سعد الدين إبراهيم: أمريكا ليست حزينة على الإخوان.. وإنما على مصالحها

أنا ضد تحريم وجود أحزاب ذات مرجعيات دينية.. لكنى مع التأكد من مصادر تمويلها
إذا كان السيسى يحب العمل فى السياسة فعليه أن يستقيل
قلنا للأمريكيين هناك قوى جاهزة لملء فراغ الإخوان
حوار: حمدي سليم

الدكتور سعد الدين إبراهيم، عالم الاجتماع السياسى بالجامعة الأمريكية فى القاهرة ومدير مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية والاستراتيجية، واحد من أبرز الناشطين السياسيين الذين تعاملوا مع أنظمة الحكم المختلفة التى توالت على مصر فى الخمسين عاما الماضية، وكان له تفاعل وتقاطعات مع بعض الرؤساء والأنظمة.. اقترب بحذر من السادات، وتعارضت أفكاره مع مبارك، فقادته تلك الأفكار من مدرجات الجامعة إلى السجن، والتقى فى السجن مع معظم قادة جماعة الإخوان، وقادة تنظيمات الجهاد والجماعة الإسلامية، وبعد خروجه من السجن انخرط كثيرًا مع الثورة المصرية فى 25 يناير وثورة 30 يونيو وتطلعاتها إلى الحرية والكرامة والعدالة الاجتماعية، وبالطبع يتمتع بصلات خاصة مع المجتمع الأمريكى ومؤسساته ومع الاتحاد الأوروبى، مما وفر له فرصة جيدة لتقديم قراءة موضوعية للحياة السياسية ومعادلاتها المتغيرة، وبالتالى تقديم رؤية لمستقبل الحياة السياسية فى مصر فى ضوء الواقع المحلى وتقاطعاته مع المجتمع الدولى والإقليمى، وكان ل«التحرير» مع الدكتور سعد الدين إبراهيم هذا الحوار حول الواقع السياسى ومستقبل جماعة الإخوان المسلمين..
* الخبل الإخوانى جعلهم يتصورون أن لديهم كل شىء ولا يحتاجون إلى الآخرين لا فى الداخل ولا فى الخارج
* مطلوب من الجماعة تقديم اعتذار إلى الشعب ومراجعة أفكارها لأنها لم تقم بأى نقد ذاتى منذ 85 عامًا

■ نعلم أنه فى الماضى طلبت جماعة الإخوان منك أن توصلهم بالأمريكان، وكان لك إسهام فى هذا.. فهل ما زلت تفعل الشىء ذاته للإخوان؟
- جماعة الإخوان لا تحتاج حاليا إلى وسطاء فى علاقتها مع الولايات المتحدة الأمريكية، فلديها قنوات اتصال تتمثل فى مجموعة إخوانية هناك، ومنظمات إسلامية، ومعارف فى الصحافة الأمريكية تشكل قنوات تواصل بين مكتب الإرشاد وأمريكا، بالإضافة إلى شركات علاقات عامة تحاول تبييض وجه الإخوان هناك، وهذه القنوات عملت معًا لترويج فكرة أن ما حدث يوم 30 يونيو هو «انقلاب» لا ثورة شعبية. إلى أن ذهب وفد مصرى إلى الاتحاد الأوروبى، كنت أحد أعضائه والتقينا مفوضة الشؤون الخارجية الأوروبية كاترين آشتون وعددا من وزراء خارجية أوروبا، ونجحنا فى تغيير وجهة النظر الأوروبية تجاه ما حدث فى 30 يونيو، وتجاه عملية فض اعتصامى الإخوان فى رابعة والنهضة، حيث أوضحنا أن عملية فض الاعتصامين سبقتها نداءات ومناشدات وتدخلات وإنذارات، ولم يكن من الممكن استمرار الوضع على ما هو عليه، وكانت ملاحظتهم هى ما أسموه «استخدام القوة المفرطة» فى فض الاعتصامين، وأن ذلك يتنافى مع حقوق الإنسان، فقلنا لهم إذا كانت الطريقة التى تم بها فض الاعتصامين غير متوافقة مع المعايير الأوروبية فيمكنكم تقديم منحة لنا لتدريب قوات الشرطة على كيفية فض هذا النوع من الاعتصامات، وبعد مفاوضات وافقوا على هذا الاقتراح، وقدموا عرضًا نقلناه إلى وزير الداخلية اللواء محمد إبراهيم، الذى رحب بالعرض وجار حاليا اتخاذ إجراءات تنفيذه.
■ لكن رسميا يبدو أن موقف أمريكا وأوروبا من ثورة 30 يونيو ما زال متأرجحا إلى حد ما، لا هو تأييد كامل ولا رفض كامل، ونشعر أن هناك حصارًا غير معلن لمصر.. ما رأيك فى هذا؟
- غير صحيح. مَن قال هذا؟.. لا أحد يقرأ الموقف الأمريكى كاملا.. علاقة مصر مع أمريكا علاقة استراتيجية قد تتوتر لفترات وتنصلح لفترات.. الشاهد فيها أن وزير الخارجية الأمريكى جون كيرى اضطر لزيارة الكونجرس ثلاثة أيام متتالية للرد على أسئلة النواب بشأن موقف الإدارة الأمريكية، مما يجرى فى مصر وهو شىء غير مسبوق فى التاريخ أن دولة واحدة هى مصر تحظى بهذا الاهتمام فى الكونجرس الأمريكى.. أما الحديث المتكرر عن وقف المساعدات فقلنا لهم إنكم الخاسرون، لأنه توجد قوى أخرى جاهزة لملء هذا الفراغ.
أما ما أزعج واشنطن فهو خيبة الأمل الأمريكية فى الإخوان، لأنهم اكتشفوا ضحالة هذه الجماعة وافتقادها إلى الكوادر المدربة، بالإضافة إلى جانب ثالث هو مسألة الأقباط وموقف الجماعة منها، وتعرض الكنائس لهجمات المتطرفين.
■ لكن تبدو أمريكا حزينة على الإخوان.
- تبدو كذلك لكنها ليست كذلك. أمريكا لا تحزن على أحد.. أمريكا تحزن فقط على مصالحها.
■ ربما هذا الحزن أيضا من أجل مصالح مشتركة مع الإخوان.. وهناك أحاديث عن اتفاقات بين الجماعة وواشنطن حول غزة وسيناء وتوطين الفلسطينيين فيها وخلافه؟
- أنا سمعت طبعا هذا الكلام، لكن لا يوجد دليل عليه والبينة على مَن ادّعى.. وهذه خطط واردة، كلها واردة عبَّر عنها البعض، إنما لم ترق إلى مشروع سياسى يتم التفاوض عليه.. لاحظ أن الفلسطينيين من 60 سنة يتفاوضون على دولة، ولم يتم شىء منها نهائيا، فما بالك بكلام أكبر عن دولة فى سيناء. هذا كلام طبعا. سيناء كانت معروضة زمان على اليهود.. كانت أحد الأماكن المرشحة لإقامة دولة يهودية مثل أماكن أخرى مثلًا كالأرجنتين وكينيا، لكنهم اختاروا فلسطين، أولًا لقربها من أوروبا ولارتباط فلسطين بتراث يهودى قديم.
■ هل التنظيم الدولى للإخوان يستطيع أن يوفر أو يضمن أى وجود محلى للجماعة؟
- نعم يستطيع.. هذا التنظيم الدولى مسؤول طبعا عما حدث من الإخوان وحاول فى وقت من الأوقات أن يصلح من سلوكيات الإخوان فى مصر، ولو لاحظت قبل سقوط محمد مرسى كان هناك مؤتمر للأحزاب الإسلامية عقد فى أسطنبول فى أثناء اعتصام رابعة والنهضة.. وكانت الأعلام السوداء (علم تنظيم القاعدة) مرفوعة بكثافة فى الاعتصام وبعد مؤتمر أسطنبول تم رفع الأعلام المصرية. أنا لا أعرف ماذا حدث داخل المؤتمر، لكن أغلب الظن أنه قيل للإخوان تصرفوا كمصريين أولًا ثم كإسلاميين ثانيًّا، فعادت الأعلام المصرية ليس هناك تفسير آخر.. وهذا يعطينا مدخلًا للإصلاح، وهو أن يعود الوطن والوطنية كأولوية على أجندة الإخوان بدلا من الخلافة والتهويم بفردوس موعود.
■ فردوس موعود لن يتحقق؟
- بالطبع لن تتحقق فكل جيل يأتى من المسلمين منذ القرن الأول الهجرى يحاول إعادة إنتاج عصر الخلافة، ولم ينجح ويجب أن يفيقوا من هذا الوهم الكبير.
■ إذا كان التنظيم الدولى للإخوان يستطيع أن يساعد أو يسهم أو يلعب دورًا لضمان استمرار الجماعة.. العلاقات الدولية للجماعة مثل علاقاتها مع أمريكا والاتحاد الأوروبى وتركيا وقطر وغيرها من الدول والجهات هل يمكن أن توفر أى مستقبل للجماعة بصورة أو بأخرى؟
- هى توفر لهم مستقبلًا إذا تفاعلوا تفاعلًا بناءً وخلاقًا، أى أن يتعلموا من تجارب الشعوب الأخرى، وأن لا يعتقدوا أن عندهم كل الإجابات. هذا أيضا جزء من الخبل الإخوانى. تصوروا أن عندهم كل حاجة ولا يحتاجون الآخرين لا فى الداخل ولا فى الخارج، الآن أدركوا أنهم فى حاجة إلى الآخرين حتى لإنقاذهم، ولى مقالة بعنوان على الإخوان أن يتمصروا حتى يستمروا.. التمصير هو الطريق للاستمرار أن يكونوا مصريين أولًا، وأن يكفوا عن بيع الأوهام للتابعين والأنصار.. والأوهام هى عصر الخلافة والدولة الإسلامية من أندونيسيا إلى نيجيريا هذا وهم كبير.. فالمنطقة التى يتحدثون عنها فيها 60 دولة وبعض هذه الدول أقوى من مصر، ولن تفرط فى سيادتها الوطنية ولا هويتها الثقافية ولا تراثها الحضارى.. ركز على وطنك أولًا وبعد ذلك ادخل فى اتفاقيات للتنسيق والتكامل للتوحد مثلما حدث فى أوروبا حتى لو كان عندك حلم أكبر من الوطن المباشر، فليكن هذا الحلم ديمقراطيًّا وتوافقيًّا.
■ الشاهد على هذا تاريخيًّا أن إيران الفارسية دخلت الإسلام ولم تفرط فى هويتها الثقافية ولا لغتها أو تراثها الحضارى والفكرى، وكذلك تركيا دخلت الإسلام وما زالت تحتفظ بلغتها الأصلية؟
- مظبوط.. صحيح تماما.
■ كيف ترى مستقبل الإخوان فى ضوء هذه المعطيات؟
- أنا لا أتعجل شيئا، إنما أؤكد أن جماعة الإخوان تتعرض لكبوة هى الأقوى فى تاريخها، وقد تعرضت إلى ثلاث كبوات قبل ذلك، أولاها فى العهد الملكى 1949، وفى عهد عبد الناصر 1954 و1965، لكن هذه المرة كبوة عاصفة.
■ هل ستبقى جماعة الإخوان طرفًا فى العملية السياسية سواء فى الحكم أو فى المعارضة بعد الكبوة الحالية.. وهل حدث تغيير فى أطراف المعادلة السياسية فى مصر بعد ثورتى 25 يناير 2011 و30 يونيو 2013؟
- المعادلة السياسية تتغير كل يوم، إنما الإخوان لم يتغيروا، كل ما هنالك أنه كان فيه لاعب أساسى (الإخوان) وأصيب بإصابات شديدة، وقد يحل محله السلفيون (حزب النور) أو حتى الطرق الصوفية.
■ هل تقصد أن هناك عملية إحلال وتجديد فى الحياة السياسية؟
- بالطبع.. ولا تنسى أن السلفيين حتى يوم 11 فبراير 2011 كانوا يقولون إن السياسة نجاسة، وإن معصية ولى الأمر من معصية الله.. بعد تنحى مبارك انفتحت نفسهم للسياسة.. نفس الشىء يحدث حاليا للطرق الصوفية التى كانت بعيدة عن السياسة تماما.. هناك تغيير شامل فى المجتمع، لقد أحدثت ثورة 25 يناير ثلاثة تغييرات أساسية فى مصر، أولها كسر جدار الخوف، وثانيها أن المصريين جميعا قد تسيسوا. كل بيت أصبح ورشة سياسية، المتغير الثالث هو عدم التهيب من المشاركة بشكل غير مسبوق. فالمصريون وقفوا أمام صناديق الانتخابات فى طوابير لساعات طويلة، بالإضافة إلى المشاركة فى المليونيات بشكل شبه يومى.
■ هل نحن فى حاجة إلى تنظيم سياسى ذى مرجعية دينية بشكل عام سواء كان هذا التنظيم من الإخوان أو من غيرهم؟
- الدين ركن أساسى من أركان المجتمع، وسيظل للدين تأثير كبير على السلوك اليومى للناس، وبالتالى أنا ضد تحريم وجود أحزاب ذات مرجعيات دينية، لكن مع تقنين هذه الأحزاب والتأكد من مصادر تمويلها وعناصر تنظيمها، وأن يخضع كل شىء للشفافية، وأرى أن القوى المدنية مطلوب منها بدل ما تمنع أى أحزاب ذات مرجعية دينية أن تقوى من عضلاتها السياسية وتنافس هذه الأحزاب. أعتقد أن الشعب المصرى فى هذه الحالة سيفكر مرتين قبل أن يعطى صوته لمن يدعون ويتحدثون باسم الدين فيه جزء بالقطع سيؤيدهم، لكن لن يحدث ما حدث وهو أن يعطى الناس أصواتهم للإخوان وجربوهم.. خلاص هذه الضريبة تمت تأديتها، ولن تؤدى مرتين.
■ فيه ناس ترى أنه لا مانع من أحزاب ذات مرجعية دينية على أن تكون هذه المرجعية هى المادة الثانية من الدستور، وآخرون يرون أن المرجعية الدينية هى ما نص عليه القرآن والسنة وتفسير النصوص القرآنية ومقاصدها وتأويلها.. ما رأيك؟
- السياسة هى فن الممكن.. فى ضوء هذا التعبير وهذه الرغبة فى التعامل بالدين، الناخب هو الذى يحكم.. لكن قراءتى فى مسيرة مجتمعات أخرى فى الغرب وفى أوروبا تحديدًا هناك أحزاب ذات مرجعية دينية مثل الأحزاب المسيحية الديمقراطية.
■ لكنها ليست أحزابا دينية بالمعنى الذى نتحدث عنه؟
- بالضبط هى ليست أحزابا دينية، بمعنى أنها لا تخضع لنصوص مقدسة، لكن كونك تسمى نفسك حزبا إسلاميا ديمقراطيا فلا ضرر ولا ضرار.. المهم أن تنظيمك الداخلى لا بد من أن يخضع للمراقبة، ومالياتك تبقى جزءًا من السجل العام، وأن تحترم قواعد العملية السياسية.
■ هل تعتقد أن جماعة الإخوان مطلوب منها أن تعمل مراجعات فكرية؟
- مطلوب جدًا أولًا تقديم اعتذار منها إلى الشعب، ثم تقوم بإجراء مراجعة لأن الجماعة عمرها 85 سنة ولم تقم بأى مراجعة وأى نقد ذاتى، بالعكس الأفراد القليلون داخل الجماعة الذين حاولوا تقديم هذا النقد تم فصلهم، مثل كمال الهلباوى وثروت الخرباوى وعبد الستار المليجى.
■ إذا اضطرت الجماعة لعمل مراجعة فكرية، ماذا يضمن لنا عدم عودتها عن هذه المراجعات مثل آخرين؟
- الذين أجروا مراجعات فكرية قبل ذلك لم يكونوا الإخوان، بل الجماعة الإسلامية وتنظيم الجهاد، وهنا لا بد من أن نذكر أنه لكى تكون لهذه المراجعات مصداقية.. لا بد من طرحها على الرأى العام.. والرأى العام هو مَن يحكم إذا كانت هذه المراجعات صادقة ومخلصة أم مراوغة.. وأظن بعض شباب الإخوان الذين أطلقوا على أنفسهم «إخوان بلا عنف» بدؤوا يقومون بمراجعات. هذه كلها مسائل واردة أرادوا أو لم يريدوا وإذا مكتب الإرشاد عارض هذه المراجعات سيسقط.
■ هل علينا واجب تجاه شباب الإخوان الذين بدؤوا فى مراجعة فكرهم؟
- نعم علينا واجب.
■ ما هذا الواجب؟
- أن نرحب بهم ونفتح لهم أذرعنا، وأن نساعدهم على عمل هذه المراجعات، وأن لا نشعرهم بالإقصاء، إنما نشعرهم أنهم كانوا جزءا من حركة أخطأت مثل عديد الحركات والجماعات التى أخطأت، يعنى ثورة يوليو 1952 ارتكبت أخطاء، السادات ارتكب أخطاء، مبارك ارتكب أخطاء.. المهم أن تكون هناك حرية فى الحديث وهوامش من الحركة تسمح لهذه الجماعات بما فيها جماعة الإخوان أن تصحح نفسها، لأن هذه الجماعات والحركات جزء من التراث الوطنى.. وبالتالى ينبغى تقويمه وإصلاحه.. المثل الإنجليزى يقول «ما نرميش الطفل مع ماء الحمام».. يعنى لا نرمى الإخوان بعد إصلاحهم.
السجن تأديب وتهذيب وإصلاح.. نفس الشىء ينطبق على الجماعات التى أخطأت فى حق الوطن وقام الشعب بعقابها فجزء من العقاب هو التأديب، يبقى إذن التهذيب والإصلاح.
■ لدينا إشكالية فى الحياة السياسية المصرية هى أن المؤسسة العسكرية بحكم طبيعتها لديها جاهزيتها فى أن تقدم منتجا بديلا سواء على مستوى القادة أو على مستوى المنتج السياسى بعكس الحياة السياسية بكل مكوناتها عاجزة عن تقديم البديل سواء من حيث المنتج السياسى أو على مستوى القيادات مما قد يؤدى بالضرورة إلى وجود رئيس عسكرى.. ما الحل؟
- الحل هو تمدين العسكر يعنى مَن يرغب من العسكريين فى أن يعمل بالسياسة فعليه أن يستقيل من منصبه العسكرى ويخوض غمار العمل السياسى.. وإذا كان الفريق السيسى يحب العمل بالسياسة فعليه أن يستقيل، وهناك سابقة حصل نفس الشىء مع الفريق أحمد شفيق.. الفريق شفيق ما زال مطروحا على الساحة، وهو قال فى مقابلته الأخيرة معى إذا لم يترشح السيسى فسيعود ويترشح، وطبعا له أنصار آخرون 13 مليونا.. لديه كتلة من الأصوات.. أكبر من كتلة الإخوان.. الإخوان أخذوا 5 ملايين فى أول جولة.. وهناك أسماء عسكرية أخرى مطروحة.. والشعب المصرى فيه جزء لا يريد العسكريين مثل النخبة التى تضم المثقفين والمفكرين والفنانين، وفيه جزء من الشعب العادى يقول «البلد دى ما ينفعهاش غير شخصية عسكرية».. أنت إذن بين المد والجزر. المسألة واردة والعملية ممكن طبعا.. إيزنهاور انتخب مرتين فى أمريكا وديجول كذلك فى فرنسا.
■ تحدياتنا الخارجية الأمنية والعسكرية ربما تفرض وجود شخصية عسكرية على رأس الدولة؟
- هذه التحديات ليست كبيرة، لأنه ليست لديك خصومة جادة مع أىٍّ من الجيران، يعنى الطرف الخارجى الذى كان لنا معه مشكلة هو إسرائيل وتربطنا بها حاليا معاهدة سلام، وهى اتفاقية أعلن الجميع بمن فيهم الإخوان احترامهم لها، كما أنها اتفاقية مضمونة فى الدول الكبرى وبالتالى مافيش عندك تحدى عسكرى يمثل تهديدا مباشرا، فيه تهديد فى ما يتعلق بمياه النيل، إنما هذا الموضوع لا يحله وجود رئيس عسكرى على قمة السلطة، إنما تحله علاقات أكثر إبداعا تخلق مصالح مشتركة مع إثيوبيا، والإثيوبيون أنفسهم قالوا إنهم لا يريدون ضررا بمصر فلنأخذهم على كلمتهم ونعاملهم بهذا الشكل.. لكن لا أعتقد أن وجود رئيس عسكرى يحل المشكلة.