مساحة للرأى

تاريخ الحلقة : 8-5-2013
تقديم : إيهاب اللاوندى
إعداد : رباب عبد الجواد
موضوع الحلقة هدم مؤسسات الدولة ضيف الحلقة الدكتور يسرى العزباوى – الخبير بمركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية
=======================
إيهاب اللاوندى : فى ظل الخلط الشديد بين مفهوم الدولة ومفهوم النظام أصبحت السهام كلها موجهة لهدم الدولة وليس لتغيير النظام ويفسر هذا المسيرات والتصريحات التى تطالب بهدم مؤسسات الدولة وبلا استثناء فالمسكوت عنه اليوم خشية بأسه لن يسكت عنه وحين يصبح وحيدا بعد سقوط كل الأعمدة من حوله يسهل إسقاطه من قبل كان الحديث يأتى على استحياء عن تشكيل هياكل بديلة للداخلية اليوم أصبح الحديث بجراءة عن تشكيل شرطة شعبية وقضاء عرقى وربما نسمع غدا عن جيش مصر الحر لا قدر الله والسؤال هل هذه الدعوات أخطأت التعبير أم أنها رغبات فى إسقاط مؤسسات الدولة لأنها لا تتوافق مع رؤى وأفكار الجماعات الداعية هل فعلا هذه الدعوات نتيجة رغبة صادقة فى التغيير أم رغبة فى الثأر والانتقام هذه الأسئلة نطرحها فى حوار مساحة للرأى فى هذه الليلة مع الدكتور يسرى العزباوى – الخبير بمركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية فى البداية نود أن نعرف الفرق ما بين إسقاط نظام وهدم دولة
د.يسرى العزباوى : هناك فرق شاسع ما بين المفهومين الدولة هى مكونة من مساحة من الأرض وشعب أما النظام فهو أفراد تتغير إما بثورة أو انقلاب عسكرى أو انتخابات ديمقراطية المسألة هنا تتعلق بخطيئة كبرى وقعت فيها الثورة المصرية منذ 25 يناير وهى محاولة هدم أركان الدولة .. الثوار الذين خرجوا وضحوا بدمائهم سكتوا وهم يرون محاولة إسقاط أركان الدولة المصرية من تصريحات سواء حلايب وشلاتين أو جعل سيناء وطن بديل للفلسطينيين وكل الكلام الذى أثير وما حدث حتى اليوم بتأكيد قطب من أقطاب حركة الإخوان المسلمين الذى أكد على أن هناك اتصالات دائمة بينه وبين قيادات فى حركة حماس أعتقد أن هذه خيانة كبرى للثورة المصرية
إيهاب اللاوندى : البعض لا يرى أن هذه خيانة فحركة حماس تتبع الإخوان المسلمين ووجود الاتصالات شئ طبيعى
د.يسرى العزباوى : نحن نتحدث عن دولة مصرية ، نتحدث عن ثورة مصرية خالصة ركبتها جماعة الإخوان المسلمين واستفادت بها بشكل واضح بتصريحات من بعض قياداتها الذين قالوا أنهم لم ينزلوا إلى الثورة إلا بعد يوم 28 يناير عندما تأكدوا أنها ثورة حقيقية وهبة شعبية شبابية مدنية سلمية فى فعلها الثورى ثم كانت هناك محاولات لركب هذا وهذا واضح من شباب الجماعة الذين فصلوا منها والذين كانوا يريدون النزول إلى الشارع فى هذه الاحتفاليات بالثورة ومع ذلك رفضت قيادات الجماعة والمرشد نفسه وهددوا بشطب هؤلاء الشباب من جماعة الإخوان المسلمين هذا من جانب ، فكرة سكوت باقى الأطراف السياسية فى المجتمع المصرى على فكرة هدم مؤسسات الدولة هو مشاركة حقيقية فى هدم هذه المؤسسات بشكل واضح خاصة الكرة بدأت من مؤسسة إلى أخرى كان هناك محاولة للجيش وهناك سقوط مستمر على مسألة التشكيك فى الجيش ومدى ولائه ومدى الالتزام بحرفيته ووطنيته بشكل دائم ومستمر حتى هذه اللحظات لكن لم يقدم أحد للمحاكمة أيضا كانت هناك محاولات للشرطة وأعتقد أن التعديل الوزارى كان من ضمن الطلبات الشعبية والسياسية والحزبية هو تغيير وزير الداخلية ومع ذلك هناك مزيد من الإصرار على الوزير وعلى وزراء الحقائب المهمة أيضا المسألة الأخرى متعلقة بفكرة السياسات والممارسات المستمرة استمرت هذه السياسة من هدم مؤسسات الدولة تحت دعاوى هى كما يقال تفسر الماء بعد الجهد بالماء بمعنى أن نقول الداخلية فنقول تطهير الداخلية كل المشاركة بالصب على هذه الدعوات هى خطيئة كبرى من خطايا الثوار والثورة المصرية حتى هذه اللحظات وأنا أعتقد أن مصر على المستوى القريب ستجنى ثمار هذه الخطيئة بالسكوت
إيهاب اللاوندى : دكتور يسرى يمكن الطرف الآخر يقول لك أن مؤسسات الدولة أصابها الفساد وأن عملية الإصلاح فيها صعبة فالهدم يمكن أسهل ونعيد بناءها من جديد هذا القول ما مدى حقيقة تنفيذه على أرض الواقع وخاصة نحن نتحدث على مؤسسات مصرية قديمة وإن كان فيها فساد لبعض الجهات أو لبعض الأشخاص هل هدمها مرة واحدة وإعادة بنائها من جديد قد يسهل فى أن الثورة تأخذ دفعة أكبر أن ننشئ مؤسسات وطنية جديدة هكذا يقول الآخرون
د.يسرى العزباوى : لا هذا القول خاطئ جملة وتفصيلا لأن مسألة الهدم أعتقد أنها أيضا خطيئة كبرى ولن تغتفر خاصة أن الرئيس المنتخب لن يستطيع بناء أى جهاز بناءً جيدا ، من وجهة نظرى مؤسسات الدولة المصرية خط أحمر خاصة أن هذه المؤسسات هى ملك الشعب المصرى مكونة من جميع أطياف فئات المجتمع المصرى .. أعتقد أن وجود وزير الإعلام غير شرعى لأننا نتحدث الآن على هيئة وليس وزارة بالإضافة إلى الممارسات التى قام بها خلال الفترة الماضية والتى لم ترتقى إلى وزير إعلام مصرى بمنتهى البساطة .. هذا التليفزيون ملك الشعب المصرى لكن أنا أتحدث عن وزير وعن الممارسات التى قام بها هذا الوزير
إيهاب اللاوندى : البعض يفسر مسألة الهجوم على أجهزة الأمن والقضاء نتيجة للرغبة فى الثأر خاصة أن دائما ما تأتى هذه الدعوات من المتشدد الإسلامى ، من التيارات الإسلامية هل هو ثأر من القضاء والداخلية نتيجة ممارسات كانت تمارس فى العهد السابق
د.يسرى العزباوى : أعتقد المسألة هنا هى أكبر من الثأر بشكل واضح لأن العلاقة بين أجهزة الأمن والسلفيين على وجه التحديد كانت علاقة غامضة متشابكة تنقصها المعلومات بشكل واضح وأريد أن أذكر حضرتك بالوثائق التى ظهرت بعد الثورة كانت توضح العلاقة ما بين الأجهزة الأمنية والسلفيين على وجه التحديد هذا من جانب ومن جانب آخر أذكر حضرتك أول من أفتى بقتل البرادعى كان أحد شيوخ السلفيين وعدم الخروج على الحاكم وكل هذا موجود سواء كان كتب أو برامج أو ما إلى ذلك الأهم من ذلك هو التوقيت الذى خرج فيه هؤلاء أمام أمن الدولة خرجوا لعدة أسباب من وجهة نظرى المتواضعة كان هناك تصريحات شهيرة أنهم خرجوا من أجل الشيخ جمال صابر وعبد الرحمن عز الاثنين متهمين فى قضايا جنائية لماذا لم يتحرك هؤلاء حينما تم القبض على حسن مصطفى لماذا لا يتحرك هؤلاء حين قبض على أحمد دومة وهؤلاء الناشطين السياسيين أو تم القتل لبعض أنصار التيار الشعبى على وجه التحديد ، أيضا مسألة تحديد وتلجيم مسألة دور أجهزة الأمن هنا المسألة ليست متعلقة على القبض على النشطاء ولكن مسألة التحدث عن خلية مدينة نصر .. لماذا صمت هؤلاء على الإبقاء على تغيير وزير الداخلية بالتحديد لماذا صمت هؤلاء على الأفعال الإجرامية والقتل والمظاهرات وإغلاق الطرق فى الكثير من المحافظات المصرية لماذا يصمت هؤلاء على تكوين كائنات بديلة للكائنات الرسمية للدولة المصرية
إيهاب اللاوندى : دكتور يسرى هل الشعب المصرى بفكره بثقافته بحضارته وبجموعه هل يتقبل هذا الفكر أأخذ إجابة حضرتك بعد تقرير نراه مع السادة المشاهدين ومع ضيفى الكريم فى الاستديو ثم نعود مرة أخرى
تقرير
عاصم عبد الماجد فى جريدة الوطن .. أحمد الصاوى فى عابر سبيل بجريدة الشروق .. الدكتور على السلمى فى جريدة الوطن .. سحر الجعارة فى جريدة الوطن .. نبيل شرف الدين فى المصرى اليوم .. جمال أسعد فى جريدة اليوم السابع .. رأى الأهرام .
إيهاب اللاوندى : دكتور يسرى قبل التقرير كنت أسأل حضرتك عن هل جموع الشعب المصرى تتقبل هذه الدعوات
د.يسرى العزباوى : أريد أن أقول لحضرتك لماذا الجيش المصرى تحديدا أصبح فى مرمى النيران من جميع قوى الإسلام السياسى ، الجيش المصرى يتمتع بحرفية شديدة جدا وهو الذى يحمى الدكتور محمد مرسى الآن الجيش المصرى ملتزم بشرعية الانتخابات للرئيس وخرج علينا وزير الدفاع فى أكثر من مرة وأكد هذا الكلام الجيش المصرى هو الذى يتصدى الآن للجماعات التكفيرية فى سيناء على وجه التحديد وإلى الخارجين عن القانون كما جيئ فى التقرير ، أريد أن أذكر حضرتك بمقال شهير كتبه الدكتور ناجح إبراهيم كتب عن فكرة الخطايا السبعة للثورة المصرية وتحدث فيها عن فكرة عدم قبول الآخر وتجاهل الآخر قطع الطرق أصبح من الخطايا الكبرى أيضا تحدث عن فكرة هدم المؤسسات السيادية التى وقعت بين مطرقة الهدم والسندان والولاء أيضا مسألة سيادة فلسفة الحرق التى اتبعت فى العديد من المؤسسات مثل حرق حزب الوفد أو غيرها من مقرات الحزب النقطة هنا فى غاية الأهمية لأن كاتب هذا المقال هو قائد عملية المراجعة التى تمت تحت رعاية وبمباركة رئيس أمن الدولة فى التسعينات على وجه التحديد .. الجماعات الإسلامية بما فيها جماعة الإخوان المسلمين لا تؤمن بفكرة الدولة الوطنية أو الدولة القومية وهذه يمكن أحد المشكلات الثلاثة الكبرى التى تواجه الشرق الأوسط على وجه التحديد العلاقة ما بين الدين والدولة مرحلة الاستفزازية التى يسعون إليها تتخطى حواجز الدول حتى فكرة الخلافة الإسلامية هنا تتخطى فكرة الخلافة العثمانية بأركانها القديمة هى أكبر وأشمل بكثير جدا من الحدود الجغرافية وهنا مكمن الخطورة .. من أين لكم بهذا السلاح .. أعتقد أن جماعة الإخوان المسلمين تمارس سياسة العصا والجزر إما أن تكون معنا فتأخذ الجزرة ورأينا فى التشكيل الوزارى الأخير ما يدل على ذلك والعصا إذا لم تنصاع وتسكت وهذا مكمن السؤال الذى سألته حضرتك فى البداية الفرق بين النظام والدولة ما يحدث الآن هو سلطة جديدة تحاول توطيد أركان حكمها من أجل ذلك تحدثوا عن فكرة سلطوية النظام يعنى سلطة غاشمة مستبدة وليس نظام غاشم مستبد .. هناك شعرة معاوية ما بين الثورة والفوضى أعتقد أن الجماعات الإسلامية بهذه المصطلحات والكلام أنهم دائما معهم أسلحة كلام انتهى لأن الثورة كسرت حاجز الخوف لدى الشعب المصرى وربما ما حدث لرئيس الوزراء هو أشبه بمسرحية للكسب التعاطف مع الدكتور قنديل .. أعتقد إذا استمر الوضع كما هو عليه فى ظل صمت الجيش أعتقد أن هذا سيكون بداية الانهيار أيضا مسألة صمت المصريين لن يدوم طويلا تجاه إنهاك وزرع بذور الشك فى مؤسسة الجيش لن يدوم أيضا كثيرا موقف مؤسسة الرئاسة بالنسبة للجيش مازال غامض تماما
إيهاب اللاوندى : الشكر لكل السادة المشاهدين أشكركم وإلى اللقاء