حالة حوار

د. عمرو عبد السميع : مساء الخير وأهلا بكم فى حالة حوار يوم الأحد 28 نوفمبر وقع حدث غير مسبوق فى التاريخ موقع ويكليكس الألكترونى الأمريكى أفشى وأذاع وسرب 251 ألف و 287 وثيقة تتناول كل مبادلات ورسائل وزارة الخارجية الأمريكية مع سفارات واشنطن حول العالم الوثائق دي فيها كل ما تتخيله ولا تتخيله أيضا ؛ فيها لقاءات ما بين مسئولين سياسيين وما بين دبلوماسيين ، فيها أسرار وفيها نميمة وفيها تقدير لمواقف دول ولسلوك زعماء موقع ويكليكس أنشئ سنة 2006 وأعطى ترخيصا بنشر هذه الوثائق لعدة جرائد ومجلات دولية منها مجلة دريشبيجيل الألمانية وصحيفة نيويورك تايمز الأمريكية وصحيفة الجارديان البريطانية مالك هذا الموقع استرالى اسمه جولين آسين هذا الرجل عنده 39 سنة وقد صدر بحقه يوم 18 نوفمبر مذكرة اعتقال فى السويد لأنه متهم باغتصاب سيدتين ، فى يوم 28 نوفمبر اللى هو اليوم اللى تم فيه تسريب الوثائق وزير العدل الأمريكى أمر بفتح تحقيق فى الموضوع عشان يبتدى بعد هذا التحقيق ما يمكن تسميته بلعبة الذراع الحديدية brada fear ما بين الإدارة القانونية الأمريكية وما بين صاحب الموقع الإدارة القانونية الأمريكية تقول له بطل نشر وثائق لإنه قاعد ينشر كل يوم فى هذه الصحف والمجلات وهو يقول ليس هناك تكييف قانونى لتهمة يمكن أن توجه إلى وهو ما أيده كثير من الخبراء القانونيين الأمريكيين تلقى مالك هذا الموقع عدد من التهديدات من عدد من دول العالم راح استخبى فى بريطانيا وألقى القبض عليه يوم 7 ديسمبر الجارى علشان تتم محاكمته يوم 14 ديسمبر يعنى بعد 3 أيام على الجانب الآخر من شاطئ المحيط فى الولايات المتحدة الأمريكية تم اكتشاف مين هو الشخص اللى سرب هذه الوثائق لموقع ويكليكس إسمه إيه اسمه براولى مانين جندى أمريكى عنده 23 سنة كان قد سرب وثائق أخرى أثناء خدمته فى العراق عن الجيش الأمريكى وهو الآن رهن الاعتقال لتقديمه إلى المحاكمة فى بداية العام الجديد 2011 الموضوع خطير عشان كده حالة حوار بتخش النهاردة ساحة أمن المعلومات ، خصوصية الأفراد ، سيادة الدول ، مستقبل الدبلوماسية ، ضرورة توثيق المعلومات من عدمه فى ظل هذا التهديد المتواصل بالاختراق والإفشاء والإذاعة والتسريب ، اسمحوا لى أولا أن أرحب بضيوفى وضيوفكم ؛ الدكتور جمال مختار خبير المعلومات والشبكات الألكترونية ، الدكتور حسام بدراوى عضو لحقوق الإنسان ، الكاتب الصحفى الكبير الأستاذ صلاح عيسى وأرحب بأبنائى وبناتى شبات وشباب مصر وأهلا وسهلا بكم ، بقى يا دكتور جمال لا حديث للناس إلا حكاية ويكليكس دى من ضمن المجلات والجرائد اللى رخص هذا الموقع لها علشان تقوم بنشر الوثائق مجلة دريشبيجيل الألمانية اللى هى نشرت يوم 29 نوفمبر يعنى بعد يوم واحد من البدء فى تسريب الوثائق ما معناه إن الذى تسبب فى هذا هو النظام الثنائى لمبادلة المعلومات الألكترونية بين وزارتى الدفاع والخارجية الأمريكية والنظام ده إسمه سيتار أو secret internet protocol router network وبالتالى الحقيقة ده بيفتح الباب أمام مناقشة مهمة هذا النظام يمكن ل 2 ونص مليون موظف حكومى الدخول عليه والوصول إلى وثائقه وهذا ما حدث بالفعل فى رأى بعض الصحف اللى بتنشر فى الموضوع لما جاء العسكرى اللى اسمه براولى مانين سنه 23 سنة واللى كان مجند فى العراق قبل كده سرب بعض هذه الوثائق إلى ويكليكس ، شفنا مثلا أحد الكتاب الأمركييين فى صحيفة واشنطن بوست واسمه تشارليز بوتمان كتب قال إنه من المضحك جدا إن الدولة الأعظم فى العالم تقف عاجزة أمام تسريب وثائقها على هذا النحو على حين ديفيد لى اللى هو الكاتب البريطانى فى الإندبندنت كتب قال إن التقنية الحديثة وفرت ما يسمى بالmemory card أو بطاقة الذاكرة اللى ممكن تبقى أد ظفرين فى صباعين وتحمل 1.06 ( واحد وستة من عشرة ) جيجا بايت من المعلومات فيها مئات الآلاف من الوثائق الجيجا يعنى مليار والبايت ( byte) وحدة قياس التخزين فى الكمبيوتر جيجا بايت يعنى مليار بايت بهذا المعنى فى الحقيقة احنا عايزين نسأل إذا كان الكلام كله على آليات الاختراق والتسريب والوصول إلى المعلومات طب مفيش بالمقابل آليات للدفاع أو للتحصيل فى مواجهاتها
د. جمال مختار : بس مبدئيا هديك معلومة كمان هى أقل من عقلة الصباع الأصغر
د. عمرو عبد السميع : ده على حسب الصباع
د. جمال مختار : ياخد لحد 64 جيجا بايت والموضوع سهل جدا عبارة عن copy , past , save as كوبى ، وبيس، وسيف آس ال 2.5 مليون عليهم access على الشبكات
د. عمرو عبد السميع : لهم مدخل على الشبكات
د. جمال مختار : مفيش حد يقدر ياخد الموضوع ويخبيه
د. عمرو عبد السميع : إتكلم بالعربى يا دكتور
د. جمال مختار : له مدخل يقدر يخبيه تحت ضرسه أو فى أى مكان محدش يعرف عنه أى حاجة تأمين المعلومات يعنى معدوم تماما خلى بال حضرتك كل ما فيه تكنولوجيا فيه تكنولوجيا مضادة مش لازم بس يكون واحد اللى سايدر من الداخل سهل كمان حد يعمل هاك على السيستيم
د. عمرو عبد السميع : يعمل قرصنة
د. جمال مختار : يعمل قرصنة على كمية الحماية الفضيعة اللى هم عاملينها ولا يوجد حماية كنا زمان بنقول ما خرج عن اثنين ليس سرا حاليا ما خرج عن حضرتك مش سر سواء كتبته سواء بعته بالإيميل أو بأى صورة من الصور طالما خرج عنك ما بقاش سر بقى على المشاع خلى بالك حتة ديريشبيجيل خلى بالك الaccountالحساب اللى كان عامله جوليا ناسانج عشان يتبرعوا بفلوس كانت فى ألمانيا كان فيه نوع من الدعم الألمانى لهذا الموضوع ، الحساب بتاع الفيزا كان موجود عنده فى ألمانيا ودلوقتى ألمانيا عملت تعليقات شديدة لأمريكا بخصوص مانشر وتسرب فاحنا بنقول مفيش حماية مهما كان فيه سرعة
د. عمرو عبد السميع : انتوا عارفين ضمن التسريب كان الحاجات الخاصة بديفيد
د. جمال مختار : آه بالضبط فالحماية مش موجوده التكنولوجيا دايما أدامها تكنولوجيا مضادة
د. عمرو عبد السميع : الحقيقة إن ده بيدفعنا إلى التساؤل يعنى هل ده معناه ألا تلجأ الدول إلى توثيق أى معلومات خاصة
د. جمال مختار : هو احنا دلوقتى دخلنا فى عصر جديد هو عصر الشفافية المطلقة كان زمان بعد 20 سنة يقول لك هننشر أجزاء من الوثائق والكلاسيفايد والآنكلاسيفايد اللى هى الوثائق يعنى مش كل الوثائق كلها تطلع دلوقتى لا انت فى نفس اللحظة فى نفس اليوم بتنشر وثائق والوثائق بتقول كلام محزن جدا على 15 ألف عراقى ما كانوش عارفين هم فين على عراقيين اتسلموا للحكومة وهم عارفين مصيرهم هيكون فين على إن كمية كبيرة جدا من ال120 ألف اللى اتقتلوا بنسبة 60 % كانوا مدنيين على إن 31 شخص كان بيموت يوميا فدى كلها يعنى معلومات كانت محزنة جدا إن احنا نسمعها وما كناش متخيلين أبدا إن ده فى العصر الجديد يعنى بنقول إن البداية ويكليكس لا ده فيه يعنى عشرات المواقع هتطلع وطالما ده خرج الجن من القمقم مفيش أى وسيلة لإرجاعه ثانى إلى القمقم فتلاقى ناس هتاخد المعلومات دى وتشتغل عليها وتلاقى ناس
د. عمرو عبد السميع : طالما خرج احنا بنتكلم على ما قبل الخروج يعنى مش ممكن تحصينه عشان ما يخرجش
د. جمال مختار : لا احنا قلنا يعنى بالطريقة اللى احنا اكتشفناها دى إن من ال2.5 مليون واحد بيخش واحد منهم عرف ياخد الداتا ( Data) يعنى سهل جدا الموضوع ده يعاد تكراره وخلى بالك إنه قبل ما يقفل ويكليكس توعد روسيا ولبنان قال لك دول الدولتين اللى جايين بعد كده فى المقدر إن أنا أطلع منهم أسرار وبعد كده توعد كل الشركات وكل أنواع الفساد وفى كل الأحوال يعنى خلينا نقول إن مش حل 100 % يعنى لله وللوطن هو فاتح حسابات وقال لك اتبرعوا لى فاتح الفي إيى بى احنا عارفين إنه تبع المخابرات الأمريكية وعشان كده كان أسهل حاجة يوقفوها هو الفيبال وبعد كده قفلوا الماستار كارد master cardالفيزا وقفلوا الحساب اللى كان فيه تحويل بنكى كمان هو كان فاتح ليه يقول لك أنا عشان أشتغل كويس محتاج فلوس فده كان بيزنس برضه وده هيطلع برضه لو قلنا ده بنسبة 90 % أمين هيطلع آلاف المواقع بعد كده عندنا الداتا خلاص الداتا بقت موجودة وفكرة خروج الداتا وتأمينها وتأمين المصدر اللى بيسرب الداتا ودفع فلوس له هيبقى ده بيزنس جديد
د. عمرو عبد السميع : يعنى فيه أفق علمى للتطور يؤدى إلى التحصين
د. جمال مختار : بالضبط
د. عمرو عبد السميع : إيه بقى ؟
د. جمال مختار : التحصين إنك ما تطلعش معلومات ما تحطهاش ، وده طبعا مش ممكن يحصل ، إنك ما تحطهاش على الكمبيوتر يعنى الراجل اللى سرب وثائق حرب لبنان خد 6 أشهر عشان يطبع 10 آلاف وثيق بماكينة التصوير دلوقتى طالما دخلت فى فكرة كان زمان يقول لك إقفل الإى دى إس إل اللى هو الإنترنت عشان ما حدش يخش لك إنما طالما انت داخل عضو فى شبكة لا تعلم أبدا من أى ناحية هتجى لك القرصنة ومن أى ناحية هتتسرب المعلومات مهما حاولت تأمنها
د. عمرو عبد السميع : القرصنة بتخلينى أدخل معاك فى نقطة الحقيقة المحامى البريطانى مارك ستيفان الى هو هيدافع عن آرثر فى المحكمة اللى بعد 3 أيام اللى هتعقد فى يوم 14 قال فى الحقيقة إن هناك 250 ألف وثيقة أخرى غير ال251 ألف 287 وثيقة اللى تم تسريبهم فيه 250 ألف وثيقة أخرى هيتم تسريبها عبر موقع ويلكيس ازاى ده ممكن يحصل فى ظل اللى احنا سامعينه من هجمات قرصنة متبادلة ما بين ناس بتهجم على هذا الموقع وما بين ناس بتهجم على مواقع أخرى لمنع إشاعة وإذاعة هذه الوثائق وازاى أيضا يتم السيطرة على موقع زى أمادون دوت كوم اللى هو قال إنه هيستضيف ويكليكس إذا ما تم تعطيله على نحو أو آخر
د. جمال مختار : هو طبعا لازم يحمى الراجل بأى صورة من الصور خلى بالك هو بيقول لك الوثائق احنا كنا بنلاقى فيه كل الوثائق ودى حاجات بتاخد وقت عبال ما ندقق فيها فبالتالى انت لو قطعت وقلت أنا هحبسه دلوقتى هو بالتأكيد عنده زخم من الوثائق لسة ما دخلوش فى الميكنة المنظمومة بتاعت إن أنا أتأكد إن المعلومات دى سليمة فطبعا لازم يهدد واللى بيته من إزاز ما بيحدفش الناس بالطوب هم طبعا فيه ناس كتير بتتخيل إنه مش هياخد الحكم اللى هو متصور إن هم يعملوه حتى لو حصل كده قال لك أنا عندى جيوش جرارة من المحاميين والصحفيين عندهم استعداد يكملوا المسيرة ويطلعوا نفس الميكانيزم بتاعت الإصدار أو الأسرار وفضح الناس ودى هتبقى زى ما قلت لحضرتك ده العصر الجديد اللى احنا بنشوفه فى المعلومات ما كناش متخيلين أبدا إن احنا نحصل عليها هتبقى فى منتهى السهولة نحصل عليها
د. عمرو عبد السميع : يعنى هذا اللون من التقنية فى الحقيقة هيقود العالم إلى الفوضى
د. جمال مختار : فى الأول هيزود نسبة الضمير يعنى النهاردة لما تكون بتعمل حاجة غلط وعارف إنك هتتكشف
د. عمرو عبد السميع : انت عايز تبص للجزء المضيئ
د. جمال مختار : أنا ببص للجزء المضيئ هى حتة الفوضى حصلت قبل كده لكن بعد كده نظمت وبقت بشكل واضح لما هيترتب عليه بعد كده
د. عمرو عبد السميع : خلينا نروح لمنظمة حقوق الإنسان مع الدكتور حسام البدراوى الحقيقة مايكل هاورد اللى كان الرئيس السابق للمخابرات المركزية الأمريكية 2006 ، 2009 قال مسألة مهمة جدا فى هذا السياق قال إنه مما شجع على هذا الاختراق واسع النطاق والتسريب واسع النطاق الذى حدث من موقع ويكليكس هو كلام إدارة أوباما المتواصل عن الشفافية وإتاحة المعلومات وكإن دى بقت كلمة السر لتحقيق الفوضى التى نشاهدها الآن قبل تنظيم المسائل التشريعية شايف إيه ؟
د. حسام بدراوى : شايف إن احنا بننسى أهم شئ فى الموضوع وهو أين هى الحقيقة لإن من حق الناس إنها تعرف الحقيقة ده المدخل الحقيقى اللى احنا ندخل منه لإن احنا لو نقول تسربت معلومات وحصل على المعلومات دى ناس مختلفة القضية الرئيسية هل من حق الناس إنها تعرف المعلومة وللا لا القضية الرئيسية من وجهة نظرى أيوة من حق المجتمعات أن تعلم الحقيقة
2- أن طالما الحق فى المعرفة للمعلومة موجود يبقى اللى بيعمل الإجراء واللى بيتخاطب لازم يحط قواعد النزاهة فى الإطار ده لإنه عارف إنه فى جميع الأحوال كل اللى بيعمله هيتشاف ويتقرى فى يوم من الأيام فأنا شايف اللى حصل ده صح جايز يكون عمل جزء من الفوضى النهاردة لكنه بالقطع هينظم المجتمعات وإدارتها بشكل مختلف فى المستقبل ، نمرة 2 بقى إن فى المجتمعات الأقل معرفة اللى هى فيها أساسا مفيش توثيق ورقى كافى عشان تتنقل إلى توثيق إلكترونى عشان يتعرف انت عشان تقول الحق فى وصول المعلومة لازم إدخال المعلومة فى نظام سابق له بيقول إن كل حاجة مقيدة من مصلحتنا احنا الشعوب النامية إن الكلام ده يوثق إن كل ما يخرج من كل وزاراتنا يوثق
د. عمرو عبد السميع : بس ما حدث يؤدى إلى عدم التوثيق
د. حسام بدراوى : هيؤدى إلى عدم التوثيق فى حالة واحدة إن كانت النية سيئة لكن النية الحسنة فيه حق
د. عمرو عبد السميع : طب ما هى النية سيئة
د. حسام بدراوى : لا انت بتنتقد إلى حق المجتمع فى المعرفة وإن جميع الوثائق أصل خلى بالك انت بتتكلم على الجزء السياسى فقط أو المعلومات السرية التى تنشر بعد ذلك لكن أنا بتكلم عن كافة المعلومات اللى من حق المواطن إن هو يعرفها عن خدماته وعن نفسه وعن بلده وعن إطار صرف أمواله وعلى مدخل ضرائبه ويعنى على إطار أوسع أول ما انت بتوثق المعلومات بشكل جيد يصبح من حق الإعلام ومن حق الناس إنها تطلع عليه بطريق شرعى فإنت بتضبط المجتمعات الجانب الآخر اللى انت كإدارة دولة بتشوف إن هو سيتحق السرية لفترة معينة من الزمن ده موضوع آخر بس لازم تبقى معلن للناس أن هذا النوع من المعلومات التى تستحق السرية لفترة زمنية مفيش حاجة سرية إلى الأبد لفترة زمنية لمرحلة معينة من تاريخ بلد سنة ، اثنين ، ثلاثة انت بتحط القواعد ويبقى الحصول عليها هو ده الإطار غير الشرعى لكن أنا بقول إن فى جميع الأحوال لازم الناس تبقى عارفة وهى بتتبادل المعلومات التى تدير الدول أن من حق المجتمع إنه يعرف هم بيعملوا إيه حق الناس كل شئ حكومته بتعملها يبقى موثق
د. عمرو عبد السميع : الحقيقة ده بيدفعنى إنى أسأل فى جانب آخر ما هو أيضا الإفساح أو الفصح لهذه الوثائق الكثيرة يؤدى إلى الإضرار بخصوصية الأطراف كمان وإلا ما كانش جاء لصاحب الموقع عدد كبير من التهديدات بالقتل أنا هدى لحضرتك مثل فى سنة 1999 كان فيه قضية اسمها شبكة إكلين الأمريكية والشبكة دى كانت شبكة ذات تنصت على كل شئ بيحصل فى العالم من الساحل الغربى استراليا لغاية الساحل الشرقى للولايات المتحدة الأمريكية وأنا كتبت عن الحكاية دى 3،4 مقالات طوال فى الأهرام صفحة كاملة فى الحقيقة أن هذه الشبكة أدارت قدر من الاعتراف عند القوى الديمقراطية فى أوروبا وعلى رأسها البرلمان الأوروبى 637 عضو لما قالوا احنا مش عايزين هذا الانتهاك لحقوق الأفراد النهاردة الولايات المتحدة الأمريكية بتشرب من نفس الكأس عبر وثائق ويكليكس طيب كيف يمكن حقوق الأفراد فى وسط ما انت بتحمى حق المعلومات ؟
د. حسام بدراوى : ده كلام جميل جدا لإن هو محور الحرية والديمقراطية إنك انت لك خصوصية من حقك إنها لا تنتهك وللمجتمع حق فى المعرفة بدون انتهاك خصوصيتك
د. عمرو عبد السميع : تمام
د. حسام بدراوى : فانت عندك حاجتين لازم يتحطوا فى الاعتبار فى المرحلة القادمة :
1- إن هذه الخصوصية الأفراد لازم حمايتها لكن فى نفس الوقت الإعلان عن المعلومات لازم يبقى فيه تدقيق وإلا انت ممكن تقتل إنسان إعلاميا بمعلومات خاطئة فخلى بالك إن هو أول ما بتطلع الطلقة بمعلومات عقبال ما تلمها بقى يتقال عليك اللى يتقال عليك
د. عمرو عبد السميع : اللى هو باللغة الدارجة يعنى ( يسيح يعنى )
د. حسام بدراوى : آه فهى عاملة زى الإعلام والصحافة بشكل آخر يعنى انت لو حد انتهك حقوقك فيه قواعد بتقول أنت لا تستطيع انتهاك حق مواطن فى خصوصياته وفى نفس الوقت لو قيل عنك معلومة خاطئة تؤثر على حياتك القانون مفروض إن هو يديك هذا الحق هذا التوازن بقى ما بين خصوصية وحق المجتمع وما بين الجانب المهنى الذى يحميك من المعلومة الخطأ التى ممكن أن تنشر للملايين عنك ولا تستطيع أن تدافع عن نفسك لأنك لا تملك التقنية فى الدفاع عن نفسك
د. عمرو عبد السميع : مضبوط ، القانون لما حضرتك ذكرته دلوقتى قفز لذهنى دلوقتى فكرة مهمة جدا ليه التشريع والقوانين فى العالم كله مش عندنا بس تبدو متخلفة عن التقنية يعنى مثلا بنشوف مايكا كابى اللى كان مرشح فى الانتخابات التمهيدية للحزب الجمهورى قبل الانتخابات الرئاسية الأمريكية الأخيرة بيقول إنه وده جزء من حزب الشايب بالمناسبة تيم بارتى اللى هو حزب المحافظين الجدد من الحزب الجمهورى بيقول والله إن فى القانون الأمريكيى ما يكفل إعدام المسئول عن هذا على الرغم من إن كل خبراء القانون فى العالم بيقولوا ده مفيش قوانين فى العالم تؤدى إلى تلكيك تهمة فى هذا الموضوع طب ليه التشريع متأخر ؟
د. حسام بدراوى : هو لو بصيت تاريخيا هتلاقى دايما التشريع بيصدر لضبط واقع بيحصل فى الحياة وأنا معاك إن التقنية سابقة الجميع وبيستدعى الأمر لما بيتكشف إنك انت تحطها التنظيم فى إطار تشريعى يحمى الخصوصية ويحمى المجتمع كمان ويحمى إدارة الدولة فهو مش غريب إن التشريع متخلف عن التقنيات لكن هو ده اللى حصل عبر التاريخ فى كل شئ الأول بتبتدى الإجراءات وبعدين المجتمع يقول لا ده أنا لازم أحط لها قواعد وأحط لها قانون فى إطار بقى الدستور بتاعك لكن بتحمى الخصوصية وبتحمى فى نفس الوقت إتاحة المعلومات
د. عمرو عبد السميع : طب انت شايف وضع زى ده فى بلاد من نوعنا يتم معالجته أو التعامل معاه ازاى
د. حسام بدراوى : والله احنا جايز نكون فى وضع أفضل لإنك انت لسة بتحارب عشان توثق وبعدين بتحارب أكثر إنك تدخل التقنية فى التوثيق فانت داخل على الشئ
د. عمرو عبد السميع : يعنى فى أوله
د. حسام البدراوى : فانت داخل على الشئ من أوله فانت ممكن إنك انت بتحطها فى الأول تبقى حامية اكثر من إن الأمور تبقى أولريدى شغالة وانت بتلمها
د. عمرو عبد السميع : دكتور حسام دكتور روبرت جيس وزير الدفاع الأمريكى قال والله مسألة التسرب عبر ويكليكس دى ممكن تكون حساسة جدا وممكن تكون محرجة جدا ولكن تأثيرها جد محدود على السياسة الخارجية الأمريكية انت شايف إن المسألة بالبساطة دى ؟
د. حسام بدراوى : ممكن دى عاملة زى التطعيم انت عمال تدى معلومات بعد شوية الناس تتعود وبعد كده الناس تقرأها وتعدى عليها زيها زى غيرها لكن أنا متوقع إن منظمات كثيرة فى العالم كله هتبقى واخدة الأمور دى وبتكبرها بالحجم اللى بيحمى حقوق الإنسان يعنى لما بتقول معلومات إنك انت بتنتهك حق مجموعة من الناس فى بلد ما ينفعش يبقى عندك dubel standard وانت بتتعامل مع كده
د. عمرو عبد السميع : معايير مزدوجة
د. حسام بدراوى : معايير مزدوجة أقصد أقول انت بتكشف رجال السياسة والمسئولين فى الدول بالكشف عن المعلومات دى
د. عمرو عبد السميع : طب ده أكثر دولة محتاجة إنها تنكشف فى الحقيقة هى الولايات المتحدة الأمريكية نفسها
د. حسام بدراوى : كل العالم محتاج إنه ينكشف أمام المجتمع وأنا فى رأيى إن احنا داخلين فى عصر سيؤدى فى النهاية إلى نزاهة أكثر وإلى إحكام أكبر فى حكم الشعوب لإن الكل عارف إن كل شئ بيعمله سيظهر أمام المجتمعات
د. عمرو عبد السميع : أستاذ صلاح عيسى فى الحقيقة أنا محتاج إن أنا أناقش معاك فكرة تبدو غريبة فى السياق اللى احنا بنتكلم فيه هل اللى بيتنشر ده يمكن تسميته انت راجل بتاع تاريخ وكل شغلك فى البحث الوثائقى تقريبا يعنى هل اللى بيتنشر ده يمكن إن احنا نقول عليه وثائق يعنى أنا مثلا شفت فى الجارديان بتاعت إمبارح الجمعة ناشرين وثائق بعضها يتعلق بمصر ومن ضمنها خطاب من مارجريت سكوفى السفيرة الأمريكية فى القاهرة إلى وزارة الخارجية الأمريكية بيتكلم عن احتمالات انتخابات الرئاسة المصرية فى 2011 الحقيقة الكلام اللى مكتوب فى البرقية يعنى يبدو وكإنه كلام انطباعى ممكن يتقال فى قعدة قعدت فيها السفيرة أو تكون بتقرأ الجرائد الخاصة اللى بتطلع كل يوم الصبح دى الكلام شبه كده يعنى مش كلام سفراء انت إيه رأيك تقييمك لثقل هذه الوثائق ؟
أ / صلاح عيسى : أنا عايز بس أعلق بسرعة على بعض ما قيل أو أؤكد عليه يعنى فيما يتعلق بموضوع قيمة تسريب هذه الوثائق ونشرها فنحن يعنى علينا إن احنا ناخد بالمبدئ اللى أشار إليه الدكتور حسام هذا حق المواطن فى المعرفة فهذه التسريبات هذه الوثائق يسميها المهتمين بالوثائق وثائق جارية أى أنها يجرى تداولها لم يصل الأمر إلى حفظها بعد تتعلق بأوضاع آنية فالاطلاع عليها هو جزء بيكفله الإعلان حقوق الإنسان للمواطنين هو أن يعرفوا كل ما يدور بشأنهم ، النقطة الثانية برضه عايز أركز عليها لإن دى مهمة جدا إن نشر هذه الوثائق هو عمل صحفى فى النهاية فهو يخضع أيضا فى جانب لابد أن يخضع للمعايير الأخلاقية والقانونية لمهنة الصحافة فيما يتعلق بإن نشر هذه الوثائق لابد أن يرتبط بالحفاظ على ما يمكن اعتبار الدول هذا جانب والجانب حقوق خاصة للأفراد وبالتالى ويمكن احنا بنلاحظ النهاردة أنا قريت إن عدد من الصحف فى عدة دول أوروبية بيلوموند الفرنسية تتوسط فيما بينها على ألا تنشر من هذه الوثائق إلا فيما تتفق فيما بينها هى ال5 على إن هذه الوثائق نشرها فيه مصالح عامة وأنه لا ينطوى على المساس بحقوق أفراد آخرين زى انتهاك الحق فى الخصوصية أو إلى آخره وبالإشارة إلى النقطة القانونية التى دار حواليها الحوار حتى بالنسبة لمصر القانون المصرى بشكل عام لا يتحدث عن أداة النشر
د. عمرو عبد السميع : انتوا فاكرين يا شباب الأستاذ صلاح عيسى ده لما كنا بنناقش التعديلات الدستورية جاء فى حالة حوار هنا واتكلم طويلا وكثيرا عن قانون إتاحة المعلومات فى مصر
أ / صلاح عيسى : فهو القانون المصرى يتكلم عن وسائل العلانية سواء كانت هذه الوسائل ابتداءً من النشر فى الجرايد إلى الخطابة فى الشوارع إلى كتابة اللافتات إلى كتابة الشعارات على الحيطان كل دى وسائل علنية وانتهاءً بوسائل الطبع الميكانيكى فالقانون المصرى المتعلق بالنشر ينطبق على ما ينشر على الإنترنت أيا كان يمكن المشكلة الأساسية مش إن مفيش قوانين إلى الصعوبة لأسباب تكنولوجية ، إثبات التهمة على متهم ما وخصوصا فى الجرائم التى يرتكبها أفراد ويزوقوا بأسماء مستعارة وإلى آخره هذه هى الجوانب التى أردت إن أنا أشير إليها فيما يتعلق ، فيما يتعلق ب
د. عمرو عبد السميع : فكرة الوثائق بقى
أ / صلاح عيسى : آه الظاهرة العامة بالنسبة لكل هذه الوثائق أن هذه الوثائق تتعلق بوزارة الخارجية ووثائق تلقتها وزارة الخارجية الأمريكية من سفرائها فى العالم
د. عمرو عبد السميع : أو العكس
أ / صلاح عيسى : أو العكس وبالتالى فيه جزء من الوثائق للمخابرات الأمريكية ، الوثائق الأمريكية الداخلية مش أدامنا ففيه نوع معين من الوثائق وهى رسائل السفراء الأمريكيين إلى وزارة الخارجية وما يتلقونه من توجيهات من وزارة الخارجية الأمريكية دى مجموعة الوثائق التى تم العثور عليها هذا النوع من الوثائق كل الذين يشتغلون فى التاريخ يستعينوا بهذا النوع من الوثائق كتبه السفراء مثلا وجزء مهم منه جدا أهمه يمكن وثائق وزارة الخارجية البريطانية اللى هى عبارة عن تقارير القناصل العامين لبريطانيا فى مصر ، المعتمد البريطانى ، المندوب السامى البريطانى ثم السفراء البريطانيين
د. عمرو عبد السميع : موجودة فى بريطانيا فى دار الوثائق البريطانية فى حتة اسمها كيوجاردنز
أ / صلاح عيسى : وهذه الوثائق طبعا بيتم الإفراج عنها طبقا لقانون الوثائق البريطانى كل 30 سنة وبعد 30 سنة بتحظر بعض الوثائق من النشر لمدة تصل إلى 20 سنة أخرى ثم بعد ذلك تصبح متاحة للجميع اللى بيقرأ هذا النوع من الوثائق يكتشف كده زى ما حضرتك أشرت يعنى هى أقرب إلى هذه التقارير بيكتبها السفراء ؛ السفراء يعيشون فى مجتمع من سفراء دول أخرى ويتبادلوا المعلومات فى مناسبات اجتماعية يتجولون ويلتقون بأشخاص من الطبقة السياسية ويكون انطباعات خاصة يقرؤون الصحف المحلية وهم ككل البيروقراطيين وككل بيروقراطية فى العالم هو المفروض يكتب تقرير
د. عمرو عبد السميع : يعنى أنا بالذات فى الحقيقة هذه البرقية اللى نشرت إمبارح اللى بتحكى رؤية السفيرة الأمريكية لانتخابات الرئاسة 2011 شفت إنها انطباعية بالكامل يعنى كلام حضرتك وأنا نعرف نتكتب أحسن منه
أ / صلاح عيسى : ما هو هنا فيه مسألة مهمة جدا إيه أهمية المعلومات الموجودة فى هذا في بعض الحاجات ممكن تبقى مهمة إنما فى الأغلب الأعم كثير منها جدا عبارة عن شوية حكايات ودردشات ونمائم عبارة عن مجموعة من النمائم لا قيمة لها والوثائق البريطانية عن مصر على فكرة فى مرحلة ما قبل الثورة مليئة بهذه النمائم يعنى قصة علاقات ؛ العلاقة بين الملك فاروق والملكة فريدة واتهامه لها بإنها كانت بتخونه وإلى آخره كل هذه كانت موجودة فى تقارير كانت بيتبعتها مايك أمبيزون السفير البريطانى فى مصر فى أثناء الحرب العالمية الثانية لوزارة الخارجية واتخانقوا والملك ساب القصر وللا الملكة سابت القصر أسبوع
د. عمرو عبد السميع : يعنى متدخلين فى شئون عائلية يعنى
أ / صلاح عيسى : يعنى كم كبير جدا من النمائم والحكايات الجانبية حكايات المجتمع المكملى مالهاش أى قيمة مالهاش قيمة وثائقية فى إطار إنها يعنى تستطيع أن تعتمد عليها فى إنك انت تتوصل إلى حقيقة تاريخية فيه جانب منها من هذا الموضوع كمان إن هذه الوثيقة فى ذاتها ليست وسيلة لإثبات حقيقة ولذلك اللى بيشتغلوا فى التاريخ يعتمدوا على هذه الوثائق لكن لابد يقارنوها بروايات الأطراف الأخرى فى الحدث للواقعة نفسها جزء مما يجرى ومن الممكن أن يتداول بين شخصية سياسية وبين سفير دولة أجنبية من الممكن يخضع لنوع من المناورات السياسية بين الطرفين أنا قد التقى بسفير أجنبى
د. عمرو عبد السميع : دكتور حسام عايز يقول حاجة
د. حسام بدراوى : أنا عايز أقول إن دى نقطة فى غاية الأهمية لإن ممكن سفير يبعت لوزارة الخارجية بتاعته ووزارة الخارجية تقول له انت رأيك ده غلط احنا ما شفناش الجانب الآخر بقى احنا شفنا طرف واحد من المسألة اللى مفيش برهان على إنها
د. عمرو عبد السميع : يمكن ده فى 250 ألف وثيقة اللى جايين
د. حسام بدراوى : وما نعرفش أثرت وللا لا على اتخاذ قرار بعينه
د. عمرو عبد السميع : أستاذ صلاح عيسى فى الحقيقة الدكتور حسام ذكر حالا فكرة المعايير المزدوجة اللى ممكن تبقى عند بعض الدول تجاه دول أخرى المعايير المزدوجة دى بتخلينى أروح لفكرة أكثر تركيبا وهى فكرة السياسات العربية فى الحقيقة إنها تبقى ذات وجهين يعنى احنا فى الوثائق التى أذعها ويكليكس لغاية دلوقتى عن المنطقة العربية وعن منطقة الشرق الأوسط لم أجد سوى الرئيس حسنى مبارك اللى بيقول فى العلن زى اللى بيقوله فى السر بالضبط لكن فى بعض الحالات الأخرى الموضوع مختلف يعنى مثلا فيه إشارة إلى استخدام قطر لمحطة تليفزيون الجزيرة وذلك للضغط على بعض الدول أو لمساومة بعض هذه الدول ومن ضمنها مصر بالمناسبة وأيضا هناك إشارات إلى أن الرئيس اليمنى على عبد الله صالح وأنه سعى لدى الولايات المتحدة الأمريكية لكى يقوم بهجمات ضد القاعدة تقويمك إيه لهذا الازدواج فى السياسات العربية
أ / صلاح عيسى : فيه جزء من الوثائق يعنى اللى أنا تذكرته دلوقتى اللى هى فكرة الوثيقة التى نشرت عدد من الوقائع فى مختلف دول العالم بتدعو الولايات المتحدة الأمريكية سفراءها للتدخل لدى الدول لحماية هذه الأماكن من هجمات القاعدة بتشير إلى مواقع خاصة بالأسلحة الأمريكية ومصانع أدوية وما إلى آخره ففيه ده نموذج من الوثائق التى كان يجب أن تحجب عن النشر لأنه هذه قائمة تضر أمن العالم كله فى حالة إذا تسربت المعلومات الواردة فى هذه الوثيقة إلى تنظيم زى القاعدة يبقى احنا أدام إشكالية كبيرة تتعلق بتدمير مصانع أدوية فيها حاجات كيماوية وبتاع ممكن أن تضر بصحة البشرية وده نموذج من النماذج اللى للوثائق التى كان ينبغى مهنيا ولمسائل تتعلق بالتقاليد المهنية ألا تنشرها الصحف وألا ينشرها
د. عمرو عبد السميع : طب ازاى الجهود المهنية مع كل اللى قاله الدكتور جمال إنه مفيش حاجة هتستخبى وإنه كله على عينك يا تاجر
أ / صلاح عيسى : لا ما هو ده جزء من الفوضى يعنى هنا الفوضى التى تصل إلى فكرة إن أنشر أى شئ
د. عمرو عبد السميع : يعنى الصراع ما بين شفافية الدكتور حسام
أ / صلاح عيسى : آه
د. عمرو عبد السميع : والفوضى التى قال عنها الدكتور جمال
أ / صلاح عيسى : لا برضه استثنى هذا فيه مسائل خاصة بالمصالح المحلية والإقليمية والدولية لا يجوز إنه يعملها وعلى فكرة بالنسبة للمقاضاة كل الذى ورد إسمه فى هذه الوثائق فيما يتعلق بانتهاك حقه فى الخصوصية فى تقديرى أنا لا يوجد فى القوانين فى العالم ما يحول أن يقاضى صاحب الموقع
د. عمرو عبد السميع : يبقى المقاضاة هتبقى على ده مش على فكرة إشاعة الوثائق فى حد ذاتها
أ / صلاح عيسى :لا ما هو المقاضاة لأنه ينشر معلومة أصل أنا كناشر ما أقدرش أقول زى المشكلة اللى جاية دلوقتى أنا بسجل له أو ده موجود على وثيقة أنا مسئول عما ينشر فى هذه الوثيقة هذه الوثيقة فيها حاجة مكتومة وفيها حاجة تنتهك حقى فى الخصوصية انت جيت نشرتها فانت مسئول عن النشر فيما يتعلق بما أشرت إليه بالنسبة يعنى للازدواجية فى المواقف السياسية وإلى آخره أنا برضه لا أريد أن أكون ظالما يعنى حين أقرأ مثل هذه الوثيقة على إن أنا أضع فى اعتبارى حاجة أساسية يعنى ما الذى أدرانى أن ما يقوله هذا الرئيس أو ذاك لدى السفير الأمريكى أو ذاك ويعبر عن رأيه الحقيقى ما هو أنا كرئيس أو سياسى مصرى هقابلك هنقعد نتكلم مع بعض لدى خطة لكى أناور
د. عمرو عبد السميع : كل واحد بيخدع الثانى يعنى
أ / صلاح عيسى : آه بقول لك معلومات عن حاجة أو أريد إن أنا أمرر هذا الكلام لكى يحصل منك على شئ آخر هذا ليس دليلا على أن هذا هو الرأى الحقيقى لمن يتكلم فى هذا الحوار لابد من مقارنة ذلك بأشياء أخرى ناهيك عن إن بعض هذه الأمور يعنى يعتبر بعض المحللين استنتجوه يعنى موضوع الجزيرة ده مثلا ما هو ده برضه كلام جرائد ما احنا بنقوله فى الجرايد مش محتاج السفير لازم مقال انت كاتبه أو أنا كاتبه أو أى حد ثانى لا يعكس يعنى ما بيقولش ده تحليلها هى لماذا تستخدم الجزيرة إنما عندها معلومات إن فلان قال كذا وفلان قال كذا وللا استنتجت مما أقول لها أنا أو أنت ومما تشاهده
د/ عمرو عبد السميع : يبقى مش قراءة عنواين الوثائق ولكن قراءتها بدقة حرف حرف
أ / صلاح عيسى : طبعا بدقة ومقارنتها بغيرها الجانب المتعلق بمصر الحقيقة دى مسألة برضه إلى حد كبير معروفة السياسة المصرية وخصوصا الإقليمية والدولية بتتسم بدرجة عالية جدا من الحرص على أن يكون ما تقوله علنا هو ما تفعله فى الغرف المغلقة وده اللى عامل لنا مشاكل فى الواقع لأنه هى بيقارن دائما بإن الآخرين يقولوا كلام عالى جدا جدا وده كان دائما فى أى وقت فى السياسة المصرية كلام عالى جدا وفى الكواليس كلام ثانى مختلف جدا
د. عمرو عبد السميع : لاده يمكن كمان بالنسبة للسياسة المصرية أثارت هذه الوثائق موضوع آخر إن الاتهامات المتواصلة التى توجهها بعض الجرائد الخاصة وبعض دوائر المعارضة وبالذات للسياسة الخارجية المصرية باتت فى غير محلها يعنى احنا شايفين شكوى مزمنة على المستوى الأمريكي والفرنسى والإسرائيلى من وزارة الخارجية المصرية ومن وزير الخارجية المصرى فأنا عايز أفهم الجرائد المصرية أو الكتاب المصريين بيعتمدوا فى مثل هذه الاتهامات على أى أساس بالضبط ؟
أ / صلاح عيسى : لا على المستوى العام للخطاب السياسى اللى موجود فى المنطقة
د. عمرو عبد السميع : يعنى كل واحد بيحرج الثانى
أ / صلاح عيسى : لا هو بشكل عام الخطاب السياسى الشائع المنتشر بيتوائم مع مشاعر الشارع ومشاعر الناس اللى بتكتبه فبيعز على الناس إن الخطاب المصرى واقعى إلى هذه الدرجة دون أن يدركوا أن هذا هو مستوى الخطاب العربى كله لأسباب قد نوافق عليها وقد لا نوافق عليها ولكن الفرق بين الآخرين إن ده صيته عالى وأنا أذكر فى لقاء مع وزير الخارجية أحمد أبو الغيط مرة كان مجموعة من الصحفيين وقلت له فى هذا الخطاب قلت له انت خطابك يبدو بالمقارنة بخطابات الآخرين يبدو إن هو هادئ أكثر مما ينبغى فلابد أن تتعامل مع المشاعر الشعبية اللى موجودة الساخنة جدا
د. عمرو عبد السميع : انت بتاع مظاهرات عشان تقول هذا الكلام
أ / صلاح عيسى : فى الحقيقة أنا بتعامل مع مشاعر الشعبية دى باعتبارها حقيقة مادية لابد أن
د. عمرو عبد السميع : وأنا صغير يا ولاد شفت الأستاذ صلاح عيسى ده فى مظاهرة
أ / صلاح عيسى : آه ما هو ده اللى حبسنى أنا دى نقطة ليس بالضرورة إنه السياسة المصرية صح فى الحتة دى لإن أنا تقديرى إن المشاعر الشعبية الساخنة والجياشة وإلى آخره تحتاج إلى شكل من أشكال التوافق معها ثم ده اللى هيتيح الفرصة
د. عمرو عبد السميع : ما هو تواكل السياسة الخارجية على وجه التحديد التواكب مع المشاعر الشعبية الجياشة يؤدى إلى أضرار بالنسبة
أ / صلاح عيسى : هذا ما قاله وزير الخارجية ودى وجهة نظره ودى وجهة نظر ممكن تفاهمها أنا تقديرى إنك انت لما بتتوائم مع مشاعر الشارع يمكن أن تقوده بعد ذلك لكى يكون أكثر واقعية على العكس حين تبدأ بما هو واقعى فيمكن أن تشكل صدمة فسياستك ما تاخدش حقها الحقيقى فى أمن دوافعها
د. عمرو عبد السميع : الشباب اللى عايز يقوم يسأل قوموا أقفوا
عمرو محمد : عمرو محمد حسن مركز وثائق حزب الوفد السؤال هل الوثائق تعطى فعلا الأرقام الحقيقية أم أن الأرقام أكبر بكثير من الذى ذكرته الوثائق وهل هذه الوثائق كشفت جزء من الحقيقة المدفونة وإعادة إحياء مجازر يجب أن يتم التحقيق فيها شكرا
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
عمرو سويلم : عمرو سويلم عضو فريق تحرير الموقع الرسمى للحزب الوطنى الديمقراطى كنت عايز أسأل عن تأثير بعض الوثائق السرية التى نشرها موقع ويكليكس على شعوب بعض الدول وخصوصا الدول التى اختلفت سياساتها العلنية عن سياساتها فى الخفاء
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
مصطفى صلاح : بسم الله الرحمن الرحيم مصطفى صلاح عبد الرحيم ليسانس حقوق جامعة القاهرة وطالب بالدراسات العليا قانون عام دلوقتى بالنسبة للوثائق اللى نشرتها ويكليكس بتمس سمعة بعض الدول الدول دى إيه الموقف اللى لابد أن تتخذه دلوقتى هل تقف موقف الصمت زى إيران ما قالت الوثائق دى لا تعنى لى شئ أو تواجه الحاجات بإيجابية برفع دعاوى قضائية زى ما الأستاذ صلاح عيسى تفضل وللا إنها تقف موقف الصمت البحت مما يؤكد حقيقة هذه الوثائق
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
الطالب / محمود بيومى : محمود بيومى طالب فى كلية الاقتصاد والعلوم السياسية دكتور حسام بدراوى تكلم عن التأخر العربى فى التقنية بالنسبة للوثائق وبالتالى السؤال ما هو المدى الزمنى الذى يمكن أن تدخل فيه هذه التقنية إلى مصر وإلى الدول العربية وإذا دخلت كيف ستتعامل معها هل بالتشريعات المقيدة للحريات أم بقدر أكبر من الشفافية وحرية المعلومات
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلتك
سالى رشدى : بسم الله الرحمن الرحيم سالى رشدى بكالوريوس اقتصاد وعلوم سياسية جامعة القاهرة دكتور حسام البدراوى ذكر إن الهدف من ده كله هو البحث عن الحقيقة هل حضرتك تعتقد بأن ظهور هذه الوثائق فى هذا التوقيت بينم فعلا عن نية حسنة لإظهار الحقيقة أم وراءها اعتبارات سياسية أخرى خاصة أنها ظهرت فى وجود أزمة المحكمة الدولية فى لبنان وأزمة تشكيل الحكومة العراقية وفشل المفاوضات بين الفلسطينيين والإسرائيليين واعتراف البيت الأبيض بذلك شكرا
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
الطالب / باسم أنور : باسم أنور طالب بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية السؤال هو هل نستطيع أن نحمل الآلية الإعلامية فى الحكومات المختلفة ما أحدثته وثائق ويكليكس من مشاكل بمعنى عدم وجود آلية إعلامية فعالة تستطيع أن تترجم ما يحدث داخل الغرف المغلقة للمجتمع
د. عمرو عبد السميع : يعنى انت عايز تقول أن الدوى الذى أحدثته عملية التسريب كان لأن الإعلام لا يقوم بدوره فى نشر المعلومات
الطالب / باسم أنور : جزء كبير من هذا إلى جانب الجزء الذى كما ذكره الأستاذ صلاح عيسى يوجد جزء لابد أن يحجب عن المجتمع لكن الجزء الذى نستطيع أن نعلن عنه للمجتمع هذا الجزء لم يتم الإعلان عنه بسبب تقصير من الآلية الإعلامية
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلتك
نفاذ معتز : نفاذ معتز موسى كلية تجارة جامعة قناة السويس أنا بس كنت عايزة أسأل دكتور حسام هو معنى الشفافية يعنى إيه يعنى الشفافية إن أنا مثلا أنشر السياسات الداخلية للدولة يعنى مفهوم الشفافية يعنى إيه
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
محمد قاسم : محمد قاسم معهد الدراسات السياسية والاستراتيجية بالوفد رغم محاولات تعطيل ويكليكس وصل الموقع كشفه لأكثر من ربع مليون وثيقة دبلوماسية أمريكية ركزت دفعة جديدة منها على المنطقة العربية فى حين تقبل الكثيرون هذا التصرف باعتباره إحدى نتائج عصر الإعلام العالمى والبعض الآخر يرى أن الانقضاض على الأسرار الدبلوماسية للولايات المتحدة جزءً من دكتاتورية الشفافية الجديدة التى تؤدى إلى الحد من التعبير
د. عمرو عبد السميع : سؤالك بقى
محمد قاسم : سؤالى للدكتور حسام البدراوى هل يمكن أن يستمر موقع ويكليكس بدون جوليان آسينج وسؤال آخر لأستاذ صلاح عيسى هل سيعتبر موقع ويكليكس مرحلة جديدة فى حرية تداول المعلومات فى المنطقة العربية
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
الطالب / رامز هانى : رامز هانى طالب بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية هل تعتبر وثائق ويكليكس ضربة أخرى موجهة للأيدلوجية الليبرالية بعد الأزمة الاقتصادية التى حدثت فى الولايات المتحدة الأمريكية وهل تعتبر إحدى خطوات نهاية الأحادية القطبية فى المجتمع الدولى
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
الطالب / محمد حربى : محمد حربى طالب بكلية الحاسبات والمعلومات جامعة القاهرة دكتور جمال اتكلم عن وسائل تخزين المعلومات سؤالى هو هل ممكن وجود وسيلة آمنة لتخزين المعلومات فى ظل العوامل المؤثرة من حيث السرية والحوادث والمساحة والسلام
د. عمرو عبد السميع : زميلتك
الطالبة / آية أحمد : آية أحمد حسين طالبة بجامعة حلوان كلية الآداب لغات شرقية تركى سؤالى للأستاذ صلاح عيسى من وجهة نظرك هل تسريب تلك المعلومات فى هذا الوقت ليس له مصلحة لأى جهة وهل هذه الاختراقات
د. عمرو عبد السميع : يعنى انتى دايما مع الفكرة التآمرية إن كل حاجة وراءها حاجة
الطالبة / آية أحمد : آه
د. عمرو عبد السميع : مش كده كلكم تآمريين على أى حال يعنى زميلك بقى
محمد البدوى: محمد البدوى على باحث بغرفة العمليات المركزية بالحزب الوطنى الديمقراطى بالنسبة للوثائق التى تتعلق بالولايات المتحدة التى أشعلت فتيل فى الشرق الأوسط وهذا هو الذى تسعى إليه أمريكا
د. عمرو عبد السميع : فتيل الاهتمام يعنى وللا فتيل الارتباك وللا إيه
محمد البدوى : آه اشعلت فتيل الارتباك ولكنى لم أقتنع بأن هناك تسريب لأن هذه الوثائق تقريبا ليس يوجد بها شئ يمس الولايات المتحدة إلا فى بعض الأشياء مثل الولايات المتحدة تسعى للسيطرة والحكومات تنتظرها فما رأى الضيوف فى ذلك
د. عمرو عبد السميع : يعنى انت برضه رأيك تآمرى زى ما آية بتقول برضه كده إن ده تسريب متعمد لأجزاء معينة من الحقيقة وأجزاء معنية من المعلومات أو ربما تكون معلومات محرفة من الأساس مش كده
محمد البدوى : آه طبعا ، شكرا
د. عمرو عبد السميع : ياللا زميلك
محمد هنداوى : محمد هنداوى عضو التحرير للموقع الرسمى للحزب الوطنى الديمقراطى سؤالى للدكتور جمال هل لو حصل فى مصر تسريبات زى اللى حصل لأمريكا زى موقع ويكليكس هل نقدر نمنعها أو نوقفها وسؤال ثانى لدكتور
د. عمرو عبد السميع : يعنى إذا ما كانوش قدروا يوقفوها فى أمريكا انت متصور إن احنا هنمنعها ازاى
محمد هنداوى : أنا تصورى احنا المفروض إن عندنا سياسة أمنية
د. عمرو عبد السميع : زميلك
الطالب / عصام الدين أحمد : عصام الدين أحمد طالب بكلية الحاسبات جامعة القاهرة دلوقتى احنا بنتكلم المجتمع الدولى دلوقتى بينادى يبقى فيه شفافية وإن يبقى فيه حرية إن عامية الشعب كمان إن عنده الحرية إنه يقدر يطلع على المعلومات لنفترض مثلا إن فيه قيود هنفرضها على المعلومات دى وندى درجة أو أولوية لكل معلومة أو لكل البيانات دلوقتى السؤال ازاى الحكاية أو كارثة ويكليكس دية أتأكد إنها ما تحصلش ثانى وازاى أتأكد إن المعلومات اللى اتنشرت دية مزيفة أو كانت حقيقية
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
الطالب / صلاح الدين علوان : صلاح الدين علوان طالب بهندسة حلوان بكالوريوس اتصالات سؤالى للدكتور جمال هو كان ليه من الأول ما عملش بلوك على الدومين نفسه من الأول ما كانش سابه لحد ما انتشر باسم الموقع نفسه
د. عمرو عبد السميع : تمام إجابات وتعقيبات المنصة دكتور جمال
د. جمال مختار : أنا بس عاوز أرد على حكاية موقف الدول فيما نشر طبعا احنا بنتفرج على أسلوب جديد فى إدارة الأزمات دلوقتى حصل أزمة فالوثائق نشرت احنا كلنا بنقول هذه فرقعة إعلامية إحدى الدول العربية قالت الموقع ده لازم يغلق احنا بنتفرج على علم جديد فى إدارة الأزمات وهنتفرج على العجب بكل صوره حتة الدومين دى هو الراجل مجرب عدة دومينات خلى بالك نفس الفكرة بتعملها تنظيم القاعدة يطلع من أكثر من مكان ويقسم المعلومة على كذا مكان وكذا سيرفر وما تعرفش توصل إليه خالص عايز أرد على الأستاذ صلاح فى حاجة مهمة قوى وثائق المخابرات ليست بعيدة عن التسريب ولو نفتكر من 21 سنة جونيسيف بولاند من غير ما يكون فيه إنترنت ولا حاجة كان بيسرب لإسرائيل وهو كان أوفيسار أو مسئول فى البحرية الأمريكية ، المعلومات دى ما تضرش بأمريكا طبعا تضربأمريكا ، عندك هل الأرقام حقيقية فعلا الأرقام حقيقية وهم راجعوا كل حاجة بالنسبة للموضوع قال لك احنا بندقق فى كل الوثائق ، برضه رد على أستاذ صلاح فى حتة مجموعة الصحفيين بتوع ليموند لما قالوا احنا هنقلل شوية من اللى بننشره طب وماذا عن البلوكس وماذا عن الصحافة الألكترونية وماذا عن كل ما يمكن أن ينشر على الإنترنت فيه حاجة مهمة قوى الدكتور حسام قالها وهى مسألة لو حد اتبلى على حد هنا فى الصحافة أنا ممكن أنشر تكذيب فى نفس المكان وساعات الناس ما بتصدقش بس النهاردة لو حد اتبلى على ونشر كلام على كل الشبكات فى كل أنحاء العالم ده سؤال مهم آخد حقى ازاى أو أرد أو أقول ما حصلش الكلام ده
د. عمرو عبد السميع : اللى هو تخلف التشريع عن التقنية
د. جمال مختار : بالضبط أو يعنى فيه حاجة محلولة فى الجرايد يعنى مثلا إنى آخد حقى النهاردة إن أنا نشرت تكذيب ولكن هنا يعنى أعمل إيه مش هعرف أتكلم خالص عن التكذيب بس أنا خلصت
د. عمرو عبد السميع : دكتور حسام
د. حسام بدراوى : المدى الزمنى لدخول التقنيات فى مصر والعالم العربى أنا فى رأيى إن احنا سنتوافق مع ما يحدث فى العالم لأن الشباب وحضراتكم والأطفال أقدر على استخدام التكنولوجيا من الكبار فاحنا جاى جاى المدى الزمنى قصير ، البحث عن الحقيقة أنا فى رأيى هو الأساس لإن أى شئ سيؤدى إلى ظهور حقيقة أمام المجتمع أنا معاه ، إيه معنى الشفافية ؛ الشفافية معناها إن احنا لا نستطيع تحت أى ظروف بأى شكل من الأشكال إخفاء حقيقة من حق مجتمع أن يعرفها ده يستدعى إجراءات دولة يبقى الحق فى إن أنا أعرف مش الحق فى منعى مسألة مختلفة جدا عن بعض الشفافية هو أنه لا يوجد شئ مخفى عن المجتمع ونستطيع كلنا أن نتحاسب عليه ، هل ممكن أن يستمر موقع بعد اختفاء صاحبه أيوه لإن هيطلع له أصحاب آخرين ، هل الوثائق ضربة للأيدلوجية الليبرالية بالعكس هى مع الليبرالية ومع الحرية لكن عايزة زى كل حرية محتاجة إلى التنظيم وأخيرا مجموعة الشباب اللى خايفة إن ده يكون شكل تآمرى معاهم الحق لإن دى الثقافة اللى احنا اتربينا عليها هل المعلومات دى حقيقية وللا لا فيه معلومات وفيه تحاليل من الممكن إثبات حقيقتها لكن التحاليل ما أعرفش احنا اللى نقدر نقيم هذا الأمر
د. عمرو عبد السميع : أستاذ صلاح عيسى
أ / صلاح عيسى : يعنى أنا عايز أؤكد على حاجة أساسية اتقالت بشكل واضح وهو إن ده جزء فى حق المجتمع فى المعرفة ولكن بالضوابط الصحيحة للمعرفة وإن الوثيقة ليست دائما عنوان الحقيقة المطلقة إلا لدى البيروقراطيين من المواطنين والمؤرخين ، الحاجة الثانية هو إن لابد من الإقرار بحق السلطة العامة فى أن تحمى بعض الوثائق وأن يعتبر تسريبها شكل من أشكال التخريب فى الدور الذى ينبغى إن احنا كمجتمع نعمل عليه جميعا نفرض مثلا إن جهاز شرطة بيطارد مجرم وبيجرى محاضر تحريات عن هذا المجرم وبعدين حد جاء نشرها يبقى احنا بنسعى لإفلات مجرم البحث عن الحقيقة ونشرها والحق فى معرفتها يرتبط بكفالة مصالح عامة وحقوق خاصة
د. عمرو عبد السميع : الدكتور جمال مختار قال بسبب التسريب فى المواقع الألكترونية هنشوف العجب فى علم إدارة الأزمات ، والدكتور حسام بدراوى قال الشفافية هى الحل ، والأستاذ صلاح عيسى قال الوثيقة ليست مصدرا مقدسا أو مطلقا للحقيقة والنقاش مستمر وحالة الحوار قائمة وعلى لقاء إن شاء الله
لمشاهدة الحلقة كاملة " فيديو"