أحمد السنوسى أمين عام الاتحاد العربى للمرشدين السياحيين فى الجامعة العربية ل«الوفد»:

بعض الوزراء القدامي لصوص آثار

تملك مصر أكبر ثروة آثارية فى العالم عدداً وتنوعاً, ما بين آثار فرعونية ومسيحية وإسلامية ورومانية ونوبية، ومع هذا لا يمثل دخل السياحة نسبة كبيرة فى التاريخ القومى للخزينة المصرية بسبب سوء الإدارة أو الإهمال أو الفساد الذى يضرب قطاع السياحة والتسيب وعمليات السرقات المستمرة والممنهجة للآثار المصرية.
ويؤكد «أحمد السنوسى»، أمين عام الاتحاد العربى للمرشدين السياحيين فى جامعة الدول العربية، إن بعض الوزراء كانوا يسرقون الآثار قبل ثورة 25 يناير عملاً بالمثل القائل «حاميها حراميها»!! لافتاً إلى أن مخازن الآثار فى جنوب مصر وشمالها وشرقها وغربها تعرضت لحملة سرقات شرسة خلال ثورة 25 يناير، بالإضافة إلى قيام اللصوص بسرقة المتحف المصرى فى عملية مقصودة لأنهم تركوا عامدين حجريتين مملوئتين بالذهب الخالص وسرقوا الآثار المتعلقة بتاريخ الهكسوس فى مصر.. مؤكداً وجود بعض «التلكيكات» الدولية من منظمات علمية وغير علمية تسعى لعدم استرداد مصر لآثارها المسروقة، خاصة بعد أن خرجت مصر خالية الوفاض فى مؤتمر «لاهاى» الثقافى، مضيفاً أن «عمان» و«الإمارات» سحبا بساط السياحة من تحت أقدام مصر، لكن إسرائيل وتركيا أصبحا خارج المنافسة فى مجال السياحة، بعد أن أصبحت سمعة الشركات السياحية المصرية فى التسويق الخارجى فى منتهى السوء، ولهذا طالب وزير السياحة باتخاذ القرارات الجيدة والعمل على تطبيقها بمنتهى الشدة والحزم.
ما حالة الآثار المصرية؟
- هذاالسؤال ينقسم إلى شقين أولهما تجارة الآثار، والثانى، الحفر أو التنقيب خلسة للبحث عن الآثار وهذا الأمر بدأ منذ أن دخلت البعثة الفرنسية إلى مصر، وتم البحث عن آثارها، ولكن هذه العملية تزايدت بشكل كبير وبصورة مريبة وتزامنت قبل أحداث ثورة 25 يناير، ولكننا جعلنا ثورة 25 يناير شماعة نعلق عليها كل سرقات الآثار والتى كان يقوم بها رجال على مستوى كبير جداً من المسئولين فى مصر منهم بعض الوزراء!! وكانوا يقومون بهذه الأمور، ولهذا لا أقسو على المزارع البسيط الذى يحاول البحث عن كنز فى أرضه فهذا موضوع قديم ولا ينبغى أن يقلقنا لأن ما يجرى فى هذا الأمر يتم من زمان.
لكن ما التغيرات التى طرأت على هذه العمليات بعد ثورة 25 يناير؟
- بعد 25 يناير حدث هجوم شرس من سرقات على مخازن الآثار من جنوب مصر إلى شمالها ومن شرقها إلى غربها، ولكن تم تسليط الضوء على سرقة المتحف المصرى ولم يسلط على أماكن أخرى من دهشور إلى أسوان، والوزير السابق د. محمد إبراهيم أو الوزير الحالى الزميل د. ممدوح الدماطى لم ينكرا هذه الظاهرة، ولكن «الدماطى» من بعض مسئولياته بدأ يعرف بعض المتاح منها فين، ولكن للأسف بعض الآثار خرجت بطريقة أو بأخرى إلى الخارج وهذه الآثار طبقاً لقانون «لاهاى» الثقافى لا يحق لنا أن نستردها.
لماذا.. هل يعتبرونها تراثاً إنسانياً وتمكث فى أى مكان فى العالم؟
- نعم.. وهى بالفعل تراث إنسانى، ولكن القوانين التى تم تعديلها للمحافظة على تهريب الآثار وآخرها مؤتمر «لاهاى» وتعديلاته الذى حضره الدكتور زاهى حواس كانت فيه بعض البنود كان المفترض أن يعترض عليها حتى لو تحدى العالم ومنظمة «اليونسكو» ولكنه يفعل عندما ذكروا على دولة المنشأ أن تثبت خروج الأثر منها.
تلكيكات دولية
وهل توجد صعوبة أو شك فى أى أثر فرعونى أو إسلامى أو قبطى أنه يخص مصر؟
- بالفعل، وهذا السؤال كان يجب مناقشته فى المؤتمر الدولى من الذين مثلوا مصر فيه فأى أثر فرعونى لن نجد له مثيلاً فى أى مكان فى العالم، ولكنها «تلكيكات» دولية نتيجة لهيئات منظمة علمية أو غير علمية، وبالتالى هذا يؤثر على استرداد الآثار التى خرجت من مصر.
وما أهم الآثار التى خرجت من مصر؟
- أولاً من دخل المتحف المصرى ليسرق كان يعرف الأماكن التى سيدخلها والآثار التى سيسرقها إذن حاميها حراميها، لأن اللصوص تركوا كمية مجوهرات «تانيس» الثمينة والتى تخص الدولة الوسطى لأن فيه حجرتين فى الدور الثانى بالمتحف المصرى بها قلادات ونياشين من الذهب الخالص، ولكن اللصوص ذهبوا إلى مكان محدد له علاقة بتاريخ الهكسوس فى مصر وسرقوها، وهنا توجد علامة استفهام لأنها عملية مقصودة، وعلى العالم أن يعرف ما حدث من سرقات فى المتحف المصرى لأن الإعلام لا يهتم إلا بآثار «توت عنخ آمون» وتمثال «سيد الأحراش» والهرم والنيل ومع هذا نحمد الله أن ما حدث أقل بكثير مما حدث فى متحف «بغداد» وسرقة آثار مدينة «أور».
وما أكثر الأماكن التى تعرضت للسرقة؟
- أكثر الأماكن التى تعرضت للسرقة مخازن «سقارة» و«دهشور» وبعض المخازن فى أسوان.
هل بسبب اتفاقية «لاهاى» لن تستطيع مصر استرداد آثارها؟
- للأسف مصر خرجت خالية الوفاض من هذه الاتفاقية بسبب زاهى حواس لأنه لم يسع جاهداً لتعديل هذا القانون، لكن المؤسف أن دكتوراً مصرياً دخل متحفاً فى بريطانيا وقدم شكوى قوية جداً نتيجة لوصول بعض الآثار المصرية إلى المتحف البريطانى.
خلال عامين قام الشعب المصرى بثورتين من كبريات الثورات فى العالم فهل يوجد فى التاريخ المصرى القديم ما يدل على ثورية هذا الشعب؟
- نعم.. ومقولة الشعب المصرى لا يثور وإنه شعب خامل، هذه مقولة روجها الاحتلال الإنجليزى والشعب رددها دون فهم أو علم لماذا قيلت وحتى لا يترسخ فى وجدان الشعب أنه ثورى مع أن داخل كل إنسان مصرى ثورة وهذا قدر المصريين منذ قديم الأزل، والثورات المصرية دائماً موجودة منذ الأسرة الخامسة، وأيضاً اشتعلت ثورة كبرى فى عهد الملك «بيبى الثانى» وكان أحد أساطين الملوك لأنه حكم حوالى (90) عاماً والشعب ثار ضده بهذه الطريقة إذن هو شعب ثائر وانضم إلى الثوار رجال من القصر والحرس الملكى والجيش، وبعد عصر هذا الملك دخلت مصر فى عصر الاضمحلال الأول.
وهل هذا الاضمحلال بسبب الثورة؟
- نعم.. والثورة كانت السبب فى عصر الاضمحلال ولهذا من يتحدث عن تاريخ مصر لابد أن يكون متخصصاً فى التاريخ وليس قارئاً لبعض سطوره، وفى عهد الملك «رمسيس الثانى» قامت ثورة العمال، وتعاون بعض رجال القصر مع العمال ضد الملك الذى كان أحد عمالقة الملوك فى مصر القديمة، وفى العصر الفارس قامت الثورة الكبرى بقيادة «خبا» باشا لدرجة أن الشعب جعله ملكاً غير متوج فى الجنوب، وفى العصر المسيحى قامت الثورات المسيحية فى عصور الاضطهاد والعصر الإسلامى قامت ثورات والعهد المملوكى والعثمانى اشتعلت الثورات، وفى عهد «عبدالناصر» قامت ثورات لكن الإعلام لم يظهرها، هذا بخلاف ثورة 1919 و1952 إذن الشعب المصرى شعب ثائر ولكنه فى الحقيقة الثائر الحق.
فيما تتمثل أزمة السياحة فى مصر؟
- أزمة السياحة الأولى فى استقرار الأمن، لأن لا سياحة بدون استقرار أمنى، ثانياً: الشركات السياحية تحارب بعضها البعض، تم تتحايل وتقبل أيادى الأجنبى حتى يأتى للسياحة إلى مصر وهذا مرفوض، لأنها جعلت الشركات الروسية والتركية تتحكم فى السوق السياحى فى سيناء وشرم الشيخ بالهبوط «تشارتر» على سيناء وبالتالى ما يدخل خزينة الدولة لا يتعدى 10٪ من الدخل.. والشق الثالث فى الأزمة بدأ بعد أن فكر الاتحاد الأوروبى يضم (12) دولة من أوروبا الشرقية إلى السوق الأوروبى المشترك، وقالوا نريد تنشيط رومانيا، وبلغاريا، وبولندا اقتصادياً من خلال السياحة لقرب المسافة وسهولة الانتقال بينها، وقد أعلنوا هذا فى مؤتمر بألمانيا وقالوا: كما أنعشوا مصر اقتصادياً بمسمى السياحة سيقفون مع أوروبا الشرقية بذات الطريقة وكنت حاضراً فى ألمانيا فى ذات الوقت فأرسلت بهذا الكلام إلى وزارة السياحة خلال عهد ممدوح البلتاجى ودارت الأيام وبالفعل اتجهت أوروبا إلى هذه الدول الشرقية وأصبحنا نسعد ببعض الوفود البولندية أو مجموعات روسية للدرجة التى احتكر الروس سوق السياحة المصرى عن طريق (3) شركات وللأسف بالبحث عن هذه الشركات وجدنا أن رأسمالها إسرائيلى، وهذه المشكلة وضعت على مكتب هشام زعزوع، وزير السياحة السابق، ولدينا وعود من الإعلام أنه سيتحرك لكشف هذه القضية خاصة أن هناك شهوداً من العاملين المصريين فى هذه الشركات.
الأزمة الخانقة
ولكن هذه آليات السوق الحرة؟
- نعم، وأوروبا تتعامل بآليات السوق الحر ومع هذا لا تستطيع أى شركة أن تعرض منتجاً وشركة أخرى تطرح ذات المنتج، وقد يحدث فروق بسيطة وليست بهذا الشكل الذى يحدث فى مصر، ولنا مثال أن دولاً مثل ألمانيا وفرنسا وإنجلترا اتحدت وأصبحت شركاء لإنتاج «شامبو» للشعر يكتب عليه «شوار سكوب» والشركات المصرية لا تستطيع التوحد للمرور من هذه الأزمة الخانقة، ولهذا فإن سمعتنا كمصريين فى التسويق السياحى سيئة جداً، وكانت توجد اتفاقية مع الصين للتبادل الشبابى، والاتفاق كان عن طريق المركز الثقافى الصينى فسألونا أسئلة كثيرة جداً ومحرجة جداً تؤكد عدم الثقة فينا.
كيف تعالج هذه الأزمة؟
- لابد من وجود تشريع جديد خاص لشركات السياحة، ثانياً: على أصحاب شركات السياحة كما أنهم ربحوا الملايين أن ينظروا إلى الوطن وظروفه الحالية وأزماته الاقتصادية ولا يحاربوا بعضهم ويدهوروا الأسعار بهذا الشكل.
كيف تحقق مصر دخلاً اقتصادياً من السياحة يتناسب مع ما تملكه من آثار؟
- بمنتهى البساطة أن تحول جميع السلبيات التى تحدثت عنها فى هذا الحوار إلى إيجابيات.
الشدة والحزم
وما دور وزارة السياحة فى هذه الأزمة؟
- يوجد مطالب كثيرة جداً من وزارة السياحة لأن الدكتور خالد وزير السياحة لديه تحديات كبيرة جداً نتيجة هلهلة الوزارة فى العهود السابقة ومطلوب منه الشدة والحزم واتخاذ القرار وتطبيقه بمنتهى القوى والصرامة.
وماذا عن دور هيئة تنشيط السياحة؟
- هذا ما لا نعرفه، ونريد أن نعرف دور هيئة تنشيط السياحة وماذا تفعل منذ نشأتها فى الستينيات وحتى اليوم، وقد أنفقت المليارات من الجنيهات كرواتب وتنقلات وشقق ومكاتب وسيارات، ونريد أن نعرف كم أدخلت إلى خزينة الدولة لأنها أصبحت عبئاً على وزارة السياحة وعلى مصر وعندما أدخل هيئة تنشيط السياحة أشعر كأنى فى مجمع التحرير وللعجب أن بعض الموظفين فى المكاتب الخارجية مثل مكتب روما لا يعرفون الإيطالية وألمانيا كذلك بل بعضهم لا يعرف اللغة الإنجليزية.
ما الدولة التى تنافس مصر سياحياً فى المنطقة؟
- حالياً جميع دول العالم أصبحت تنافس مصر خاصة عمان ودولة الإمارات العربية المتحدة فقد سحبتا البساط السياحى من تحت أقدام مصر ولا نلومهما بل نلوم أنفسنا.
خارج المنافسة
وماذا عن تركيا وإسرائيل؟
- لا.. فتركيا وإسرائيل فى المجال السياحى أصبحتا خارج المنافسة ومع إننى تقابلت مع سائح ألمانى ومسئول فى الأمم المتحدة وصاحب شركة سياحية وبالطبع زار إسرائيل وآخر نمساوى إلا أنهما اشتكيا من سوء المعاملة فى إسرائيل، وشكرا فى المعاملة فى مصر وقالا إنهما فى مصر يشعران وكأنها ملكان فقلت لماذا إذن تسافران إلى إسرائيل ثم تشكوان منها فلم يردا، ولا أعلم هل هى أمور سياسية وإجبار للذهاب إلى إسرائيل أم لا.. الله أعلم.
هل تصنيف الآثار إلى فرعونية ويهودية ومسيحية وإسلامية قد يسبب لنا أزمات خارجية مع أنها فى الأصل آثار مصرية؟
- أساساً هذا التقسيم لابد منه لأنه يبرز التاريخ المصرى وتسلسله الحقبات، لكن لابد أن تحدد الفترات، ونذكر الأثر المصرى ونلحقه بالعهد الذى أنشئ فيه، ولكننا لا نفعل هذا، لأننا تداولنا أشياء كثيرة فى الأصل خطأ، ولكنها آثار مصرية لعهود مختلفة وهناك فروق حضارية وفنية وفروق فى الأثر ذاته والغرب هو الذى قسم هذه الفترات الزمنية وليس مصر.
وتقييمك لتجربة تطوير شارع المعز؟
- العيب فينا والفشل بسببنا وليس فى التجارب لأننا لا نريد تقييم التجربة فعلينا أن نبحث من هى الشركات التى تعاملت مع التطوير، وكيف تم التنافس وماذا عن الرشاوى من تحت الترابيزة؟ لأن البعض يبحث عن كيفية زيادة حساباته الشخصية على حساب المصلحة العليا للدولة، ولا يبحث عن كيفية تنمية مصر، وهذه قضية مثارة منذ أكثر من 5 سنوات حول آثارالمعز وترميم شارع المعز.. فهذه التجربة من حيث الترميم والتنظيف ناجحة بنسبة 70٪، ولكن من حيث التسويق والإدارة فهى فاشلة وتصل إلى صفر٪ لأننا لم نستفد من شارع المعز تسويقياً كما حدث فى شارع «الأرباط» فى روسيا ويبعد بعض الشىء عن الميدان الأحمر وهذا الشارع به كل ما يشتهيه السائح من طلبات ترفيهية أو ثقافية أو تسويقية، ولهذا يعتبر من أهم المعالم السياحية فى روسيا ولكننا للأسف فشلنا فى الاستفادة من تطوير شارع المعز وتسويقه وتحويله إلى مزار سياحى عالمى.
متى يصبح للمواطن المصرى دور فى نهضة السياحة فى مصر؟
- هذا الدور انتهى وتلاشى فى الوقت الحالى ولابد أن يبدأ من سن الحضانة لدى النشء الصغير، وكل يوم تأخير يساوى تخلفاً وتأخراً، ولابد أن نُعلم الطفل كيف يتعامل مع السياحة والأثر والسائح وتصبح من المكونات الثقافية لديه، ويعلم أنها من أهم الدخول الاقتصادية للدولة وأسرعها وأسهلها فى دفع التنمية وعجلة الاقتصاد.
ولماذا لا يتم تنشيط السياحة العربية؟
- عودة السياحة العربية لها شقان لأن الأخ العربى مثله مثل أى سائح يبحث عن الأمن وأنا كأمين عام للاتحاد العربى للمرشدين السياحيين فى جامعة الدول العربية أؤكد بعد استقرار الأوضاع، فإن السياحة العربية ستكون السياحة البديلة، لأنها سياحة موسمية وطويلة المدى لأن الأجنبى أقصى مدة يقضيها فى مصر 15 يوماً، لكن السائح العربى قد يستمر شهرين وبعضهم يملك شققاً فى مصر فيمكث كما شاء.
نظرة المجتمع
وما دوركم فى الجامعة العربية لتنشيط السياحة العربية؟
- ما استطعنا فعله عن طريق الاتحاد العربى للمرشدين السياحيين من خلال الاجتماعات هو تغيير نظرة المجتمع للسائح العربى، وتغيير نظرة السائح العربى للسياحة فى مصر، وطبعاً لا ننكر أبداً أن السياحة العربية منحصرة فى سياحة أشقائنا فى دول الخليج لأنها الدول الأكثر ثراءً واليوم بفضل الله وهذا ثابت فى مؤتمرات مجلس الوحدة الاقتصادية بجامعة الدول العربية أن السائح العربى عندما ينزل إلى مصر أصبح يسأل عن مكان «الهرم» وليس شارع الهرم، ولو أن السائح العربى غير مقتنع بحضارة الهرم فلديه الحضارة الإسلامية وشارع المعز وهذا التغيير فى نظرة السائح العربى إلى مصر عامل مهم جداً قد نجحنا فيه بدءاً من شهرى يوليو وأغسطس 2014، وهذا الفضل يعود إلى الجامعة العربية وليس للوزير السابق مع أنه نسبه زوراً إلى نفسه، والأمر الثانى لابد من تغيير نظرة المواطن المصرى إلى السائح العربى عندما يجلس فى كافيتريا أو يقيم فى فندق، أو يستقل سيارة تاكسى أو يستأجر سيارة سائق أو بدونه من شركة تأجير السيارات، ولهذا تم الاتفاق مع جمعية حماية المستهلك لحماية السائح على اعتبار أنه مستهلك بدءاً من حجزه لتذكرة الطيران حتى يعود إلى وطنه سالماً.
فى ظل هذا الكساد السياحى لماذا لا يتم تنشيط السياحة الداخلية للمصريين؟
- مع كامل احترامى لكل من يعمل فى مجال السياحة، فإن هذا يعود إلى صاحب المنشأة السياحية والفندق، والسياحة الداخلية فى هيئة تنشيط السياحة من ضمن القطاعات ذات الكفاءة فى هذا الموضوع، لكن الأمر يعود إلى صاحب المنشأة أو الفنادق فهما يتمسكان بمقولات خاطئة من ضمنها أن المصرى يلقى القمامة على الأرض، وأنه لا يحترم نفسه ولا العاملين، وهذه من ضمن المقولات الخاطئة وتبقى استثناء وليست قاعدة، ولو تحاورت مع أى صاحب منشأة حول السياحة الداخلية ستجده يقول لك الطفل المصرى يجرى ويحطم الفازات ويكسر الحوائط والأثاث، فهل هذه الحوادث لا تحدث مع الأجنبى، ولكنه للأسف يتقبل هذه الحوادث من الأجنبى ولا يتقبلها من المصرى، ولهذا لا يوجد تنشيط للسياحة الداخلية فى مصر.