د.مصطفى طلبة: انهيار سد النهضة معناه غرق الخرطوم وتوشكى وجنوب الصعيد

إذاعة جلسة الحوار الوطنى أظهرت ضحالة الإخوان فى التفكير وعدم الكياسة وغياب الرؤية
السد العالى سيستقبل 30 مليار متر مكعب إضافية حال انهيار سد النهضة.. وعلينا تقوية تصميماته حتى لا ينهار
الكلام حول دور إسرائيل فى سد النهضة «شماعة» نعلق عليها أخطاءنا
إثيوبيا لم تتعمد إخفاء بيانات حول سد النهضة لكنها لا تمتلك المعلومات.. وعلينا أن نساعدها
حين بحثنا عن عقلية علمية، نحتكم إليها، حول ما يثار على الساحة من أقاويل عن سد النهضة وتأثيراته على مصر.. لم نجد من هو أفضل من العالم الجليل، الدكتور مصطفى كمال طلبة، مؤسس برنامج الأمم المتحدة للبيئة ومديره لمدة 20 عامًا تقريبًا.
العالم البالغ من العمر 91 عامًا، تحدث مكتئبا وحزينا ل«التحرير» على ما آلت إليه الأوضاع وتدهور وضع مصر على المستوى الإفريقى والدولى، زاده حزنًا سوء إدارة الدولة للأزمات التى تمر بها، خصوصًا قضية سد النهضة. هنا نص الحوار.

■ هل شاهدت جلسة الحوار الوطنى التى عقدت للتشاور حول سد النهضة؟

- شاهدت جزءًا منها، ولم أشاهدها كلها، لأننى لم أشعر أن هناك كلامًا جادًا.

■ وما انطباعك عن هذه الجلسة؟

- أولا، ما كان يجب إذاعة جلسة الحوار، لأن العلاقات بين الدول لا تأتى بالعرض على الشعب أو الرأى العام دون دراستها فى غرفة مغلقة مع متخصصين ليظهر رأى الدولة يوضح ماذا ستفعل، إنما إذاعة الجلسة أظهرت قدرًا من الضحالة فى التفكير.. مثل الاقتراح بحل عسكرى، وأنا أتساءل، كيف أحارب دولة من دول النيل؟ نحن 10 دول كلنا يربطنا النيل، ولنا الحق فى الاستفادة من هذا النهر العظيم، وهو أطول نهر فى العالم، فإذاعة هذا الكلام معناه أن هناك عدم وضوح رؤية فى حل المشكلات التى تواجه البلد، خصوصا أن الأمر هو المشكلة بيننا وبين دولة أخرى، وليست مشكلة داخلية تخص مصر أو بين الناس والحكومة، والمفروض أن هناك اتفاقية دولية حول الاستخدامات غير الملاحية لمجارى المياه الدولية، وهى تنطبق على النيل، وهناك الاتفاقيات الثنائية بيننا وبين السودان وبقية دول حوض النيل، الإجراء نفسه لم يكن به قدر من الكياسة فى إدارة مشكلة بين دولتين.

■ هل هذا يؤثر على العلاقات بين مصر وإثيوبيا فى المستقبل؟

- أرجو أن لا يؤثر.. أقول لك، إن سفارة إثيوبيا بجوار محل إقامتى، وأن يخرج الناس فى مظاهرات أمام السفارة، فهذا يؤثر طبعًا على الناس فى إثيوبيا، لأن من حقهم أن يستخدموا النيل كما هو من حقنا أيضا، خصوصا وهم الذين يسقط عندهم المطر، وليس نحن، ونحتاج إليهم أكثر من احتياجهم لنا، أرجو أن يكونوا متفهمين لقدر القلق على «شوية الميه»، لأنه ليس لنا مصادر مياه غير النيل، وحياتنا مرتبطة بمياه النيل، وهذا لا يعنى أن نقول للآخرين ليس من حقكم إقامة مشاريع، فكل دولة من حقها استخدام مياه النيل بما لا يتعارض أو يضر بمصالح بقية الدول.

■ لو كانت الرئاسة استعانت بك، فما الحل الذى كنت ستقترحه؟

- كنت قلت لهم أن يتكلموا مع الناس ويشرحوا لهم، أولًا هناك لجنة ثلاثية من مصر وإثيوبيا والسودان لم نعرف عن تقريرها شيئًا، لأنه لم يعلن حتى الآن، لماذا لا أعرف؟ وحتى ما أعلن منه لم يقدم شيئًا ملموسًا.. وكل ما قالوه إن هناك بيانات غير مكتملة، ودراسات يجب أن تستكمل من قبل الإثيوبيين، لكن ماذا يحوى التقرير؟ لا أعرف، وواضح تمامًا النقص فى المعلومات والبيانات المتاحة من جانب إثيوبيا، فهل لأنها ليست لديها هذه البيانات أم تخبئها؟ وأنا أشك أنها تخفى البيانات، وأظن أنها ليس لديها معلومات، ودورنا أن نساعدها فى استكمال هذه البيانات، كى تكون لدينا صورة واضحة عن آثار السد وما يمكن أن يعدل فيه، بحيث لا يشكل خطرًا علينا.

■ ما وجه الخطورة فى سد النهضة؟

- أعتقد أنه أخطر ما فى هذا السد هو لو حجز 74 مليار متر مكعب من الماء كما يقولون، وأرض إثيوبيا ليست جرانيت مثل الأرض التى بنى عليها السد العالى، فلو انهار سد النهضة سيغرق الخرطوم بالكامل، وسيأتى على قدر من الأرض الزراعية لدينا فى توشكى وجنوب الصعيد، ثم أن إغرق الخرطوم أو الأرض الزراعية، سيؤثر علينا تأثيرًا مباشرًا، ولم يتحدث أحد عن تفاصيل التعديلات التى نريدها فى سد النهضة، حتى لا يصل لحال الخطر، لأن الأساس فيه هو توافر عنصر الأمان، وأن لا ينهار السد.. فلو احتجز سد النهضة 74 مليار متر مكعب، فى حين يسقط على إثيوبيا نحو 600 مليار متر مكعب، فلن يكون الفارق كبيرًا، لكن المهم أن يصمم السد على أرض قادرة على تحمل ضغط كميات المياه التى سوف يحتجزها.

■ لكن يقال إن الأرض فى إثيوبيا شديدة الانحدار وبالتالى لا يصلح معها بناء سدود.. لكنهم يبنون الآن سد.. فما رأيك؟

- هم حولوا مجرى النيل الأزرق لأجل جفاف تلك المنطقة، فيستطيعون البناء عليها، ثم يعيدون مسار النهر مرة أخرى.

■ هل يتأثر السد العالى أو يتعرض للانهيار فى حالة انهيار سد النهضة كما هو متوقع؟

- السد العالى لن ينهار، لكن واجب علينا أن نراجع تصميمات السد العالى بحيث نقويه فى حالة بناء سد النهضة، هناك احتمال أن يأتى للسد العالى 30 مليار متر مكعب فى حالة انهيار سد إثيوبيا، وربما يكون صعبًا على السد العالى مواجهة هذه الكمية، لذا لا بد أن نضع البدائل، ومنها تقوية السد كما ذكرت، ونتأكد أنه لن يتأثر حتى لو جاء له 50 مليار متر مكعب، وهذا فى يد المهندسين الذين بنوا السد.

■ أغلب دول حوض النيل تسعى لبناء سدود مثل أوغندا وتنزانيا لتوليد الكهرباء والتنمية، فهل هذا يؤثر على مصر بشكل كبير؟

- مصدرنا الأساسى من المياه هو النيل الأزرق فى إثيوبيا.. أما النيل الأبيض فيأتى من هضبة البحيرات الاستوائية ويمدنا بنحو 20% من المياه.. وهذا يعنى أن كمية المياه التى تسقط فى إثيوبيا، لا سد النهضة ولا 10 سدود مثله تتحمل هذه المياه، فهناك تسقط كمية أمطار ليس لها أول من آخر، ولست أدرى ما القلق من أن يقيم الناس سدودًا يولدوا منها الكهرباء، فهى لن تؤثر علينا فى حصتنا من المياه كثيرًا، لكن قد ثؤثر على كمية الكهرباء التى تنتج من السد العالى.. ولو نظرنا إلى كمية الكهرباء التى تنتج من السد العالى.. تجدها ما بين 10 إلى 12% والبقية من محطات كهرباء.. ولا أظن أن الكهرباء مشكلة لأننا لو بنينا محطات كهرباء سنعوض ما نفقده من السد العالى.. الأهم هى حصة مياه الشرب، ولا يجب أن نجد مجموعة من السدود تؤثر على حصتنا من مياه الشرب، لأننا نعيش تحت خط الفقر المائى المحدد ب1000 متر مكعب للفرد سنويًّا، فنحن لدينا نحو 57 مليار متر مكعب، أى كل إنسان بين 700 و800 متر مكعب، لأن 80% من المياه تهدر فى الزراعة، وهذا خطير، لأنه لا يزرع أحد اليوم بالغمر.

■ ما الذى كان يجب أن تقوم به مصر تجاه سد النهضة تحديدا وإفريقيا بشكل عام؟

- طبعا، مبارك الله يسامحه قطع كل العلاقات، ولم يهتم بإفريقيا، وتقريبًا قطعنا علاقتنا بإفريقيا 30 سنة، فى حين كان اهتمام الرئيس جمال عبد الناصر بإفريقيا كبيرًا، ويسعى لمساعدة دولها فى التحرر باعتبارها «عزوته»، وكذلك استمر السادات على نفس النهج، وذهب لدول إفريقيا، أما مبارك فلم يذهب نهائيًّا، واتجه إلى الدول الأوروبية، ففقدنا كل علاقاتنا الطيبة بدول إفريقيا، أنا لو بيدى لجعلت المهندسين المصريين يكونون مع زملائهم فى إثيوبيا ليأمنوا تصميم السد، بحيث يضمن أولًا أنه لا يبنى على أرض «متهالكة»، ويكون به قدر عالٍ من الأمان، بحيث لا يغرق السودان أو مصر.

■ هناك دول أخرى لها مصالح فى بناء سد إثيوبيا مثل الصين والسعودية وإيطاليا، فماذا يجب على مصر أن تفعل حيال ذلك؟

- من المفروض أن دور مصر هو المشاركة حتى دون وجود أطراف أخرى، لأن هذا مصدر النيل، فدور مصر هو المشاركة بالفنيين فى تصميم السد بما يضمن الأمان، وأن حصتنا فى المياه لن تتأثر.

■ هناك كلام حول دور إسرائيل فى إثيوبيا.. فما تقييمك لهذا الكلام؟

- أنا لا أؤمن بنظرية المؤامرة، وهذه «شماعة» نعلق عليها أخطاءنا، وأنا أتصور لو أن هناك علاقة جادة وقوية مع إثيوبيا، فلا إسرائيل ولا غير إسرائيل تقدر أن تغير هذه العلاقة.

■ إثيوبيا أو بعض دوب حوض النيل تتحدث عن أن مصر تأخذ أكثر من حصتها فى مياه النيل وهى دولة مصب وتستفيد وتتوسع فى زراعتها وهم لا.. فلماذا هذه النبرة فى الحديث؟

- السبب فى ذلك أننا تقاعسنا عن دورنا فى إفريقيا واتجهنا شمالًا بدلا من الاتجاه جنوبًا لأهلنا فى النيل وإفريقيا، فنحن دولة إفريقية، وليس لنا فى آسيا إلا شبه جزيرة سيناء.

■ البعض ينظر إلى سد النهضة ليس بشكل فنى بل ببعد استراتيجى بمعنى أن من يمتلك المنح يمتلك المنع أيضا.. فما رؤيتك لهذا الأمر؟

- أقول مرة أخرى كمية المطر التى تنزل فى إثيوبيا لا سد النهضة ولا 10 سدود مثله يستطيعون حملها، ولازم ستصل لنا المياه من النيل الأزرق.
■ هل هناك بدائل لتعزيز الموارد المائية لمصر؟

- لدينا «شوية»، مياه جوفية، والحجر الرملى النوبى، وكنت قد أشرت إليه، ولا يعرف أحد كمية المياه فى الحجر النوبى، والبديل هو تحلية مياه البحر، وأعتقد أن تحلية مياه الصرف الزراعى تتيح استخدامها بشكل أفضل وأسهل.. المشكلة أن أغشية حجز الملح وترك المياه العذبة، تستورد من 3 أو 4 شركات عالمية، وكل قلقى لو اعتمدنا على هذا المشروع، وتوسعنا فيه وجاءت حكوماتها، واختلفت عن مصر فستمنع تصديرها ونموت من العطش، فايزة أبو النجا وقت أن كانت وزيرة للتعاون الدولى، قلت لها هذا الكلام، وأن نتبادل الديون مع إيطاليا ونحصل على مبلغ 4 ملايين دولار ونقوم بدراسة فى المركز القومى للبحوث لإنتاج هذه الأغشية محليًّا، فشكلت مجموعة من 40 أستاذًا وأستاذًا مساعدًا ومدرسًا بالمركز القومى للبحوث، وبحثنا أفضل الخيوط التى من الممكن أن تنتج الغشاء، وأنتجنا الغشاء نفسه، وكان يتبقى تجريبه لمعرفة مدى إنتاجه صناعيًّا، وكنا سنبحث عن رجال أعمال لينتجوه صناعيًّا لتكون تكلفته محدودة، ونستطيع استخدامه فى تحلية مياه الصرف الزراعى أولا، والمرحلة الثانية نعدل فى الغشاء لتحلية مياه البحر، لأن مياه البحر بها أملاح أكثر من مياه الصرف الزراعى.

■ هل من الممكن أن تكون تحلية مياه البحر هى البديل الحقيقى للتغطية على العجز فى مياه النهر؟

- مياه البحر بها ملح كثير، والأغشية الموجودة حاليًّا لا تصلح لتحلية مياه البحر، ويعملون فى المركز القومى للبحوث على تطوير هذه الأغشية لتحلية مياه البحر، وليس أمامنا بديل آخر، فنسبة 55 مليار متر مكعب كانت ونحن نحو 20 مليون نسمة، ولا تزال ونحن تعدينا 80 مليونًا، ولن نثبت إلا عند 140 مليون نسمة فى بين عامى 2030 و2035.

■ هل تتوقع أننا فى هذه الظروف قادرون على الخوض فى مشروعات زراعية جديدة مثل ممر التنمية أو توشكى أو شرق العوينات؟

- لا بد أن نحسب كم ستكلفنا وما العائد، ممر التنمية سيعتمد على مياه النيل، التى تستهلك حاليا بالكامل، بين 8 بالمئة زراعة بالغمر و10 بالمئة للصناعة والبقية للاستهلاك الشخصى، فلو أقمنا مشروع أنابيب الرى سنوفر 60 بالمئة من نسبة الزراعة، فلن نستطيع إقامة أى مشاريع طالما نظام الرى بالغمر، نحن 80 مليون نسمة وهناك مسافة بيننا وبين خط الفقر المائى، ونحتاج إلى أن تزيد حصتنا إلى 80 مليار متر مكعب حتى يصل نصيب الفرد إلى 1000 متر مكعب.

■ البعض يشير إلى عدم صلاحية المياه الجوفية، فما تعلقيك؟

- نعم ارتفاع سطح البحر ودخول الملوحة عليها، وأيضا التغيير المناخى سيقلل الأمطار الساقطة على الدلتا ومنابع النيل، وبالتالى ستقل مياه النيل، ونحن نزيد فى العدد فسيكون عندنا «شح» للمياه، وقد نصل إلى ندرة المياه.

■ كيف ترى المستقبل المائى لمصر؟

- أظن مشكلتنا هى الزيادة السكانية، لأننا تحت خط الفقر المائى، وكلما ازداد السكان ستنزل حصة الفرد، ولن يستقر عدد السكان إلا عند 140 مليون نسمة، ونصيب الفرد ينخفض من 700 متر مكعب إلى 350 مترا مكعبا.

■ مع أى الدول تستطيع مصر أن تعيد علاقاتها بدول إفريقيا وحوض النيل؟

- مصر لها وضع خاص ومتميز فى إفريقيا كلها، وكل الدول الإفريقية ساعدناها فى وقت عبد الناصر بالفنيين والمهندسين والمدرسين، وبعضهم على حسابنا، وهم يذكرون لنا هذا، كما فعلنا مع الدول العربية.

■ هل من الممكن أن يلعب الأزهر والكنيسة دورًا فى إعادة هذه العلاقات؟

- أنا لا أرى أى صعوبة فى إيجاد علاقة قوية وجيدة بين مصر ودول إفريقيا، فمصر جزء من إفريقيا وليس أوروبا أو آسيا.

■ هل يحقق ذلك القائمون على إدارة الدولة؟

- للأسف، لا.. كنت أتوقع أن هشام قنديل يقدم شيئًا، باعتباره كان وزير رى، ويعلم مشكلاتنا المائية تمامًا، ويعمل علاقات قوية مع دول حوض النيل.

■ كيف ترى نظام حكم جماعة الإخوان المسلمين؟

- أنا مثلى مثل أى إنسان يسير فى الشارع، كنا نقول إن الإخوان كويسين وهيخلصونا من النظام الموجود، ولما تسلموا الحكم ظهر أنه لا هم لهم إلا مصلحتهم الشخصية، والتمكين، فلا يوجد مواطن بالشارع تسأله عن رأيه فى الإخوان المسلمين ويقول رأيا إيجابيا، وأنا غير موافق تمامًا على الأسلوب الذى يديرون به البلد، وللأسف الشديد كان يجب أن نتوقع أن هذا سيكون سلوكهم، لأنهم قضوا معظم حياتهم تحت الأرض وفى السجون، وبالتالى لا يعرفون شيئًا عن مشكلات مصر، ولا يوجد لهم حلول.. طول عمرهم تحت الأرض وفجأة صاروا فى الحكم لذا يقومون بالتخاريف التى يقومون بها الآن.

■ هل تتوقع أن مظاهرات 30 يونيو الجارى تطيح بنظام حكم الإخوان؟

- هذا أملى، لكن هذا يتوقف على ماذا سيفعل الإخوان، يقولون إنهم سيحتلون الميادين قبلها بثلاثة أيام حتى لا يجد من مضوا على تمرد والثوار مكانًا ليتظاهروا فيه، وهل ستتحول إلى حرب أهلية أم يتعقلون ويتركون الحكم، وأشك أن يتركوا الحكم من أنفسهم بل للأسف الشديد سيرحلون إذا تدخل الجيش، أو يكون الناس عملوا مظاهرات ضدهم وحدث دم.

■ وماذا عن انطباعك عن فترة حكم الرئيس مرسى بعد عام؟

- الموقع أكبر منه بكثير، لأنه رجل كان فى جماعة الإخوان المسلمين، وكان فى سجن وادى النطرون، فشأنه شأن أى فرد آخر من الإخوان، عاش تحت الأرض وليس لديهم فكرة عن مشكلات البلد، وبالتالى ليس عنده الحلول الموضوعية فنجده يتخذ قرارًا ويلغيه فى اليوم التالى.

- أعتقد أن البرادعى وعمرو موسى وحمدين صباحى وأبو الفتوح سيكونون حلًا للأزمة، لو اشتركوا فى مجلس رئاسى مؤقت يدير مرحلة قصيرة تحت إشراف القوات المسلحة، ويشكلوا حكومة تجرى انتخابات تحت إشراف الجيش.