وراء الاحداث

د/عبد المنعم سعيد : مساء الخير .. هذه حلقه خاصة من برنامج وراء الاحداث لاننا نتناول فيها امورمصر والمنطقة بطر يقة مختلفة قليلا – بطريقة مختلفة لاننا اعتدنا ان يكون معنا ضيوف من المنطقة اومن مصر واحيانا من الخارج ياتون ليتحدثوا عن حدث بعينه حدث قد يكون له علاقة بالصراع العربى الاسرائيلى له علاقة بما يحدث فى العراق بما يحدث فى السودان احيانا يكون باحداث جارية فى مصر مثل الانتخابات العامة اوامور تخص تعامل مصرمع الازمة الاقتصادية العالمية دائما ما يكون معنا خبير عادةً ما يكون بيتحدث باللغة العربية ومن وقت الى اخر يكون معنا بعض المتحدثين من الجانب ويكون الحديث باللغة الانجليزية ونقوم بترجمته لكن هذه المرة لدينا شخصية اولا تاتى من بعيد هى شخصية تاتى من جبال الروكى فى الولايات المتحدة الامريكية من ولاية يوتا وهى ولاية توجد لها خصائص معينة فى الولايات المتحدة الامريكية حيث اسسها طائفة معينة وهى توجد فوق هذه الجبال وتتميز بانها من الولايات المرتفعة الدخل ويوجد فيها جامعة هى جامع يوتا ويوجد داخل جامعة يوتا استاذ للعلوم السياسية هو الاستاذ ابراهيم كروان .. ا. ابراهيم كروان من ثم يطل علينا وعلى منطقة الشرق الاوسط حيث انه احد الخبراء الهامين فى مجال الشرق الاوسط سواء الشرق الاوسط ككل اوسواء الشرق الاوسط بمعنى تلك المنطقة التى تحيط بمصرلانه احد الذين لم يتركوا لحظة واحدة من حياتهم دون النظر فى اتجاه القاهرة اوفى اتجاه مصر .. هواحد الباحثين والخبراء الزملاء والاصدقاء فى مركز الدراسات السياسة والاستيراتيجية بالاهرام حتى عام 77 وبعد ذلك سافر الى الولايات المتحده لنيل شهادة الدكتوراه وهوما حدث بالفعل عندما حصل عليها من جامعة كاليفورنيا وبعد ذلك بقى فى الولايات المتحده وبدا يُدرِّس فى جامعات مختلفة كان اهمها جامعة يوتا التى عاش فيها معظم وقته لكنه من ان الى اخر ذهب الى مراكز بحثية مثل ال ( i.i.s.s) اوالمعهد الدولى للدراسات الاستيراتيجية اوعدد من مراكز البحوث والجامعات الامريكية الاخرى لكن لفترة طويلة ايضا كان هومدير مركزدراسات الشرق الاوسط فى جامعة يوتا وله فى الحقيقة العديد الكتابات والمؤلفات حول منطقة الشرق الاوسط وحول مصرالفارق هذه المرة فى تناول المنطقة هو انه مصرى عاش بيننا كان دارسا بيننا ولكن اتيحت له نظرة من بعيد نظرة اخرى من منطقة اخرى حيث يمكن الاختلاط بمجمع كبيرجدا من الباحثين والدارسين الذين يهتمون بمنطقتنا الباحثون الامريكيون اهتموا دائما بمنطقة الشرق الاوسط واهتموا دائما بمصرفى موجات مختلفة نستطيع ان نقول انه كانت هناك موجة اولى يمكن ان نسميها موجة المستشرقين هؤلاء الذين اهتموا بنا كجزء من منطقة الشرق ومن ثم اهتموا بتاريخنا القديم اهتموا بالتاريخ الفرعونى اهتموا بالمنطقة بالمعنى الثقافى والحضارى للكلمة او بالمعنى المنطقة التى انبتت الديانان السماوية الثلاث لكن بعد الحرب العالمية الثانية وبعد ان باتت المنطقة مهمة لاسباب كثيرة بعضها يتعلق بالبترول وبعضها يتعلق باسرائيل وبعضها يتعلق باسباب اخرى بدات تظهر موجة اخرى من الدراسات حول المنطقة اهتمت تماما بالاجابة على ذلك السؤال الذى يقول ماذا بعد الاستعمار؟ .. لقد كانت هذه المنطقة واقعة تحت الاستعمارالانجليزى وتحت الاستعمار الفرنسى واشكال مختلفة من الاستعمار الايطالى الا انها حظيت بعد الحرب العالمية الثانية وخلال الخمسينيات على استقلالها فما الذى يحدث فى دول عانت من القهرالاستعمارى بعد ذلك وكانت هناك تصورا ان هذه الدول سوف تسير كما سارت عليه الدول الغربية من قبل بمعنى انها يحدث لها موجات اوتطورفى اتجاه التحديث زى ما كانوا يسمونها مدرسة كاملة تكونت فى الخمسينيات حول هذه النظرة لمنطقتنا ثم بعد ذلك جاءت الستينيات وظهرت مدارس اخرى لها علاقة بانه من الممكن ان يحدث الاستقلال ولكن ليس معنى ذلك الخلاص انما استمراراشكال مختلفة من التبعية للدول الغربية ودول الغنية فى العالم لانه هى التى تظل متمسكة بعناصر القوى والتجارة والاستثماروالتكنولوجيا الى اخره مؤخرا ظهرت موجة جديدة فى اعقاب احداث الحادى عشرمن سبتمبرالتى تنظرالى المنطقة نظرة دينية كلنا سمعنا لفترة طويلة معظم العقد الماضى تقريبا عن صراع الحضارات ومقاومته بحوار الحضارات وما الذى يحدث فى الجامعات الاصولية المختلفة وصبغ ذلك بصبغته الدراسات الامريكية والغربية حول المنطقة وكان هناك من يرى ان المشكلة توجد فى الدين ذاته والبعض يرى ان المشكلة توجد فى طريقة تفسير وفهم الدين وكان هناك من يرى ان ذلك يرجع الى طبيعة المجتمعات وطبيعة نظم الحكم كما شاع خلال فترة الرئيس الامريكى جورج بوش ثم بعد ذلك جاء اوباما ولا نعلم بعد هل مجئ رئيس امريكى جديد وعقد اجديد الان يعنى ان هناك نظرة اخرى لمنطقتنا ام لا, سوف نحاول فى هذه الحلقة ان نبدا حوارا حول النظرة من الخارج لكنها نظرة ايضا متفهمة لانها تاتى من الداخل لانها لم تترك الداخل قط ولكن الجانب الطبيعى فى المسالة الجانب الجغرافى فى المسالة سمح بامكانية الاخذ لبضعة خطوات الى الخلف والنظرالينا والى ما يحدث داخلنا .. حلقتنا اليوم سوف تكون حلقة خاصة مع الاستاذ الدكتور ابراهيم كروان استاذ العلاقات الدولية بجامعة يوتا بالولايات المتحدة الامريكية ولكن قبل ان نلتقى مع ضيفنا تعالو نستمع الى هذا التقرير .
فاصل " تقرير"
يمثل الشرق الاوسط احد اهم الاولويات فى اجندة السياسة الخارجية الامريكية .. كما انه يعتبرواحدا من اهم مجالات البحث والدراسة الاكاديمية فى الولايات المتحدة اذ يكاد لا يوجد مركز دراسات استيراتيجية لا يوجد به قسم لدراسات الشرق الاوسط وقد استمر تزايد الاهتمام الامريكى بالشرق الاوسط خلال العقود الماضية بصرف النظر عن توجهات الرئيس الامريكى فللولايات المتحدة مصالح عدة فى المنطقة ياتى فى مقدمتها تامين امدادات النفط وضمان امن اسرائيل ومع ذلك فان طبيعة ذلك الاهتمام قد تغيرت مع تغيرالادارات الامريكية وكانت احداث الحادى عشر من سبتمبر عام 2001 محطة محورية فى السياسة الامريكية التى تبناها الرئيس الامريكى السابق جورج بوش تجاه الشرق الاوسط اذ اصبح تواجد الولايات المتحدة فى المنطقة كثيفا فى اطارسياسته القائمة على السعى الى المشاكل المحتملة للتعامل معها قبل ان تظهر للعالم اعتمادا على فاعلية القوى العسكرية وحدها وراهنت الولايات المتحدة على امكانية تغييرالمنطقة عبر سياسة الفوضى الخلاقة وكان حصاد تلك السياسة فشلا فى معظم الملفات لا سيما فى حربها على الارهاب والتى استخدمت فيها نفس اليات الحرب الباردة مع الاتحاد السوفييتى القائمة اساسا على الردع وهى الالية التى لم تعد صالحة بما خلق فى النهاية المازق الذى تعانى منه الولايات المتحدة فى كل قضايا المنطقة ففى العراق تعقدت الامور يوما بعد الاخر وتزايد عدد الضحايا الامريكيين بينما ظل العراق بعيدا عن الاستقرار اما فى فلسطين فقد بات الوضع سيئا للغاية ولم تستطع ادارة بوش ان تحقق اى اختيار يذكر لها ,وبالنسبة لايران بدت السياسة الامريكية عاجزة على اجبارها للتخلى عن طموحاتها النووية ومع مجيئ الرئيس باراك اوباما بدات الولايات المتحدة فى مراجعة سياستها فى الشرق الاوسط بعض الشيئ اذ تبنى اوباما خطابا مغايرا بشان العلاقة مع العرب والمسلمين وحالو الاقتراب من العملية السلمية للصراع العربى الاسرائيلى فمنطق مختلف عن ما تبنته الادارة السابقة وتبنى خطابا مختلفا ايضا لكيفية التعامل مع الملف النووى الايرانى فبات واضحا ان الامريكيين قد ادركوا ان تعاملهم السابق مع اقضايا منطقة الشرق الاوسط لم يكن موفقا فالمنطقة تمتلك مقوماتٍ حقيقية لمقاومة تغييريُفرض عليها بالشكل الذى سعت اليه الادارة السابقة فكيف ينظر الامريكيون الى الشرق الاوسط حاليا وما هى اهم التغيرات التى طرات على السياسة الامريكية تجاه المنطقة فى ظل الادارة الامريكية الجديدة هذه هى اهم التساؤلات التى تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الاحداث .؟
فاصل
د/ عبد المنعم سعيد : حوار حول الشرق الاوسط مع الدكتور ابراهيم كروان استاذ العلاقات الدولية بجامعة يوتا بالولايات المتحدة الامريكية .. اهلا بك يا دكتور ابراهيم .
ا. د/ ابراهيم كروان : اهلا بك.
د/عبد المنعم سعيد : دكتور ابراهيم امور كثيرة تغيرت بعد نهاية فترة جورج بوش منذ ان جاء اوباما الى الادارة الامريكية ايضا تغيرت امور كثيرة هنا فى المنطقة كيف ولنبدا بمسالة مراكز البحوث يعنى لا اتحدث عن الساسة اوالسياسة وانما اتحدث كيف يرى الدارسون الامريكيين الموقف عندنا هنا فى المنطقة ؟
ا. د / ابراهيم كروان : قبل اى شيئ سعادتى بلا حدود لفرصة المشاركة فى هذا البرنامج المتميز وبالحوار معك كاخ وصديق لسنوات طويلة فى الواقع فى عهد بوش بشكل خاص كان فى القيادة الامريكية وفى النظام الامريكى درجة اكبرمن اليقين بخصوص ما ينبغى عمله من الممارسة انه فى حدود مهم لما يمكن تحقيقه
د/ عبد المنعم سعيد : يعنى بمعنى ايه ان هم كان فيه متصورين نعمل كذا يبقى يتعمل؟
ا. د/ابراهيم كروان : يعنى يمكن فيه قدرمن الاسفاف فى تقديرى فيما يتعلق بما ينبغى وما يمكن عمله من خلال وسائل معينة منها القوى العسكرية ووضح جدا بعد فترة بغض النظر عن ايه الاهداف فى حد ذات السلوك الامريكى ولكن انه لا يمكن للقوى الامريكية برغم السيطرة التى تستطيع ان تفرضها لا يمكن ان تحقق ما تريد والواقع ما كنش فيه رصيد شعبى للتدخل لا داخل امريكا نفسها ولا فى المنطقة العربية .. مراكز البحوث .
د/ عبد المنعم سعيد : بس حصل تصويت فى الكونجرس على التدخل ؟ كا فيه دفع فى الاول لبوش ؟
ا. د / ابراهيم كروان : لكن لم يكن هناك استعداد لدفع الثمن وبالتالى كان تصور زى امريكا فى كوسوفو لما بيروحوا يقعدوا 16 الف ( فيت اب ديت) .
د/ عبد المنعم سعيد: 16 الف قدم ؟
ا. د/ ابراهيم كروان : 16 الف قدم وبشكل سريع يحصل تحول فى المسالة ديه حرب بلا خسائر النتيجة العملية هى اعادة تقديم الامريكان المجتمع الامريكى الى خسائر مرتبطة بنوع معين من السلوك من هذا النوع – مراكز البحوث بتزداد اهميتها فى مراحل عدم اليقين بمعنى ان يصبح هناك اعتقاد بوجود اهمية للمقدرة العسكرية ولكن لا يوجد تفهم كامل للظروف التى فى ظلها يمكن ان تكون ذات مغذى او ذات فائدة ودورمراكز البحوث هو دراسة الاعتبارات الوسيطة اللى فى ظلها يمكن ان تصبح القوى العسكرية او القوى الاقتصادية .
د/عبد المنعم سعيد: يعنى هل اخذ من كلامك ان فترة حرب البوسنة او كوسفوا اللى هى كانت فى اخر عقد من القرن ال 20 يعنى اعطت درس خاطئ للولايات المتحدة الامريكية حول استخدام القوى العسكرية لانه معظم السبعينات والثمانينات كان الدرس الحاكم هو درس فييتنام .؟
ا. د / ابراهيم كروان : بالظبط .. اعطت وهم ان القوى العسكرية بذاتها وبضغوط اقتصادية ودبلوماسية معاها يمكن ان تنجز فى اجل زمنى قصير شيئ كبير وهى من السهل بناء تاييد دولى على مستوى التحالفات الدولية لهذا وان لم يكن هناك تحالف دولى فالقوى الامريكية منفردة قادرة على العمل .
د/عبد المنعم سعيد: لوانا ترجمت الاجابة بتاعتك ديه لاصل السؤال اللى هو كيف ينظرون الى هذه المنطقة الان هل افهم من هنا ان هذه المنطقة صعبة الطى صعبة انها تتشكل حتى لواستخدم معها القوى المسلحة يعنى المسالة ليست ادراك الامريكيين انهم القوى المسلحة لها حدود وانما ادراكهم ان فى هذه المنطقة وفى مناطق اخرى من العالم يوجد قدرة على الرفض قدرة على التكيف مع هذا الواقع لان دا اللى اثبت انه القوى المسلحة محدودة .؟
ا. د / ابراهيم كروان : اعتقد انه لن يكون هناك احد فى القيادة الامريكية وحتى فى مراكز البحوث هيقول ان القوى المطرحة لم تعد ذات فائدة بمعنى انه الولايات المتحدة تستقيل .
د/عبد المنعم سعيد:او تلغى جيشها مثلا ؟
ا. د / ابراهيم كروان : تلغى جيشها او تستقيل كقوى كبرى ولكن السؤال هو حتى دولة كبرى زى الولايات المتحدة بحيث المقدرة – المزيد من القوى العسكرية والسياسية والاقتصادية حتى لو كان الولايات المتحدة تملك كل هذه القوى وحتى لو كان فيه تاييد داخلى لظروف معينه تبرراستخدام هذه القوى فلن يترتب على هذا الاندفاع نحواعمال غير محسوبة لانه فى خوف ان التجارب تتكرر وهى تجارب بتشير الى اهمية الحيطة الشديدة وعشان كده دا اللى بيؤخذ فى الاعتبار بدرجة اكبر .
د/عبد المنعم سعيد:انا عايزارجع للسؤال دا بما يتعلق بامكانية اوعدم امكانية استخدام القوى العسكرية تجاه ايران لكن انا اريد ان استكمل النقطة الاولى يعنى بعد احداث 11 سبتمبر وتشكلت وجهة النظرالقائمة على استخدام القوى العسكرية مراكز البحوث الامريكية فى معظمها اوفى كثير منها جرت وراء فكرة ان غياب الديمقراطية زيادة الاستبداد يفسر مسالة ليس فقط احداث 11 سبتمبر وانما نمواشكال مختلفة من الاصولية والراديكالية الاسلامية اولا هذه المدارس عملت نظريات خاصة بالديمقراطية الى اخره هل ما تزال قائمة ام انها بدات الان تُعيد تشكيل وجهات نظرها تجاه المنطقة بشكل مختلف ؟
ا. د / ابراهيم كروان : اعتقد ان هولاء المؤمنين بهذه المسالة النظرة اللى انت اشرت اليها لايمكن تصور ان هو يصرفوا نظرعن معتقداتهم بشكل رئيسى ولكن الكل يراجع .. الكل يعيد النظر فى مش الاهداف انما فى الوسائل فى الطريق من حيث نحن الى ما ينبغى يكون الامر عليه وبالتالى هناك نوع من المراجعة وانتخاب اوباما نفسه كان جزء من عملية المراجعة وان كان هو نفسه بينتقل من موقف الى اخر كما قد نتطرق الى النقاش بهذا الخصوص يعنى .
د/عبد المنعم سعيد:يعنى انت فى تصورك ان احنا على وشك ان احنا نلاقى موجة اخرى من التفكير تجاه المنطقة فى الولايات المتحدة الامريكية ام انه لا يزال مبكرا ؟
ا. د / ابراهيم كروان : المشكلة ان الولايات المتحدة الامريكية مجتمع شديد التعدد وزى ما انت فى احد دراساتك عن حرب الخليج قلت انه من الممكن لكل من يريد ان يجد دعما لوجهة نظر معينه انها توجد فى الولايات المتحده ان يجد اصحاب مقولات تثبت هذا ولكن انه فيه اتجاه سائد ان هى ديه القضية المحورية فى التحرير .
د/عبد المنعم سعيد: هل تعتقد ان فيه اتجاه سائد ؟
ا. د / ابراهيم كروان : انا اعتقد ان فيه اتجاهات متعددة يتوقف على المسرح الذى نتحدث عنه ويتوقف على الوضع الاقتصادى فى الولايات المتحدة اللى هو ممكن يفرض قيود على بعض الانغماس فى عمليات عسكرية طويلة ويتوقف على جماعات الضغط فى المجتمع الامريكى يعنى مسالة ايران مثلا مسالة انا عارف ان احنا هنتطرق اليها حالا او يعنى خلال هذا الحوارانما انه فى حالة ايران المسالة مش قضية الراى العام لكن المؤسسة الحاكمة فى توافق متزايد حول اهمية عدم استبعاد البعد العسكرى .
د/عبد المنعم سعيد : دعنى عشان اعمل فريسنج لان انا لسه مهتم بوجهة نظر التيار الرئيسى من مدارس التفكير فى امريكا وليس النخبة السياسية حول الشرق الاوسط هل يوجد ما يسمى الان بتوافق واشنطن يعنى فى وقت من الاوقات كان بيتقال فى حاجة واشنطن ( كونسينسونز) فى مجال الاقتصاد تعمل (براي بتايزيشن) وتحول لاقتصاد السوق فى مجال السياسة تحمل انتخابات حرة وتبقى ديمقراطية فى الشكل كذا وكذا فى مجال العلاقات فى العالم بتتكلم كتير عن الاعتماد المتبادل ومنظمة التجارة العالمية دا ما يُقال على انه فيه الروشته لصلاح العالم وسلامه هل فيه النهارده حاجه نقدر نقول عليها اسمها توافق واشنطن او انه مش موجود لسة .. التوافق القديم لسة مستمر ؟
ا. د / ابراهيم كروان : لا التوافق القديم لم يعُد مستمرا ومحاولة صياغة توافق جديد ليست متقدمة بالدرجة الكافية وبالتالى بين الاثنين فيه تياردارذ فى تقديرى وهذا التيارالدارذ هو التياراللى بيقول اهمية مزيد من الدراسة للاعتبارات الداخلية فى هذه المجتمعات مش بس الديمقراطية انما ايضا المشاكل اللى ممكن تكون مسببات لعدم الاستقرارالداخلى واحساس .
د/عبد المنعم سعيد : زى ايه سلطة زى الثروة ؟
ا. د / ابراهيم كروان : اعتقد سلطة زى الثروة لن يؤرق مضاجع ناس كثيرين فى الولايات المتحدة من انواع مختلفة ولكن النوع اللى مراكز البحوث فى امريكا مهتمه بها اهتمام شديد وبتعد ميزانيات ضخمة لتمويل ابحاث عن هذه المسالة التداعيات السياسية لمشكلة البطالة فى اوساط خريجى الجامعات فى عدد من الدول الشرق اوسطية ديه موجودة فى مصر موجودة فى تونس موجودة فى المغرب فى ايران فى اماكن متعددة فى السعودية موجودة .. السؤال الاساسى هو هذه الكتلة البارزة التى تسكن المدن التى هى معروفة بدرجة تسيسها نسبى الاعلى اللى فيها درجة تضخم اعلى .
د/عبد المنعم سعيد:اللى فيها كتلة سكانية جديدة كبيرة ؟
ا. د / ابراهيم كروان : كتلة سكانية اكبر اللى فيها اللى هم يقولوا عليه بالانجليزية ( اندجننت ) .
د/عبد المنعم سعيد : طيب ممكن نترجمها الكلمة ديه ؟
ا. د / ابراهيم كروان : قابلة انها فيه غضب فيه قابلية للانفجار زى ما بيسموها اهم مراكز البحوث الامريكية فى الفورد اوبالماكاتراوغيرهم كلهم مهتمين جدا بما هى العوامل التى تؤدى الى تسييس اوعدم تسييس تفجير اوعدم تفجير هذه السياسة وبالتالى .
د/ عبد المنعم سعيد:هل اخد من كده هو كان خلال العقد اللى انتهى دا انه في دعوى لمزيد من السياسة فى المنطقة هل بنقول انه دلوقت فيه رد الفعل وانه يبقى فيه مزيد من الاقتصاد والاجتماع .؟
ا. د / ابراهيم كروان : وادوات الاعلام .. ادوات الاعلام الاهتمام بها كبيروالكلام ان الانتخابات ما بقتش سهل التنبؤ بها فى عدد من الدول بسبب بروز الديجيتال .. الثروة الرقمية والاعلامية وبالتالى الاحتكاراللى وجد من قبل من جانب اجهزة الدولة فى عدد من الدول لم يعُد قائما فبالتالى لوانت عندك عناصرمتململة وغاضبة فى الداخل بتقضى 18 سنة بتتعلم لكى لا تجد وظيفة وحين تجد وظيفة فالوظيفة غير مجزية وحين لم تجد وظيفة غير مجزية ليست لها علاقة بالتخصص اللى هم درسوا فيه بينما ابناء الطبقات الاعلى يستطيعوا الوصول من خلال وسائل معينه لوظائف اكثر ذات قيمة اكبر بكثير وفى وقت مناسب ان فيه ظواهر السخط – مصادر السُخط فى المجتمعات هى ايه ومَنْ يقوم بتاسيس ليها وزيادة الشعور بوجودها فيه اهتمام بهذه المسالة .
د/عبد المنعم سعيد: دكتوركروان هل اطمع فى وقت قصير لكى ناخذ فاصل وبعد ذلك نعود مرة اخرى لاستكمال هذا النقاش .. نلتقى بعد الفاصل .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: حوارنا مع الدكتور ابراهيم كروان استاذ العلاقات الدولية بجامعة يوتا بالولايات المتحدة الامريكية .. دكتورابراهيم هاستكمل الكلام معاك التركيز كما قلت على عدد من القضايا التحتية كما ذكرت اعتقد على سبيل المثال اللى هى قضايا البطالة اعتقد فيه اهتمام ايضا بقضايا الفساد قضايا ضعف النمو الاقتصادى ؟
ا. د/ ابراهيم كروان : الاعلام .
د/عبد المنعم سعيد:الاعلام لكن هل هناك اى حد التعامل مع مشكلة انفراط الدول يعنى احنا عندنا امثلة موجودة فى الشرق الاوسط وبعضهم كان قريب جدا للولايات المتحدة الامريكية – الولايات المتحدة حررت الكويت وبعد تحريرها شاهدت التركيبة السكانية الكويتية ودخلت وغزت العراق وغزت العراق ليس فقط فى الجنود يعنى جنود وباحثين ورجال اعلام وسى اى ايه ومخابرات وكل الادوات الامريكية مع ذلك ما كنتش القضية البطالة او عدم البطاله دا هوحصل نوع من التفكك للدولة شيعة وسنة واكراد والى اخره والتجربة متكررة فى المنطقة بمعنى الناس ما عدتش زى زمان لا بتعمل انقلاب ولا بتعمل ثورة وانها بتعمل تفكك يعنى اللى كان متخاف فى لبنان فى وقت من الاوقات لا ما كنش فيها لا رئيس جمهورية ولا بر لمان ولا وزارة انها تفك مش انها هيحصل فيها ثورة او تغيير ايه الادراك ما بين طبيعة المشاكل وطبيعة حقيقة الدولة فى المنطقة وانها مش على الاقل فى بلدان كثيرة ليست متماسكة ؟
ا. د / ابراهيم كروان : اعتقد انه من المواضح جدا انه فيه بعض الدول شهدت حالات متواترة من انفجار نوع من حروب اهلية والتوترات الداخلية على اسس اثنيه فى المقام الاول والامثلة اللى انت اشارت اليها فى الراق والتوترات الاثنية فيها مماثلة لتوترات معينة فى عدد من الدول الاخرى بما فى ذلك السودان مثلا او التوترات الاخرى فى حالة لبنان مثلا اعتقد المنطق الامريكى فى النظراليها مش هو انه ديه حاجات مش مهمة انما بتضاف الى مصادراخرى لعدم الاستقرار طبقية فى جوهرها او خاصة بوسائل الاتصالات الحديثة وبالتالى فيه مزيج من كل هذه الاشياء وطبعا ديه مسالة بتبقى مختلفة عن حالة دول زى مصراللى فيها دور تاريخى مهم للدولة برغم كل التحفظات انما اعتقد التحليل الكويس مش التحليل السيئ الاثنين موجودين فى الحالة الامريكية التحليل
د/ عبد المنعم سعيد: يعنى التحليل الكويس هو الذى تقبله انت ؟
ا. د / ابراهيم كروان : يا هويا هوهههه انا اقصد التحليل المتماسك يعنى التحليل المقنع المتماسك هواللى لا يقبل مدرسة التحديث فى اطلاقها وانما اللى انت اشارت اليها فى اطلاقها وانما ان هوبيقول ان مدرسة التحديث كانت بتفترض انه الوعى الجماعى للناس هيتغيرمع عملية التحديث لوحصلت وتصبح الناس اكثرالتساقا باصولها الوطنية اكثرمن اصولها الاثنين واصولها العلمانية اوعلمانية النزوع وليس انتماءاتها الدينية جاءت تطورات كثيرة تثبت ان المدرسة ممكن تقل فى منتصف الطريق ويتم اتجاهها عكسى الخصوص .. القلق الامريكى هومن تواتر كل هذه الاعتبارات فى حالات لا تستطيع امريكا ان تفعل الكثير للتعامل معها ولكن النتائج المرتبطة بها ممكن تؤثر على المصالح والامن الامريكى فى الاجل القصير .
د/ عبد المنعم سعيد: يعنى هل معنى كده ان الولايات المتحدة مهتمة بالنتيجة المباشرة مش بتحليلها يعنى كيف يكون السلوك السياسى بعدها كيف يؤثرعلى المصالح الامريكية ؟
ا. د/ ابراهيم كروان : اعتقد معظم صُنَّاع القرار فى الولايات المتحدة كما هو الحال مع معظم صُنَّاع القرار فى دول اخرى مهتمين بالباطن لين اكثر من اهتمامهم بالنظرية التى تفسر كل هذه الاشياء .
د/عبد المنعم سعيد :اين توجد مصر فى تلك المدرسة التى تنظر الى الشرق الاوسط هل يُنظر الى – ربما دا سؤال سابق على المرحلة الاخيرة على انها ليست كمثل بقية دول الشرق الاوسط او مثل مجموعة قليلة من دول الشرق الاوسط انها ليست النمط العام وانها جزء من التيار العام لقواعد الفهم والتحليل فى المنقطة ؟
ا. د / ابراهيم كروان : دعنى اولا اشير الى نقطة لها علاقة بتجربتى المباشرة انه انا شاركت فى مؤسسة بروكنز عملت مجموعة لبحث سياسة الولايات المتحدة تجاه العالم الاسلامى وفى نفس الوقت شاركت مع عدد من السيناتورز والكونجرس فى رحلة الى تركيا التباحث والكلام بخصوص ظاهرة الاسلام السياسى لم اشهد اهتمام بحالة فى تقديرى انا الشخصى فى دول المنطقة اكثر من اهتمام بحالة مصر ان فيه قناعة انه مش ضرورى ان مصر تستطيع بارادة منفردة هى تقرر مصير المنطقة اعتقد تم تجاوز المقولة بتاعة ان فيه دولة واحدة ايا كانت هذه الدولة تستطيع ان تملى على الكل او تصبح النموذج للكل ان هو يتبعها لكن مسالة انه استقرار سياسى فى مصر ظاهرة ليس ترفية ظاهر فى غاية الاهمية ويرتبط بهذا.
د/عبد المنعم سعيد :هل كلمة ترفية بمعنى ان هم يحبون لمصر ان تكون مستقرة ام لا ام ان مصر فيها من العوامل الداخلية والبنائية التى تجعلها دولة مستقرة ؟
ا. د / ابراهيم كروان : يعنى طبعا درجات الاستقرار فى مصرهتتباين من فترة الى اخرى واعتقد ان هولوعملت مقارنة بين مصر ولبنان – لبنان مع كل المحبة والتقديروالاحترام لنخب سياسية عديدة فى لبنان – لبنان فيه تاريخ متكررمن انفجار الحساسيات الاثنية والعرقيه والدينية وشيئ من هذا القبيل بحيث انه لبنان مثلا عملت تسوية مع اسرائيل فى 17 مايو1983 اعتقد لم تستطع الحكومة اللبنانية ان تبقى على الاتفاق – مصر بلد فيها درجة ما من التوافق العام وقدرة الدولة على ان تبنى مبررات اقناع فى الخطوط العليا فى السياسة فى الخطوط الخاصة بالامن القومى بدخول صراعات او الخروج منها بشكل معين لا توجد مثلا فى بلد زى لبنان حتى لو حصلت محاولة جاده لعمل هذا – مرة ثانية بقول ان فيه احساس ان مصر قادرة بشرط ان يتم اتباع سياسات صحيحة وفى كثير من الاحيان مصربتقول ان الولايات المتحدة ان احنا مختلفين بخصوص ما تعتبرونه خط صحيح اوخط غيرصحيح فى مسالة معينة مصر كمان هى نخب ثقافية ونخب سياسية ومجتمع مركب وبالتالى كل ديه حاجات موضع مناقشه ومتابعة .
د/عبد المنعم سعيد: يعنى هو من بعض الاطلاع على الادب الامريكى تجاه مصر بنجد انه هناك اتجاهين واحد فيهم ان هومكرواسع قوى وغوص مصروفيها الاسلام والاصولية الاسلامية والى اخره وفيه مدرسة اخرى مغرقة فى التفاصيل المصيرية بمعنى عد عدد الاحتجاجات مثلا اوحاجة من هذا القبيل ولوانت شلت كل العناصرالاخرى بتقول فيه 690 احتجاج فى عام 2009 او غيره تشعر بخضة كما لو كان انه دا شيئ يعبر عن حالة استثنائية او عدم استقرار ام انه انا مخطئ يعنى انه التيارين بالحدة ديه مش موجودين فيه ناس يعنى – فيه تيار اخر شايف المسالة فى تركيبها ما بين ما هوعام وما هو خاص ؟
ا. د / ابراهيم كروان : مرة اخرى انت مش مخطئ انت صحيح تمام .
د/عبد المنعم سعيد : ديه اول مرة فى حياتى هههه؟
ا. د / ابراهيم كروان : ههههه لكن هى انه اعتقداعتبار مهم جدا هوانه سجل مَن قاموا بالتنبؤ فيما يتعلق بمصريطرق الكثيرلنا بمعنى انه مثلا انا من30 سنة بسمع ناس فى امريكا مصريين وعرب بيتنبأوا الانهيار دا والانهياردا والاوضاع ديه وكلام من هذا النقد فدائما كان رد فعلى هوانه لا يوجد اجل طويل منفصل عن كل الاجيال القصيرة التى تكونه فبالتالى تنبؤات عديدة بتثيرالاحباط حتى لدى مَن يقولون بتثيرالاحساس بالاحباط وبالتالى هودا اللى بيدعوا لاعادة النظرمش النجاح فى التنبؤات انما الفشل فى التنبؤات لان الفشل فى التنبؤات دا بيعكس فشل فى التحليل فى المسلمات فى نقاط الانطلاق .
د/عبد المنعم سعيد: لكن هو دا تعبير لطيف اللى انت قلته فى مفيش رؤية طويلة المدى بدون معرفة بكل ما هو قصير للمدى بس هل لا يوجد تاثير تراكمى عند لحظة معينة – التراكم بيخلق حاجة مش مجرد جمع كمى .
ا. د / ابراهيم كروان : لا طبعا التغيرات الكمية بتؤدى لبعض التغيرات الكيفية ودا ما ينطبقش بالنسبة لمصربس التنبؤات اللى كنت بقولها فيه ناس كانوا يعملوا تنبؤات بانه مثلا فى دول مجاورة انه فى منطقة الخليج ان الناس نظم معينه تسقط لكن فى النهاية مثلا اللى قلته بخصوص انه مفيش اجل طويل منفصل عن كل الاجال القصيرة اللى تكونه لواستمر فى الاجل القصيرهيستمروا فى الاجل الطويل .
د/عبد المنعم سعيد: د.ابراهيم انت غبت فترة طويلة عن مصر مش هسالك على الاقل فى التليفزيون ليه اتاخرت المدة الطويلة ديه 11 سنة تقريبا ؟ انما بعد ان عدت وقابلت الكثيرين فى مصر وتجولت ايه الامور اللى تراها ادهشتك اذا كان جازالتعبير الامور اللى قلت الحكايه زى ما هى ما اتغيرتش ؟
ا. د/ ابراهيم كروان : يعنى هو دا السؤال اللى انا ما توقعتوش فبالتالى ما جهزتش اجابة له فى زهنى هههه.
د/عبد المنعم سعيد:انا بخلى سؤال واحد على الاقل ههههه.
ا. د / ابراهيم كروان : لكن اللى ذهلت له ان فيه احساس قوى بالاحباط فى دوائر متعددة ما اعرفش كل مسبباته وان كان فى ظنى انه يحتاج دا يكون موضع مناقشة عامة .
د/عبد المنعم سعيد:هل اللى اذهلك احباط لانك انت من قراءتك كعالم سياسة للواقع المصرى ان هولا يستحق هذا الاحباط افضل ما هوعليه لان الصحافة الامريكية والكتابات الامريكية بترى مصربطريقة محبطة فيعنى لوكان انت دا اللى لقيته فطبيعى كنت مهيا نفسيا ؟
ا. د / ابراهيم كروان : الاحباط طبعا له مسبباته المحلية اعتقد ان انا لم استورد الاحباط من المصادر الامريكية.
د/عبد المنعم سعيد:لا انا بتكلم عن سبب الذهول ؟
ا. د / ابراهيم كروان : ما اعتقدش انه كان ذهول لكن لفت نظرى حدته - حدة الاحساس طبعا فيه مشاكل اقتصادية واجتماعية وسياسية وغيره كتيرة وما يستحق التفكير هو انه لم يكن هناك احباط وما الى ذلك ولكن هناك ايضا التقيت بناس بيقدموا صورة انه المسالة لا تستدعى التسليم وانه فيه مشاكل على مستوى متعددة ليها انعكاساتها حتى داخل المنطقة وخارج المنطقة مش حكر على طرف معين وانه ممكن عمل شيئ بتعبئة جهود واعادة توزيع جهود اخرى وحوارحول هذه المسائل بحيث يفهم اصول اى سخط اواى تململ وشيئ من هذا القبيل وانه من خصائص النظم الحية والمجتمعات الحية ان هى تعمل هذه المسالة وتنظمها فيه كثيرين فى مصر فى اماكن مهمة ومسؤلة فى الاعلام وفى والسياسة مهتمين بفتح حوارعلى مستوى مجزى ومقنع بهذا المهم انه ياخذ الفرصة .
د/عبد المنعم سعيد: د.كروان مرة اخرى سوف ناخذ فاصل قصير ثم نعود مرة اخرى .. نلتقى بعد الفاصل .
فاصل تقرير
على الرغم من التفاؤل الذى ساد بشان العلاقات الامريكية الايرانية منذ مجئ الرئيس باراك اوباما وابدى الطرفان رغبتهما فى اقامة علاقات جيدة فان ذلك لم يمنع من ظهور الخلافات بين الطرفين واثارة الكثيرمن الاتهامات المتبادلة بينهما حيث اتهمت الولايات المتحدة ايران بعرقلة الاستقرارفى العراق فى اطارمحاولاتها زعزعة الاستقرارفى الخليج ومناصرة ما تصفه الولايات المتحدة بالجامعات الارهابية اضافةً الى الى اتهام ايران الدائم بمحاولة حشد المعارضة لعرقلة جهود احياء عملية السلام فى الشرق الاوسط .. كما تتهم ايران الولايات المتحدة بالتورط فى بعض الانشطة لهز استقرارها الداخلى والسعى لتقسيمها من خلال زعزعة نظام الحكم ودعم النزاعات الانفصالية لدى بعض الجامعات المناهضة للحكم فى ايران علاوةً على ذلك فقد اصبح واضحا ان سياسة اوباما تجاه ايران بعد ما يقرب من عام من رئاسته قد بدات فى التغير فمنذ نهاية العام الماضى تتبنى الولايات المتحدة سياسةً تقوم على تهديد ايران بفرض عقوبات جديدةٍ او شن حربٍ عليها اذا لم توقف برنامجها النووى وتخصيب اليورانيوم وصولا الى تهديد اوباما مؤخرا باحتمال التعامل نوويا مع ايران .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: حوارنا مع د. ابراهيم كروان استاذ العلاقات الدولية بجامعة يوتا د. ابراهيم انت كتبت كثيرا عن ايران وكانت بالذات فى المرحلة الاخيرة هل دا بسبب انها تبدوا كما لو كانت حاليا هى نقطة ارتكازللعلاقات الدولية باشكال مختلفة فيها نظام ثورى راديكالى هذا النظام الثورى الراديكالى اسلامى اويدعى انه له طبيعة اسلامية انه قريب جدا من منطقة الخليج والعراق وديه منطقة قلقة للغاية ومن ناحية الثانية افغانستان وباكستان فهو يعنى فى مركزالشغل العالمى بمعنى اخرلديها قيادة فردية لا تتوقف عن الكلام والمزايدة يعنى ذات صوت عالى للعلاقات الدولية هل دا يرجع الى دا ام انه يعنى مجرد اهتمام اكاديمى ان ايران بلد مهمة ؟
ا. د / ابراهيم كروان : حاجتين اثنين الاولانية هى – انا متابع ايران من الفترة اللى فيها البحث كان جارى من هوالذى يسقط بعدايران الشام وما الى ذلك والتنبؤ اياميها كان هو انه اما السعودية والعراق او مصر فى النيوك تايمز عملت سلسلة مقابلات مع من يسمونهم بالخبراء وثبت عقم مجمل هذا التحليل بمعنى ان ايران تحولت الى حالة استثنائية وليس عينه ممثلة اذا جازالتعبيرولكن اللى لفت نظرى فى التطورالاخير هو حيوية المجتمع السياسى الايرانى – حيوية المجتمع مش قوة الدولة او شرعية الدولة – الدولة النظام بيفقد بدرجات متزايدة اى نظام يقتل ابناؤه بعربيات مسرعة فى الشوارع ومصورة من جانب المتظاهرين لابد انه يفقد – اى نظام يمنع الناس من ان تاتى صلاة الجنازة على كبارعلماء الدين زى منتظرى ان تابينه بيخسر ولما زوجته برضه ماتت بعده بكام شهر نفس الشيئ تكرر هنا د. عبد المنعم تحدى سافر لاولويات الفهم الاجتماعى والدينى للسلوك واى نظام يعبر هذا الخط خسر وبشكل متزايد وبالتالى انا ذوهلت من فظاظة والبطش بتاع النظام – مجتمع بيحتفظ باحد اعلى مستويات التعليم والتواجد الحضرى وما اليه وبدات اكتب عليه – ثورة الاليكترونيات مكنت الواحد انه ينشر فى جامعة كولومبيا مرة كل يومين ثلاثة تعليق على ايران انا تخمينى وانا باقول على هذا البرنامج الشديد التميز انه النظام فقد جزء كبير من شرعيته لانه بيعتمد على البطش وانا كتبت انه افضل توصيف له بالانجليزية النظام هو ( وتروجريدسلطانزن) النظم السلطانية الذى يحكمها السلاطين من النوع المتخلف .. وانا عارف ان كلامى ما عجبهمش لكن ديه قضية اخرى .
د/عبد المنعم سعيد : لو احنا يعنى – يمكن فى بعض كلامك يدهش البعض هنا اللى بيروا ان ايران بلد مقاومة بمعنى عام يرى انها يوجد فيها ثورة صناعية انها بتصنع طيارات بدون طيار بتحاول ان تبنى قنبلة ذرية انها ذات نفوذ يعنى حزب الله يضرب فى اسرائيل لانه جاله اسلحة من ايران لان حماس ترفض المصالحة المصرية لانه جاء لها ايماءات من ايران وهى بلاد اخرى اومباشرةً فهنا يبدوا وكانها اصابعها طويلة ودا بيعمل نوع من الانبهار ولكثيرين ما الذى تعلقه على مثل هذه الاقوال ؟
ا. د / ابراهيم كروان : من يقولون بهذا فى تقديرى لديهم اما خيال خصب او خيال غير خصب .
د/عبد المنعم سعيد : عمى الوان ههههه .
ا. د / ابراهيم كروان : لكن فى النهاية اللى عايزيقول هذا الكلام عليه يجربه على اسر ضحايا المظاهرات من الشعب الايرانى يحاول يقنعهم انه ثمن التضحية بحياة ولادهم وسجنهم واعتقالهم هو انه قيادة ايران لمعسكر الممانعها .. وانا فى المقالة انا فخوربها فى الاهرام انا كتبتها من فترة اظن 1 فبراير قلت ان حكاية الممانعة ديه اولا انا مش فاهم الممانعة المقصود بها ايه فى هذا السياق ولو ان المصريين قرروا ان هم مش عايزين يتطبعوا مع اسرائيل لكن فى نفس الوقت مش عايزين يملى عليهم جدول زمنى للدخول والخروج فى الصراع العربى الاسرائيلى وبغض النظرعن التكلفة يدوروا بقى على منطق اكثراقناعا لانه المنطق دا ما لوش سوق فى مصر انا ظنى يعنى ما لوش سوق فى مصر واعتقد ما لوش سوق فى اى حتة ثانية يعنى ايه المنطق بتاع ان احنا نستورد نموذج تحت دعوى نموذج ممانع .
د/عبد المنعم سعيد: يعنى هل اخلص من كدا انك بتقول ليست القضية هى التواجد ولكن ايه عائد التواجد دا بالنسبة للبلد المعنى ان يكون لك اصابع موجودة فى احداث كثيرة فى المنطقة لا يعنى بالضرورة امرا ايجابيا قد يكون اهدار لموارد الدولة خاصةً اذا كان ذلك يؤثرعلى الجانب الاقتصادى ويؤثر على درجة الاستقرارالسياسى ويؤثر على مدى ؟
ا. د / ابراهيم كروان : والناس فى المظاهرات فى ايران قالوا انه رغم محبتهم لغزة ولبنان لكن هم عايزين الاهتمام بجدول اعمال محلى – ايرانى وطنى ودية مسالة مش مستغربة فى سجل الاولويات .
د/عبد المنعم سعيد:طيب دا يرجعنى ثانى لمصر لان انت بدات بفكرة انه يوجد احباطات عند بعض الناس الموجودة دا راجع اساسا لانه جدول الاعمال المصرى هو المسيطر فى مصر سواء هذا جدول الاعمال مرتبط بالتنمية مرتبط بالتطورالسياسى – مرتبط بتوزيع الثروة مرتبط بايا من الامورالرئيسية دائما دا بيبقى السؤال ما بين ما يسمى بالدورالاقليمى ولا والا انك انت واجه المشاكل حتى لو ادى ذلك احيانا الى انه السعادة لا تكون دائمة يعنى ؟
ا. د / ابراهيم كروان : فى تقديرى انه ايران تستطيع ان هى تتدخل فى حدود معينة فى لبنان لكن ما عندهاش نفس المقدرة ان هى تعمل نفس التدخل اطلاقا فى مصر ما فيش الاساس الديمغرافى السياسى التاريخى اللى يسمح بهذا وحتى فى لبنان فيه تصاعد للسخط على الدورالثقيل اللى بتعمله ايران فيبقى فيه تململ فى ايران نفسها واكثرمن تململ ويبقى فيه معارضة عن البعض فى لبنان وطبعا دا بيرتبط بالدورالسورى الى حدٍ ما يعنى لكن موضوع مصرمسالة برضه مختلف واعتقد هم مدركين هذا وان كانوا يحبوا يبينوا انه حزب الله بيحارب وانما مصر ما تبحاربش .
د/عبد المنعم سعيد: مختلفه فى ايه عشان ده اخر سؤال لدى – الوضع فى مصر مختلف ؟
ا. د / ابراهيم كروان : بمعنى انه الثقل الحضارى وديه مسالة ربما بعض الناس بيعملوا فى العلاقات الدولية ما يدوهاش وزن كبير لكن عشان يبقى فيه حد يستورد مجمل المقولات اللى السيد حسن نصر الله بيستوردها او بيشجعها بيتبناها فى لبنان لازم يحصل اعادة هيكلة فى المجتمع المصرى ما فيش مجتمع يقدر يمر بهذه المسالة فى اى اجل منظور على الاطلاق وفى النهاية لو البديل هو نظام شبه ايرانى فى مصر اعتقد معظم الناس بيفضلوا وضع اخر لا يتسم بهذه الخصائص .
د/عبد المنعم سعيد: د. ابراهيم كروان لازال لدى الكثير من الاسئلة ولكن للاسف الوقت قد ازف بنا نشكرك شكرا جزيلا لوجودك معانا فى البرنامج وحمد الله على سلامتك .
ا. د / ابراهيم كروان : شكرا جزيلا .
د/ عبد المنعم سعيد: وايضا رحلة سعيدة للولايات المتحدة؟
ا. د / ابراهيم كروان : هههههه شكرا جزيلا .
د/عبد المنعم سعيد:فى نهاية هذه الحلقة من برنامج وراء الاحداث والتى التقينا بها مع الاستاذ الدكتورابراهيم كروان استاذ العلاقات الدولية بجامعة يوتا فى الولايات المتحدة الامريكية نستطيع ان نقول اولا ان الاهتمام فى الولايات المتحدة بمنطقتنا كبير ان هذا الاهتمام الكبيريتغير من مرحلة الى اخرى على حسب التطورات الجارية فى منطقتنا من ناحية والتطورات الجارية فى الولايات المتحدة ايضا من ناحية اخرى – التطورات الجارية فى منطقتنا هى تطورات يمكن القول لها انها مرحلة ما بعد الغزو الامريكى للعراق ومحاولة المنطقة ان تُعيد ترتيب اوراقها مرة اخرى او هذه الاوراق موجودة فى لبنان موجودة فى فلسطين موجودة فى اىٍ من الدول العربية الاخرى طبعا فى بعض الدول بيجرى انفراط لهذه الاوراق لكن هناك تغيرمقابل فى الولايات المتحدة الامريكية تغير نجم عن مراجعة كبيرة لكل الفلسفة وكل الاراء وكل حتى المدارس الفكرية والبحثية التى نتجت عن احداث الحادى عشر من سبتمبر وتجلت فى انتخاب اوباما وبعض الافكار التى طرحها اوباما بالطبع لا يوجد ابدا خطوط فاصلة فى التاريخ بمعنى قبل وبعد وانما هناك دائما تداخلات حديثنا اليوم اذا كان هناك بغض النظر عن اوصاف هنا او هناك ان هناك نقطة مركزية هنا تتعلق بفكرة الدولة فى مصروطبيعة هذه الدولة بمؤسساتها وتاريخها اوما اسماها الدكتور ابراهيم كروان بالطبيعة الحضارية الموجودة فى مصرباعتبارها احد الركائزالموجودة فى المنطقة والى هنا تنتهى الحلقة من برنامج وراء الاحداث ونلتقى فى حلقة قادمة باذن الله