الدكتور عمرو الشوبكي ل«الدستور الأصلي»: الإخوان لن يعودوا إلى الحكم.. ونصيبهم فى المعارضة لن يتجاوز 10%

يجب أن لا يُسمح للإخوان بالعودة كجماعة دينية تمارس العمل السرى أو أن تكون فوق القانون والدولة والمؤسسات

لو لدينا قانون ودولة قوية لن نخاف من العنف.. والمواجهة لا بد أن تكون ببديل سياسى لأن الأمن وحده لا يصلح

لا يمكن اعتبار دعوات الإخوان لتمرد وانشقاق ضباط الجيش إلا خطابات خيانة

الإخوان أوقفوا المقاومة فى فلسطين وحوَّلوها إلى عمليات إرهابية ضد مصر

الغرب يعشق مصالحه.. والأمريكان استثمروا فى الإخوان لضمان أمن إسرائيل

لم يكن الرهان الإخوانى المطلق على الغرب فى إنقاذ حكم الرئيس المعزول محمد مرسى من السقوط، أو محاولة تجنيب قادة الجماعة محاكمات وشيكة بتهم القتل والتعذيب والتخابر والإرهاب، إلا المسمار الأخير فى نعش أبناء حسن البنا. عام وحيد فى السلطة كان كفيلا بتكوين شعور جمعى لدى المصريين من عدم الثقة والتوجس من الإخوان، قبل أن ينقلب الأمر لعداوة وكراهية تصل إلى حد التحريم من قبل المجتمع تجاه الجماعة، التى رفضت وأنكرت الإرادة الشعبية فى التغيير فى 30 يونيو الماضى، قبل أن تتبنى التطرف والعنف والعمليات الإرهابية ضد الجيش والشرطة والشعب، فى صورة بشعة، لا يمكن وضعها إلا تحت لافتة الخيانة، لإعلاء مصلحة التنظيم الطائفية، ورغبته المجنونة فى التمكين والأخونة وإقصاء الآخر والحكم المطلق، فوق الدولة الوطنية المصرية.. «الدستور الأصلي» التقت الدكتور عمرو الشوبكى، الناشط السياسى والخبير فى شؤون الإسلام السياسى، على أمل تخيل سيناريو لما سيكون عليه مستقبل جماعة اختارت طريق الدم والعداوة بلا أى مبرر سوى نهمها الفجّ نحو الاستحواذ، فضلا عن محاولة التعرف على الدور المنوط بالجيش خلال الفترة المقبلة، وكما سيكون منافسا على الحكم والسلطة من عدمه.. فإلى نص الحوار:

■ عملت كثيرًا على فكرة دمج الإخوان هل تعتقد أنها صالحة فى الوقت الحالى وهل هم قابلون للدمج أصلا؟

- فى الوقت الحالى أرى أن دمج الإخوان عملية صعبة جدًّا لكن شروط الدمج أو بمعنى أدق «شروط الدمج الآمن» لم تتوفر بعد ثورة 25 يناير وحتى سقوط حكم الإخوان.. وهى أن يكون هناك قواعد للعملية السياسية، وأقصد بالقواعد أن يكون لدينا دستور وقوانين واضحة ومؤسسات دولة قوية، لدينا جزء من هذه الشروط مثل مؤسسات الدولة المتمثلة فى جيش وطنى وقضاء عريق له تقاليد، وشرطة وجهاز إدارى.. لكن هذه المؤسسات تعانى بدرجات متفاوتة ومن الطبيعى أن تكون المؤسسات فى حالة ضعف بعد ثورتى 25 يناير و30 يونيو، فالشرطة كانت على شفا الانهيار والجيش كانت قيادته قديمة من عمر نظام مبارك تقريبا وبالتالى كان الأداء سيئًا.. القضاء كان يصد الهجمات على مبارك طول الوقت ولم يكن فى وضع قوى، لكن لا تستطيع أن تقول إنه تراجع مثل القضاء الليبى أو السورى مثلًا.. الأخطر أنه لا توجد أى قواعد للعملية السياسية فقد تم إسقاط دستور 71، وترك للإخوان أن يكون لهم الغلبة فى وضع الدستور الجديد «يقصد دستور الإخوان فى 2012 الذى تم تعطيله بعد ثورة 30 يونيو 2013».. فوضعوا قواعد اللعبة السياسية لحسابهم، وبالتالى الشروط المفروضة لدمج التيار الإسلامى فى العملية السياسية لم تكن موجودة.. ووفق التجارب التى نجحت، التيار الإسلامى ليس هو الذى يضع قواعد اللعبة.. لأنه جاء من خارج الدولة.. جاء كجماعة رفض، لا بد أن يُفرَض عليه الالتزام بالقواعد القانونية والدستورية، وهذا ما حدث فى تركيا.. فتركيا العلمانية هى التى فرضت على التيار الإسلامى الالتزام بهذه القواعد.. حزب العدالة والتنمية برئاسة أردوغان غيَّر وعدَّل بعض الأمور بعد وصوله إلى الحكم لكنه جاء على قواعد موجودة، وحين كان أربكان فى الحكم وحاول الخروج عن هذه القواعد حدث الانقلاب الناعم فى تركيا سنة 1997، ولم يكمل عامين فى الحكم، وحين جاء أردوغان التزم بهذه القواعد.. المشكلة أننا بعد 25 يناير لم يكن هناك قواعد لأى شىء، فقد تركنا الإخوان كجماعة غير مرخصة وغير قانونية تضع القوانين والدستور.. هذه تجربة فشل كاملة.. علينا أن نراهن على ظهور فكرة إسلامية أخرى غير الإخوان.. تيار آخر أو تيار محافظ، على أن لا يكون هذا التيار مثل الإخوان.

■ تقصد أنه لا يوجد أى مستقبل للإخوان، حتى لو حاول البعض بعث الجماعة مرة أخرى؟

- قبل الحديث عن المستقبل لا بد أن نعود قليلًا إلى الماضى.. حيث بدأ الخلل مع إدارة المجلس العسكرى فى المرحلة الانتقالية الأولى بعد ثورة 25 يناير، حين سمح بعودة جماعة الإخوان دون أن تقنن وضعها، ودون أن نعرف طبيعتها ولا طبيعة إطارها القانونى فظلت جماعة محظورة حتى بعد وصولها إلى السلطة.. ما حدث فى مصر خلال العامين الماضيين مشهد لم يحدث فى أى دولة بالعالم.. الإخوان كانوا دائما يقولون لنا قبل ثورة 25 يناير إنهم لا يريدون ترخيص وضعهم القانونى، لأن أحدًا لن يوافق والنظام لن يعطى الجماعة رخصة جماعة دينية، ولا رخصة حزب سياسى، وبعد الثورة جاءتها الفرصة كى تقنن وضعها ورفضت وهذه أول علامة استفهام حقيقية.

جماعة الإخوان أدارت شؤون البلاد وهى جماعة سرية لا تعرف عنها مؤسسات الدولة شيئًا، ولا تخضع ميزانيتها لرقابة أى مؤسسة، وحتى صيغة جماعة الإخوان فى حد ذاتها، ظلت صيغة ملتبسة.. جماعة سرية تقوم بكل الأعمال دون أن تعرف عنها الدولة شيئا، والمؤسسات العلنية للجماعة وأهمها حزب الحرية والعدالة أو الشخوص العلنيين مثل محمد مرسى لم يكن لهم دور.. وأُذكركَ هنا أن أحدًا لم يكن يهتف بسقوط محمد مرسى، بقدر ما هتف المتظاهرون بسقوط حكم المرشد، لأن المرشد كان هو الحاكم الفعلى، بعكس عهد مبارك كان الناس يهتفون بسقوط حسنى مبارك.. ذلك أن الناس اكتشفوا بعد انتخاب مرسى أنهم انتخبوا المرشد يعنى الرئيس ليس هو الرئيس.. والتركيبة الحاكمة تضم رئيسا وله نائب رئيس فوقه.. هذه الوضعية لا بد أن تنتهى.. ولن يُسمح للإخوان بالعودة كجماعة دينية أو دعوية تمارس العمل السرى.. من هنا المستقبل لن يكون امتدادًا للماضى، ولا يجب أن يُسمَح فيه لأى جماعة أن تكون فوق القانون وفوق الدولة والمؤسسات.

■ جماعة الإخوان موجودة حاليا فى الشارع كعناصر خارجة على القانون، ما إمكانية استمرار هذا الوضع؟

- الجماعة لن تكون قادرة على الحشد الجماهيرى الواسع مثلما كان الوضع قبل ذلك، وبالمناسبة قوة جماعة الإخوان ليست فى إطارها الفكرى ولا فى تماسك خطابها السياسى، بل فى قدرتها على التنظيم، وبالتالى قدرتها على الحركة والحشد نابعة من الأوامر التنظيمية ومن ثقافة السمع والطاعة لقيادات معظمها مش موجود، وبالتالى القدرة على الحشد ستكون فى أضيق نطاق، وهذا لا يعنى أنها لن تمثل تهديدًا، بالعكس ستمثل خطرًا وستقوم بمظاهرات وبأعمال عنف وبعضهم قد يمارس الإرهاب أو يتواطأ مع العناصر الإرهابية، وبالتالى مواجهتهم هى مواجهة الخروج على القانون.

■ قد تعلن الجماعة نبذ العنف للخروج من المأزق الحالى ثم تعود إليه كما فعلت جماعات أخرى.. ما تعليقك؟

وارد طبعا لكن لو عندك قانون ودولة قوية لن نخاف من العنف أو عودته أو تجدده.. لأنك حينئذ ستطبق القانون نحن لا نتعامل مع النيات، أنت تتعامل مع الممارسة ومع الخطاب السياسى المعلن.. والفيصل هنا هو تطبيق القانون.. وسياسيًّا سنواجههم ببديل سياسى على الأرض.. وبحضور شعبى وجماهيرى حقيقى وهذه مسألة فى غاية الأهمية أقصد أن الإجراءات الأمنية لن تصلح وحدها للمواجهة.

■ ما موقع جماعة الإخوان على الخريطة السياسية فى المرحلة المقبلة من وجهة نظرك؟

- أرى أن الإخوان فى المرحلة القادمة وفى ضوء ما حدث لن يكونوا فى الحكم بل مجرد معارضة ضعيفة لا تتجاوز قوتها 10 أو 15%.. هم يحتاجون إلى عدة عقود من السنوات كى يتمكنوا من تخريج جيل جديد يتصالح مع المجتمع المصرى ويقبل المجتمع المصرى هذا التصالح.. مشكلة الإخوان أنهم يتجاهلون الوجه الآخر من الصورة وهو أن حكم مرسى كان حكمًا فاشلًا، وأن هناك ملايين المصريين خرجوا ضده، وأن هناك كراهية غير مسبوقة من الشعب المصرى لهذه الجماعة السرية المنغلقة على نفسها التى حكمته على مدار سنة وشعر الناس بغربة شديدة عنها وعن حكمها.. لا بد أن يعترفوا أن مشكلاتهم لم تكن مع نظام حسنى مبارك فقط.. بل مع النظام الملكى ومع عبد الناصر والسادات ومع المجلس العسكرى ومع عدلى منصور.. لديهم مشكلات مع الوفد والناصريين والليبراليين.. المشاهد التى رأيناها هذه الأيام حدثت بنفس الصورة وبذات التفاصيل فى أزمة عام 1954 وأزمة عام 1949.. الناس كانت بتحرق مقرات الإخوان نتيجة غضب شعبى حقيقى، وليس بإيعاز من الجيش أو الملك ورغم ذلك لا أحد منهم يتوقف لحظة ويقول جايز غلطنا، وما لم يعترفوا أن لديهم مشكلة ممتدة على مدار 85 عامًا لن يتقدموا للأمام.

■ لماذا يتعامل البعض مع التيار الدينى كما لو كان أحد فروض الحياة السياسية؟

- هناك فارق كبير بين الحزب الدينى، الذى يميز بين أعضائه أو المواطنين على أساس دينى وبين أحزاب تقول إن مرجعيتها الفكرية هى المادة الثانية من الدستور التى تقول إن مبادئ الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع.. هذه ليست أحزابا دينية ولا بد أن نعترف بوجود كتلة محافظة فى المجتمع تقوم بالتصويت لليمين المحافظ وأحيانا لليمين الدينى، وبالتالى فإن قوى مثل حزب النور وحزب مصر القوية وأحزاب أخرى ستبقى موجودة.. المعضلة ستظل فى جماعة الإخوان التى تُعتبر سبب كل الكوارث، السلفيون أكثر محافظة من الإخوان لكن ليس لدى السلفيين هذا التنظيم القائم على السمع والطاعة والتراتبية العسكرية أو شبه العسكرية. الناس تختلف مع السلفيين فكريًّا لكن المجتمع يتقبلهم ويختلف معهم، ولك أن تتذكر كثيرا من مواقف التيار السلفى التى كانت صادمة للمجتمع مثل موقفهم من قضايا لها علاقة بالفن والأدب والتمثيل.. أعلنوها واختلفنا معهم وبالنسبة لى التعامل مع تيار صريح وواضح حتى لو مختلف معه أفضل من طرف لديه خطابين.

■ الإخوان كانوا يصدرون بيانًا للإعلام وآخر لأعضاء الجماعة وثالث للخارج.. فما تفسيرك؟

- فعلا الخطاب الإعلامى للإخوان خطاب مراوغ، وعلى سبيل المثال خطاب الإخوان للأوروبيين والأمريكان خطاب ليبرالى وفى الداخل خطاب تحريضى وطائفى.

■ لماذا راهنت أمريكا والغرب على الإخوان وهل يمكن أن يراهنوا على قوى أخرى؟

- أمريكا مقتنعة أنه لا يوجد بديل لنظام حسنى مبارك غير جماعة الإخوان التى نجحت فى أن تسوق نفسها لدى أمريكا والغرب باعتبارها جماعة منظمة ولديها مهنية فى العمل، وحين يلتقى مسؤول غربى مع كادر إخوانى يجد معه دوسيه وملفات فيشعر أنه يعمل بنظام ومهنية وحرفية.. النظام فى العمل مسألة فارقة جدًّا لدى الأمريكان والأوروبيين والمجتمعات الغربية، وفى ذات الوقت روج الإخوان لفكرة أن معارضيهم مجرد قوى احتجاجية يلقون قنابل المولوتوف على الجماعة الناجحة، ومسألة رهان الغرب على قوى أخرى غير الإخوان تتوقف على مدى توفر بدائل للجماعة.. إذا وجد هذا البديل وعندى ثقة أنه سيوجد، أعتقد أن الغرب سيكون حياديًّا لأن الغرب لا يعشق الإخوان، بل يعشق مصالحه.

■ الإدارة الأمريكية تحديدا بدت حزينة جدا على سقوط الإخوان.. ما تفسيرك؟

- لأن الأمريكان استثمروا فى مشروع كبير يضمن أمن إسرائيل عن طريق جماعة الإخوان، التى أوفت بعهدها لأمريكا ونجحت فى أن تفرض تهدئة بين حماس وإسرائيل وتوقفت المقاومة تمامًا لمدة عام ضد إسرائيل، وتحولت المقاومة فى ذات الوقت إلى عمليات إرهابية ضد مصر وضد المعارضين لحركة حماس فى فلسطين.. وبالتالى فى ما يتعلق بملف الصراع العربى الإسرائيلى، الإخوان كانوا واضحين جدًّا فى أنهم عامل ضمان فى هذا الموضوع.. الدنيا كانت هادئة تماما لمدة عام.

■ كان المتصور أن الجيش المصرى حليف للأمريكان أو على الأقل الأمريكان يثقون به أكثر من الإخوان.. ما تفسيرك؟

- طبعا العلاقة الاستراتيجية للجيش المصرى مع أمريكا قوية، لكن الأمريكان بحسبة براجماتية رأوا أن أدوات هذا الجيش فى الحكم السياسى غير ظاهرة بالنسبة لهم.. الجيش فى ضمير المصريين، والشعب المصرى بيحب الجيش ويحترمه لكن كى تحكم أنت تحتاج إلى وسيط سياسى، فلن تحكم بالدبابة ولا بالعسكرى الموجود فى الشارع، لكن ستحكم بوسيط سياسى من هو الوسيط السياسى للجيش؟ هذا غير موجود، الوسيط السياسى اتخلق أيام عبد الناصر، لأن عبد الناصر كان سياسيا وكان عامل تنظيم سرى داخل الجيش وقام بثورة، وهذه تركيبة مختلفة عن الموجود حاليا، لكن أعتقد أنهم فوجئوا بشعبية السيسى وفوجئوا بعمق حب الشعب المصرى للمؤسسة العسكرية، رغم ما حدث من أخطاء للقيادة القديمة طوال السنة ونصف «المرحلة الانتقالية الأولى بعد ثورة 25 يناير»، وكذلك أخطاء الثوار أيضا فبالتالى العلاقة بين الشعب والجيش علاقة عميقة، لكن التحدى أمام الجيش هو الوسيط السياسى الذى يحكم به إلى جانب شعبية السيسى كقائد محبوب.. فى النهاية أنت لكى تحكم لا بد أن يكون ذلك من خلال حزب أو مشروع سياسى.. وإذا تم بناء الحزب من خلال السلطة أو من خلال سلطة قائد عسكرى هل سيكون هناك ضمانة لعدم دخول عناصر منافقة وانتهازية، لأنه فى النهاية سيكون حزبا يُبنى فى أحضان السلطة.. هذه كلها تحديات ستواجهها مصر، لأننا لم نعهد قادة عسكريين خرجوا من الجيش وعملوا بالسياسة فى عهد مبارك مثلما يحدث فى دول أخرى. أنت عندك رئيس وزارة ممكن يبقى من خلفية عسكرية أو خلفية مدنية، وأذكرك أن الذى دخل انتخابات الإعادة مع مرسى كان الفريق أحمد شفيق، يعنى من خلفية عسكرية، وكان الفارق بينهما 800 ألف صوت يعنى المسألة كانت قريبة جدًّا.

■ لكن عمليا وعلى طاولة المفاوضات أمام أى جهة أو أى دولة.. الجيش المصرى أقوى وأصعب وأكثر حرفية ومهنية من الإخوان.

- المعضلة ستظل فى الإدارة السياسية اليومية.. أما إذا كنا نتحدث عن تقييم الجيش المصرى، فهو بالطبع أكثر احترافية وهو المؤسسة الوحيدة فى مصر المصنفة رقم 14عالميًّا.. مصر فى البحث العلمى مش موجودة، وجامعاتنا خرجت من تصنيف أهم 500 جامعة فى العالم، نسبة الأمية تصل إلى الثلث.. يعنى لا توجد مؤسسة تفخر بها إلى جانب القضاء المصرى وبعض المؤسسات العريقة مثل وزارة الخارجية التى لها هذا المعنى سوى المؤسسة العسكرية.. فهى مؤسسة متقدمة فى ترتيبها على دول تسبقنا فى كل المجالات، حين يكون لديك مؤسسة ترتيبها ال14 على مستوى جيوش العالم لا بد أن تفخر بها وتحافظ عليها، وهذه مشكلة فى خطاب الإخوان الذى يدعو إلى التمرد ويدعو الضباط إلى الانشقاق وما إلى ذلك.. هذا ليس خلافًا سياسيًّا بل خلاف بين الوطنية والخيانة.. أنا أفهم أن الإخوان يعترضون على تدخل الجيش يوم 3 يوليو، أو أن النخبة تختلف على الدور السياسى للجيش، لكن من يحرض الجيش على أنه ينقسم أو يتفكك هو خائن.. هذا الموضوع لن نقبل فيه وجهات نظر، وفى الآخر لو مصر بلد متماسك وعندها كيان ووقفت على رجليها، فالفضل هنا للمؤسسة العسكرية. هذا الكلام أقوله منذ 25 يناير 2011، لكن هذا لا يحل مشكلة الإدارة السياسية، كون الجيش عنده عقول استراتيجية وطبعا عنده شعبية هائلة لكن سيظل يفكر فى أداة الإدارة السياسية.. هذا تحد ليس للجيش فقط بل لمصر كلها، لأننا نرى أيضًا مشكلات فى أداء التيار المدنى.. نحتاج إلى نقلة نوعية فى أدائنا جميعًا.