياسية بتضييق الفترة الانتقالية والاسراع بالانتخابات الرئاسية مما أثر علي الجمعية التأسيسية لوضع الدستور ولواستمر الامر حسب الخطة الموضوعة باجراء الانتخابات الرئاسية في بداية 2013 لكان هناك وقت لعمل الدستور في هذه الفترة دون أن ندخل في هذا المأزق ...فانتخابات الرئاسة هي من ساهمت في تأزم الموقف بشكل كبير. وأري أيضا أن الاعلام يلعب دورا كبيرا في الاحداث التي تجري في هذه الفترة ربما ينحاز لطرف دون طرف وهذا واضح في الفضائيات وهذا شيء يؤكد عدم وجود حيادية في تناول القضايا المطروحة.
في رأيك ما الحل ؟
لابد ان يكون هناك ميثاق شرف للعمل الاعلامي ويكون هناك موضوعية وان يتعامل الاعلامي علي انه رجل مسئول يسمع له الملايين ويتأثرون به وليس العمل بمبدأ الاثارة .
بمناسبة اداء الاعلام في رايك كيف سيكون مصير المؤسسات الاعلامية القومية في ظل التغيرات التي تحدث في المجتمع والدستور الجديد؟
عند سن أي تشريع أو اتخاذ اي قرار يخص أي مؤسسة لابد أن يكون هناك حوار عام حولها، فعندما أقوم بعمل قانون للسلطة القضائية لابد أن اخذ رأي اصحاب الشأن كذلك الصحافة والإعلام.
فأي تشريع يجب ان يكون هناك ممثلون لاصحاب الشأن والمؤسسات ذات الصلة عند اصداره لان الموظف الصغير يكون علي صلة بكل ثغرات القانون والمشاكل الموجودة فيه.
هل تري أن مصير الجمعية التأسيسية لوضع الدستور بالتعيين سيكون مقبولا ؟
لا يمكن أن تكون الجمعية التاسيسية بالتعيين ولو تمت ستحدث خلافات كبيرة .
هل سيقاطع حزب النور هذه الجمعية في حالة اصرار المجلس العسكري علي تشكيلها ؟
أنا لا أتحدث عن شيء مسبق.
حقيقة المادة الثانية
نتطرق الي نقطة هامة وهي المادة الثانية من الدستور وتطبيق الشريعة الاسلامية التي دار حولها خلاف كبير..؟
نحن نطالب ان تكون الشريعة الاسلامية المصدر الرئيسي للتشريع . وأري أن البعض مقتنع بكلمة الشريعة والشريعة ليس فيها ما يجعل الناس تتخوف منها .. والمتخوف يقول ماذا يخشي من الشريعة وبالتالي نحن نقول اننا نريد الشريعة الاسلامية مع وجود ضمانه ان كل ما يخص الشريعة تكون المرجعية فيه للازهر الشريف ..
ولكن ذكرت بعض وسائل الإعلام انه تم التوصل لاتفاق بين الإخوان والسلفيين وارتضيتم بالشريعة الإسلامية مصدر التشريع وانتهي جزء من الخلاف؟
لا لم يتم الاتفاق بعد
لكن توجد بعض التخوفات لدي البعض خاصة الأقباط من وضع المادة الثانية ؟
فيما يتعلق بالاقباط فهم معذورن جدا.. ربما وجدوا نماذج خاطئة، ويجب أن نتجاوز التخوفات بالحوار معهم والنقاش، وبالنسبة لمبادئ الشريعة فنحن معترضون علي فكرة مبادئ الشريعة الاسلامية لان المحكمة الدستورية فسرت مبادئ الشريعة الاسلامية تفسيرا يخرجها من مضمونها،من الممكن ان يأتي بتفسير لاي عالم من علماء المسلمين يختلف به معك ويقول هذا تفسير وبالتالي تخرج الشريعة الاسلامية من مضمونها .
ولكن مع تمسك كل طرف برأيه..متي وكيف سوف نصل إلي الحل؟
أقول أننا نرضي بتفسير الازهر لكلمة "مبادئ" الشريعة الاسلامية ونتجاوز هذه النقطة .. ففكرة الشريعة الاسلامية ليست في المسميات ولكن في التطبيق الفعلي للّفظ فنحن نريد تطبيقا ..و لا يجب اخراجها عن مضمونها ويجب ان تكون مفعلة ولها تأثير بالفعل وليس وجود المادة مجردة فقط. وهناك بعض الاراء حول الماده الثانيه من بينها أن يتم وضع نص المادة الثانية بأن الشريعة الاسلامية مصدر من مصادر التشريع ومن الممكن وضع مواد اخري تعطل عمل هذه المادة ونحن نرفض ذلك.
الخلاف مركز بدرجة كبيرة علي المادة الثانية؟
في الحقيقة أري كل المعركة علي تأسيسية الدستور سببها المادة الثانية للدستور هناك البعض يريد محو هذه الماادة بشكل نهائي سواء حذفها بشكل نهائي أو أنه يعطل عملها بوضع مواد اخري توقف تنفيذه. فنحن لن نختلف علي مبدأ تداول السلطة والتعددية الحزبية ولكن المعركة علي هوية البلد. البعض يريد ان مصر تكون دولة عربية او قومية ولكن اسلامية ومسألة الدين دخولها في عنصر الهوية امر مرفوض.
إذن فانتم ترتضون تفسير الازهر حول فكرة مبادئ الشريعة الاسلامية؟
الازهر جهة مستقلة والكل يقبلها ونحن نثق ثقة كبيرة بنظامه القائم حاليا بالشيخ احمد الطيب ونثق في مجمع البحوث الاسلامية حتي وان اختلفنا معهم في بعض القضايا.
ما تعليقك علي الادعاءات بوجود مؤامرات او اضطهاد ضد السلفيين،كما اثير في قضية النائب ونيس وغيرها؟
أولا أنا لست مع فكرة المؤامرة علي التيار الاسلامي وأعضاء مجلس الشعب.
بمعني أن هذه القضية ليست مدبرة أو مؤامرة؟
لا ليست كذلك وكون أن حدثت مشاجرة بين نائب ما ورجل شرطة يمكن ان نقول انها مؤامرة وهل هذا معناه أن النائب مخطئ ؟ فهذا أمر آخر، فمن الممكن أن يكون هناك احتكاك بين النائب والضابط بشكل خطأ .