الدكتور هاني الناظر فى حوار الثروة والأمل (3)

إسرائيل ودول غربية سرقت عقول مئات العلماء المصريين

كشف الدكتور هاني الناظر، الرئيس السابق للمركز القومى للبحوث، أن إسرائيل ودولاً غربية سرقت عقول مئات العلماء من مصر خلال السنوات الثلاث الأخيرة..
قال الدكتور «الناظر» في الجزء الثالث من حواره ل«الوفد»، إن مافيا تابعة لمراكز بحثية وجامعات إسرائيلية وغربية تسللت إلي مصر عقب ثورة يناير، وقدمت إغراءات خيالية ل«أشطر» العلماء الشبان في مصر وتمكنت من إقناع المئات منهم بالهجرة خارج مصر».
وصف «الناظر» هذه الوقائع بأنها أخطر عملية لسرقة مستقبل مصر، مشيراً إلى أن ما بين 50٪ و70٪ من البعثات العلمية التي تسافر للخارج لاستكمال دراساتها العلمية لا تعود لمصر مرة أخرى.
وانتقد «الناظر» نظام التعليم في مصر ووصفه ب«الكارثى»، مؤكداً أن تطوير التعليم في مصر والقضاء علي الدروس الخصوصية يمكن تحقيقهما بقرار واحد.
وأشار إلى أن مصر مؤهلة لكي تصبح من كبريات الدول المصنعة للدواء في العالم.. وقال: «هناك 4 قرارات تحقق لوزارة الصحة مليارات الدولارات سنوياً».
وأضاف: يمكن أن تصبح مصر علي قمة الدول المصنعة للدواء في العالم.
وأكد الناظر أن جوائز الدولة في مصر مسيَّسة، مشيراً إلى أن الدكتور هاني هلال، وزير التعليم العالى في حكومة أحمد نظيف، قرر معاقبته وسحب جائزة الدولة التقديرية بسبب شهادة حق في قضية قمح أوكرانيا التي أثارها الكاتب الصحفى مصطفى بكرى عام 2009، وإلى نص الحوار.
عندما نتحدث عن المستقبل تقفز إلى الذهن أزمة المياه.. فهل تخشى تعرض مصر لأزمة مائية بسبب سد النهضة الإثيوبى؟
- سواء تم بناء سد النهضة أو نجحت مصر فى الوصول إلى حل وسط مع إثيوبيا ففى كلتا الحالتين مصر معرضة لأزمة مياه، والحل العلمى موجود أيضاً، فريق علمى من المركز القومى للبحوث عكف على دراسة أجهزة تحلية مياه البحر وتمكنوا من ابتكار أغشية تحلية يمكن تصنيعها فى مصر بأسعار قليلة جداً، ومع توافر الكهرباء من المحطات الشمسية فى مصر يمكن بسهولة توفير المياه لكل المناطق الساحلية من السلوم وحتى حلايب وشلاتين مروراً بسيناء وساحل البحر الأحمر كله وحتى بورسعيد بل ويمكننا زراعة سيناء بالكامل من خلال تحلية مياه البحر.
يعنى لن نكون فى حاجة إلى ترعة السلام ولا غيرها؟
- نعم.
ننتقل إلى ملف آخر من ملفات الأزمات فى مصر وهو أزمة الصحة.. فالأطباء يشكون ضعف رواتبهم والمستشفيات فى الغالب ضعيفة الإمكانات قليلة التجهيزات والمرضى حائرون ما بين تردى أوضاع المستشفيات والتهاب أسعار الأدوية فهل لهذا الانهيارالشامل من حل؟
- الانهيار الشامل يحتاج إلى حل متكامل للمنظومة الصحية كلها، وهذه المنظومة تشمل الأطباء والهيئات المعاونة له من الممرضين والإداريين ثم المستشفيات والأدوات الطبية والدواء ولا إصلاح للمنظومة الصحية إلا بزيادة رواتب الأطباء وزيادة عدد المستشفيات وتحديثها واستكمال ما تحتاجه من مبانٍ وأجهزة طبية مع توفير تعليم مستمر للأطباء والتمريض، ومن الضرورى جداً أيضاً أن تنتج مصر أدوية مصرية خالصة.
الكلام جميل وسهل ولكن التنفيذ يحتاج لمليارات الجنيهات فمن أين لنا بهذه المبالغ الضخمة؟
- الأمر بسيط.. كل ما تحتاجه 4 قرارات، الأول أن تتوسع الدولة فى مشروعات السياحة العلاجية فى سفاجا وسيناء والوادى الجديد وسيوة، والقرار الثانى هو التوسع فى منتجعات إعادة التأهيل مع فتح المجال أمام الاستثمارات المحلية لإنتاج الأدوات الصحية مثل الجوانتيات الطبية وملاءات الأسرة، وغيرها وهذا كله سيدر على مصر مبالغ ضخمة تغطى احتياجات النهوض بقطاع الصحة فى مصر.. والقرار الرابع هو أن تصبح مصر من أكبر دول العالم المصنعة والمصدرة للدواء.
كيف؟
- مصر تمتلك جميع مقومات صناعة الدواء، لدينا خامات هائلة وأعشاب طبية فى كل مناطق مصر، ولدينا شعاب مرجانية وطحالب بكميات ضخمة، وكلها مصدر رئيسى لصناعة المضادات الحيوية ومضادات الالتهابات، ولدينا علماء على أعلى مستوى وبحوث دوائية غاية فى الأهمية ولا يبقى على الدولة سوى تشجيع الاستثمارات المحلية والعربية لتقتحم عالم الدواء، وإذا فعلت الحكومة ذلك فأعدك أن تصبح مصر واحدة من كبريات الدول المنتجة للدواء فى العالم خلال 7 أو 8 سنوات، الهند عملت حاجة زى كدة.. بدأت بتصنيع الأدوية البسيطة جداً والآن أصبحت من أكبر الدول المصدرة للدواء فى العالم، تصدر أدوية حتى لأمريكا.
قبل أن نترك قضية الصحة دعنى أسألك وأنت عالم طبيب.. لو كنت وزيراً للصحة ماذا ستفعل فى مواجهة انتشار الأمراض المزمنة كالضغط والسكر والقلب التى تصيب أكثر من 50 مليون مصرى حالياً؟
- فوراً أبدأ فى برامج توعية مكثفة للوقاية من تلك الأمراض، إنجلترا مثلاً وصل عندها مرض السكر لدرجة أنه أصاب 13٪ من السكان وعلى الفور عملت برامج توعية مكثفة وبعد فترة قصيرة انخفضت النسبة إلى 2٪.
انتشار مرض السرطان حتى بين الأطفال.. هل هو أمر طبيعى؟
- وبالانتشار الكبير ده مش طبيعى والسبب أن فى مصر عوامل كثيرة تساعد على انتشار الأمراض الخبيثة، على رأس تلك العوامل التلوث.. كل شىء فى مصر ملوث.. الهواء والغذاء والماء، علشان كده لازم نواجه التلوث ونواجه التوسع فى استخدام المبيدات ونواجه اختلاط مياه الشرب بالصرف الصحى فى القرى وهذا سهل كما قلت لو طبقنا مشروع البيوجاز كما قلت فى بداية حوارنا.. ولهذا أكرر لابد أن نصبح دولة العلم والأخلاق والقانون حتى نتخلص من كل مشاكلنا وننطلق إلى مصاف الدول العظمى.
كيف نصبح «دولة العلم».. والتعليم المصرى كما تراه؟
- بالفعل التعليم المصرى وضعه كارثى فالمدرسون مطحونون والدروس الخصوصية تلتهم 16 مليار جنيه من جيوب المصريين والتلاميذ والطلبة يتعرضون لأبشع عملية تعلم والمحصلة فى النهاية صفر.
ماذا تقصد بأبشع عملية تعلم؟
- التلقين.. أنت تربى التلاميذ من الابتدائى على الحفظ، حفظ الكتاب لكى يجيب فى الامتحان وبعدها يتبخر ما حفظه ليحفظ منهج السنة التالية وهكذا لا يبقى فى عقول التلاميذ والطلبة شىء، وفوق هذا عطلت عندهم أعظم ميزة وهبها الله للإنسان وهى التفكير، وتعليم كهذا ليس تعليماً بالمعنى المتعارف عليه.
والحل؟
- يجب أن تنتهى طريقة الحفظ والتلقين فوراً. فى الولايات المتحدة مثلاً أول حصة لتلاميذ الحضانة يعطون كل طفل طبقاً صغيراً وشوكة يبحث بها فى نعل حذائه على أية بذور نباتية تكون قد علقت فى نعل الحذاء أثناء السير فى الشارع، وكل طفل يجد بذرة نبات يقوم بزراعتها فى أصيص، ويتابعها يومياً.. ويرى بنفسه كيف تنمو وتصبح لها ساق وأوراق وجذر.. وبعد فترة يطلبون من كل طفل قطع هذه النبتة ويسلمونه عدسة مكبرة ليرى بعينيه كيف أن هذا النبات عبارة عن خلايا وبعدها يأخذون الأطفال فى رحلات خارجية إلى الحدائق والجبال والشلالات ليروا بأعينهم كل شىء فيها لكى يتعلموا كيف يجمعون المعلومات بأنفسهم.
وفى مراحل التعليم ما فوق الحضانة المدرس يدخل الحصة لا لكى يشرح درساً معيناً وإنما لكى يتنافش مع الطلاب حول موضوع علمى، بمعنى أن المدرس يقول للطلاب سنناقش فى الحصة القادمة موضوع كذا وكل طالب يذهب لمنزله ويقرأ عن هذا الموضوع وفى الحصة التالية يدور نقاش جماعى بين الطلبة والمدرس وهكذا يشب الطلاب على البحث والتفكير والمناقشة، وهذا ما تحتاجه فى مصر.
يعنى لن تكون هناك مناهج دراسية؟
- لا.. المناهج موجودة ولكن بدلاً من تجميعها فى كتاب يحفظه الطالب يتحول إلى موضوعات بحثية يبحث الطالب بنفسه عن المعلومات الخاصة بها من خلال الإنترنت والمراجع.
وامتحان آخر السنة يبقى شكله إيه؟
- فيه تقييم شهرى لكل طالب يتولاه المدرس ولو عاوز تعمل امتحان نهاية العام اجعله يقيس قدرة الطالب على التفكير وليس على الحفظ.
ومكتب التنسيق ماذا سيكون دوره؟
- يجب إلغاؤه، شوف مناهج الكيمياء والتى يدرسها طالب الصف الثالث الثانوى فى مصر هى نفسها التى يدرسها طالب الثانوى فى ألمانيا، ولكنك فى مصر تجبر الطلبة على الحفظ وغلق عقولهم، وفى ألمانيا يطلبون منهم التفكير والمناقشة والبحث وهذا ما نحتاجه.

قلت إنه يجب إلغاء مكتب التنسيق.. فعلى أى أساس سيلتحق طلاب الثانوى بالكليات المختلفة؟
- إذا كانت مرحلة التعليم ما قبل الجامعى 12 عاماً فيجب إعادة تقسيمها لتصبح 5 سنوات ابتدائى و3 إعدادى و3 ثانوى.
والسنة الباقية؟
- تصبح سنة الإعداد للجامعات.. وفى هذه السنة مفيش تدريس للطلبة ولكن يقال بشكل صريح اللى عاوز يدخل طب يقرأ فى الأحياء والكيمياء والفيزياء واللى عاوز يدخل هندسة يقرأ فى الرياضيات والفيزياء واللى عاوز يدخل حقوق يقرأ فى القانون وهكذا.. وفى نهاية العام يجرى امتحان يقيس قدرة كل طالب على البحث والتفكير فى المواد التى اختارها ونتيجة هذا الامتحان تحدد الكلية التى يلتحق بها.
وماذا لو أن كل الطلاب كانوا عاوزين طب أو هندسة؟
- لا.. فيه أعداد تحددها كل كلية والأعلى درجات فى الامتحان الذى قلت عليه سيكون من حقه الالتحاق بالكلية التى يريدها والباقى عليه أن يبحث عن كلية أخرى تتوافق وميوله.
أفهم من ذلك أن السنة التمهيدية لدخول الجامعة لن يكون فيها مدارس ولا مناهج ولا دراسة بالمعنى المعروف حالياً؟
- بالضبط.. وهكذا نعلم الطلاب البحث والتفكير ونقضى تماماً على الدروس الخصوصية.
يعنى ذلك أن نتيجة امتحان هذه السنة هو الذى سيحدد مصير كل طالب؟
- لو شئت الدقة.. كل طالب هو الذى سيحدد مصيره، ومصيره سيكون رهن قدرته على البحث والتفكير.
وثالثة ثانوى.. ما مصيرها؟
- ستكون سنة عادية الهدف منها كما هو الهدف من كل سنوات التعليم السابقة، حث الطلاب على البحث والتفكير والمناقشة وبهذا لن تكون هناك دروس خصوصية على الإطلاق ونوفر للأسرة المصرية 16 مليار جنيه ينفقونها على الدروس الخصوصية سنوياً وتتوقف مهزلة مكتب التنسيق.
تعتبر مكتب التنسيق مهزلة؟
- إذا كانت العملية التعليمية الحالية ومكتب التنسيق يؤديان إلى وجود طلاب يحصلون فى الثانوية العامة على 100٪ و99٪ ثم تجد أن نصف هؤلاء تقريباً يرسبون فى أول سنة جامعية فهذه مهزلة ومأساة.
من التعليم إلى العلماء.. كيف ترى حال علماء مصر؟
- أنا مشفق على علماء مصر.. إنهم يحفرون فى الصخر.. يتعرضون لضغوط غير عادية.. والمناخ العام لا يشجع على البحث العلمى، والدولة لا تكرم العلماء وإنما تكرم الرياضيين والفنانين، وبهذا نجد أن هجرة العقول من مصر لا تتوقف.
منذ متى بدأت هجرة العقول من مصر؟
- منذ الخمسينيات بعدما بدأ العلماء يشعرون بأن مصر لا تهتم بالعلم ولا بالعلماء.. قبل الخمسينيات كان كل مصرى يسافر للخارج فى بعثة علمية، أما بعد الخمسينيات فبدأ البعض يسافر ولا يعود.. وشيئاً فشيئاً زادت هذه النسبة حتى وصلت حالياً إلى 50٪.
تقصد أن نصف البعثات العلمية للخارج لا تعود لمصر؟
- وأحياناً 70٪، والأخطر أن مصر تعرضت خلال السنوات الثلاث الأخيرة لأكبر عملية سرقة عقول.
كيف؟
- خلال السنوات الثلاث الأخيرة توافد على مصر عدد كبير من مندوبى الجامعات والمراكز البحثية الغربية والإسرائيلية وقدموا عروضاً مغرية جداً لأشطر شباب العلماء والباحثين وللأسف نجحوا فى إغواء الكثيرين وسافروا فعلاً للخارج.
كم عددهم تقريباً؟
- مئات.. والحقيقة لما يسرقوا شباب العلماء فإنهم يسرقون مستقبل مصر.
المسلسلات والأعمال الفنية تصور العلماء على أنهم معزولون عن الدنيا مهمومون دائماً، شاردون فى الغالب.. فهل هذه الصورة قريبة من الواقع؟
- بالعكس.. العلماء مقبلون على الحياة وهدفهم تحقيق أقصى رفاهية لوطنهم وشعوبهم.
يعنى الدكتور هانى الناظر يسمع موسيقى مثلاً؟
- الموسيقى لا تفارق مكتبى ولا سيارتى ولا منزلى.. وأستمتع بأصوات كل القدامى من أم كلثوم ومحمد عبدالوهاب وعبدالحليم حافظ وكارم محمود وعبدالغنى السيد وعبداللطيف التلبانى وماهر العطار ومحمد عبدالمطلب وأستمتع أيضاً بأغانى محمد منير وعمرو دياب ومدحت صالح وهشام عباس وأنغام وآمال ماهر ولطفى بوشناق، وأحتفظ بكل أغانى صباح فخرى.
والرياضة؟
- أنا أشجع النادى الأهلى وعضو فى النادى أيضاً، وألعب التنس لأننى أؤمن بأن من يعتنى بجسمه سيعتنى به جسمه.
وما أكثر ما يسعدك فى الدنيا؟
- أكثر ما يسعدنى ويسعد أى عالم أو باحث هو أن يرى بحثه أو فكرته تم تطبيقها، ولهذا كانت فرحتى لا توصف عندما تم تنفيذ مشروع سفاجا للسياحة العلاجية وعلاج الصدفية، وهذا المشروع كان ثمرة أحد أبحاثى، والحمد لله تم تنفيذه منذ سنوات عديدة ويحقق لمصر حتى الآن ملايين الدولارات سنوياً.
وسعدت أيضاً بدرجة لا توصف عندما توصل فريق علمى فى المركز القومى للبحوث أثناء رئاستى له، لمصل إنفلونزا الطيور وسعدت كذلك عندما أقنعت العالم الكبير مصطفى السيد بأن يأتى إلى مصر ويجرى أبحاثه الخاصة بعلاج السرطان وحقق نتائج مبهرة، وسعدت أيضاً عندما تعاقدت مع الصناعة للاستفادة من أبحاث المركز القومى للبحوث عندما كنت رئيساً للمركز.
وما أكثر ما أحزنك؟
- عندما سحبوا منى جائزة الدولة التقديرية عام 2009.
من الذين سحبوا الجائزة؟
- الحكاية أنه فى عام 2009 فجَّر الكاتب مصطفى بكرى وكان وقتها عضواً فى مجلس الشعب قضية استيراد قمح غير صالح للاستهلاك الآدمى، وقال إن هذا القمح موجود فى سفاجا، فطلب المجلس من المركز فحص عينة من القمح وتحديد مدى صلاحيته للاستهلاك، وبالفعل بدأنا نحلل العينة واكتشف علماء المركز أنه لا تصلح فعلاً للاستهلاك الآدمى، وعندها أصررت على أن أوقع على التقرير الخاص بالقمح، ووقتها كتبت بخط يدى أن القمح لا يصلح للاستهلاك الحيوانى، وبالفعل تم منع دخول شحنة القمح تلك وإعادتها إلى أوكرانيا مرة أخرى.
وما علاقة هذا كله بجائزة الدولة التقديرية؟
- سأقول لك.. فى هذه الأوقات رشحتنى 9 مراكز بحثية فى مصر لنيل جائزة الدولة التقديرية، وعرضوا الأمر على اللجنة العلمية الخاصة بمنح جائزة الدولة التقديرية ففحصت اللجنة أوراقى ووافقت على منحى الجائزة، وهذه اللجنة تضم 7 من كبار الأساتذة والعلماء فى مصر، وتمت إحالة الأمر إلى اللجنة العليا لجوائز الدولة والتى تضم 29 أستاذاً وعالماً مثل د. محمد غنيم ود. إبراهيم بدران وأقرانهما من قمم العلماء آنذاك، وأيضاً قالت هذه اللجنة إننى أستحق جائزة الدولة التقديرية ووافقت على منحى الجائزة، ووقتها كانت قضية القمح الأوكرانى مشتعلة، وأصدرت التقرير النهائى وكتبت فيه كما قلت إن هذا القمح لا يصلح للاستهلاك الحيوانى، ووقتها حدث أمر غريب جداً.
وما هو؟
- انعقد مجلس أكاديمية البحث العلمى برئاسة وزير التعليم العالى والبحث العلمى آنذاك د. هانى هلال، وتم السماح لأربعة أساتذة ليسوا أعضاء بمجلس الأكاديمية بحضور الاجتماع وطرحوا موضوع منحى جائزة الدولة التقديرية، وعلمت بعد ذلك أن المستشار القانونى للأكاديمية قال إن حكاية التصويت هذه غير قانونية ولا تجوز، ولكن الوزير أصرَّ على التصويت فقال 9 أساتذة إننى أستحق الجائزة، وقال 10 أساتذة إننى لا أستحقها وكان من بينهم الأربعة الذين لا يحق لهم حضور الاجتماع أساساً.. وفى النهاية سحبوا الجائزة منى رغم أن القانون يحدد حالات سحب الجائزة فى حالتين فقط صدور حكم قضائى ضد المتقدم للجائزة فى قضية مخلة بالشرف أو السرقة.. والحمد لله الحالتان لا تنطبقان علىّ ومع ذلك أصرت الحكومة والدكتور هانى هلال على سحب الجائزة منى.
أحزنك الأمر؟
- أنا قلت حسبى الله ونعم الوكيل.. والمشكلة أننى لم أعد قادراً على التقدم للجائزة مرة ثانية لأننى على الورق حصلت عليها، ولكن الحكومة سحبتها والحقيقة أننى كنت فخوراً بما عملت فلو سحبوا منى كل جوائز الدنيا مقابل أن أقول كلمة حق، لقلت الحق، وهذا ما فعلته فى قضية القمح، ولهذا كنت فخوراً بما فعلت.
كلامك يحمل معنى أن جوائز الدولة فى مصر مسيَّسة؟
- إلى حد ما.
أخيراً.. ما أمنيتك التى تتمناها؟
- أتمنى أن تصبح مصر دولة العلم والأخلاق والقانون.. وأتمنى أن تنشئ الحكومة كلية السياسة والعلوم حتى تخرج سياسيين بخلفية علمية على غرار كلية السياسة والاقتصاد التى خرجت لنا سياسيين بخلفية اقتصادية.