د. عمرو هاشم ربيع الخبير بمركز الدراسات السياسية بالأهرام ل"الوفد":

الإخوان عاشت أزهى عصورها فى زمن مبارك

المشهد المصرى ملىء بالملفات التى تحتاج إلى المواجهات الحاسمة ولا تحتمل التأجيل، منها الملف الأمنى والاقتصادى والاجتماعى
وهذه ملفات متشابكة ترتبط بالاستثمار والتنمية والبطالة والإصلاح والاستقرار وتداعيات هذه الملفات والقضايا على الاستحقاقات الديمقراطية ومكاسب الثورة واستكمال خارطة المستقبل.. «الوفد» التقت الدكتور عمرو هاشم ربيع، رئيس وحدة الدراسات المصرية، مدير برنامج التحول الديمقراطى بمركز الدراسات السياسية والاستراتيجية بالأهرام، الذى أكد ضرورة السير على كل المسارات وعدم تفضيل ملف على آخر وعدم القلق على الاستحقاقات الديمقراطية لأن الدستور يضمن هذه الاستحقاقات، مع صعوبة إنكار دور الجيش الذى يقوم بدور المنقذ وقت الاحتياج إليه.. محذراً من الاعتماد الكامل على الدعم الروسى الذى اعتبره دعماً مؤقتاً أو الدعم الخليجى لأنه يرتبط بفترة زمنية ستكون محددة، مشيراً إلى أن جماعة الإخوان استعانت بالجماعات الإرهابية التى انتقلت إلى سيناء خلال حكم محمد مرسى الذى قام بأعمال خرقاء أضرت بالأمن القومى فأصبح فى مواجهة الجيش بما أوصلنا إلى ما حدث فى 3 يوليو ولولا تدخل القوات المسلحة لاشتعلت مصر بالحرب الأهلية.
فى البداية سألته: كيف ترى التغيرات الجوهرية التى تحدث فى الخريطة السياسية؟
- الآن مصر تمر بمرحلة انتقالية ثانية أو ثالثة وهذه المراحل بها نوع من اللغط والارتباك فى تحديد المشهد وأطرافه وقواعد اللعبة، وفيما يمكن أن تسفر عنه هذه العوامل على أرض الواقع، لذا علينا الانتظار والترقب فى تنفيذ خارطة المستقبل التى أنجز منها الثلث بإقرار الدستور 2014 وباقى الثلثين الآخرين مع أننا بدأنا فى الثلث الثانى بالاستعداد للانتخابات الرئاسية وبشكل أو بآخر لا أتصور وجود عرقلة لمثل هذه الخطوات بشكل أو بآخر.
وما تأثير حالة الاستقطاب التى نحياها على المستقبل الذى نرجوه؟
- ربما هذا ما يربك المشهد بسبب الانقسام المجتمعى الذى حدث فى المجتمع المصرى نتيجة ما حدث فى 3 يوليو 2013 وتداعياته التى ربما تكون أهم من الحدث نفسه لأنها تمثلت فى العنف الذى قامت به جماعة الإخوان ليس فقط بترويع الآمنين وأعمال التظاهر التى تجرى فى الشارع المصرى وعلى رأسها الجامعات واستغلال تجمعات المساجد أيام الجمع من كل أسبوع، والعنف المسلح واسع النطاق نتيجة استعانة جماعة الإخوان بالجماعات الإرهابية التى نقلت نشاطها إلى سيناء خلال عهد الرئيس «مرسى».
التداعيات الأمنية
وما أهم المشاكل التى تواجه مصر؟
- لدينا ثلاث مشكلات أساسية، أولاها المشكلة الأمنية المرتبطة بأعمال العنف والمشكلة الثانية أزمة المياه القادمة والناتجة عن بناء سد النهضة والاحتمالات الكبيرة فى نقص المياه والمشكلة الثالثة هى مشكلة اقتصادية نتيجة للتداعيات الأمنية وهى مشكلة متشعبة ينتج عنها نقص فى الخدمات التعليمية والصحية والكهرباء أو أزمة البطالة وفقر وكساد السياحة، فأصبحت مشكلة اقتصادية اجتماعية فى الوقت ذاته، ويعانى منها كل مسئول فى السلطة نتيجة للاحتياجات الكثيرة والموارد القليلة فى الدولة.
هذه التداعيات هل لها أثر على المناخ الذى ستجرى فيه الانتخابات الرئاسية؟
- يبدو لى أن أثرها محدود لأن المشاكل الاقتصادية والأمنية التى يشعر بها أغلب المواطنين والمتضررين منها ألقوا بهذه الأحمال على المرشح الرئاسى عبدالفتاح السيسى لإنقاذهم من هذه المشاكل ولهذا أثرها محدود، لكن أثرها من جانب آخر نجده مؤثراً وكبيراً.
بمعنى؟
- بمعنى لولا هذه المشاكل والأزمات ما كانوا علقوا الآمال بالمرشح «السيسى» باعتبار أنه هو الذى كان بطل ما حدث فى 3 يوليو على الساحة، وهم يعتقدون أن هذا الرجل يحمل عصا سحرية سيحل لهم مشاكلهم فى اللحظة التى سيأتى فيها رئيساً للجمهورية، وهذا قطاع غالب من المواطنين البسطاء.
كيف يكون دور الرئيس فاعلاً فى ظل دستور اقتنص كثيراً من سلطاته؟
- بالفعل فالرئيس القادم سيأتى على حالة لم تكن موجودة فى السابق لأن الدستور الحالى به نوع من تقاسم السلطة ما بين الرئيس ورئيس الوزراء وهذا لابد أن يسفر عن حتمية التعاون بينهما وبدون هذا التعاون سنجد ارتباكاً فى المشهد أكثر مما يوجد حالياً.
فساد ممنهج
كيف يمكن إجراء إصلاحات إيجابية فى ظل معوقات هيكلية متجذرة من البيروقراطية والفساد؟
- الفساد أخطر من البيروقراطية لأنه أصبح فساداً رهيباً غير طبيعى، فساداً مؤسسياً ممنهجاً ثم التحديات الآنية التى تعوق أى مسيرة للإصلاح الاقتصادى وبدون النظر إلى إصلاح الفساد وفصله عن البيروقراطية وإصلاح منظومة الأمن لأنها مهمة جداً فى الإصلاح والتطور والبناء سنواجه مشاكل كبيرة.
وما أولويات التغيير والإصلاح والبناء؟
- من الصعب أن تحدد الأولويات فى الأمن والاقتصاد لأن كل أمر يؤثر على الأشياء الأخرى ولهذا لا يجب تفضيل جانب على الآخر، ولابد أن يتم الإصلاح على كل المسارات، وفى فترة من الفترات عطلنا المسار الديمقراطى وقدمنا عليه المسار الأمنى حتى يسير المسار الاقتصادى، الذى سار فى منظومة فساد ولم نحقق المسار الاقتصادى ولا المسار الديمقراطى، لذا فالمؤازرة بين هذا وذاك وتلك هو المسار الأفضل.
المؤسسة العسكرية هى المؤسسة الوحيدة المتماسكة والقادرة على الفعل فى هذه الفترة الحرجة والبعض يطالب بعودتها إلى الثكنات؟
- دور الجيش من الصعب إنكاره على أرض الواقع لكن إذا أردنا بناء دولة مدنية حديثة متقدمة، فمن الصعب الاعتماد على مؤسسة واحدة وخاصة القوات المسلحة أو على المؤسسة الأمنية.
وبالطبع بعد 1952 زاد دور الجيش باعتبار أنه قام بحركته وأيده الشعب عكس ما حدث فى 25 يناير 2011، وأصبح الجيش مؤسسة كبيرة لها أراضيها وسلاحها وميزانيتها المستقلة والبعض ينظر إلى هذا نظرة سلبية معتقداً أن الجيش دولة داخل الدولة.
حرب أهلية
وماذا عن النظرة الإيجابية للمؤسسة العسكرية؟
- النظرة الإيجابية أن الجيش يقوم بعمل المنقذ عند الاحتياج إليه، ويعمل فى مجال الطرق والمواصلات والاتصالات والكبارى، والأمن الغذائى، فى الأزمات كما تدخل فى أزمة أسوان بين الهلالية والدابودية فقد كان للجيش قبول وارتياح لدى المواطنين أكثر من الشرطة، ولولا ما حدث فى 3 يوليو 2013 وموقف القوات المسلحة لكانت مصر دخلت فى حرب أهلية أو احتراب أهلى وأصبح الشعب ينظر إلى جيشه على اعتبار أنه المنقذ، وهنا توجد إشكالية فى بناء الدولة الديمقراطية الحديثة التى يكون الجيش فيها مؤسسة احترافية بعيداً عن العمل العام، وفى الوقت ذاته تقع فى حيرة لأن الجيش هو المؤسسة الوحيدة المنظمة الوطنية التى تقوم بدور اقتصادى وأمن قومى فاعل، وهذه مشكلة حقيقية ربما تستمر فترة طويلة مما يحدث هذا الانفصام.
هذا الانفصام حدث فى منتصف 2012 عندما تولى د. محمد مرسى السلطة وكان رئيساً مدنياً؟
- هذا الانفصام بالفعل خلق مشكلة كبرى لأن هذا المدنى بتوليه السلطة أحدث خللاً فى الأمن القومى وأحدث صدمة تجاه ما يقوم به للمؤسسة العسكرية وزادت الصدمة عندما ظهرت أرضيته الدينية وكان يقوم بأفعال خرقاء تضر بالأمن القومى بشكل أو بآخر فأصبح الجيش فى المواجهة للحفاظ على الأمن القومى المصرى، فاقتنع البعض بعدم وجود دور للجيش فى الحياة السياسية مع أن دوره فاعل منذ 23 يوليو 1952 وقد يهدأ أو يخفت بعض الشىء أو يبرز، ولكن بعد 25 يناير 2011 حتى 30 يونية 2012 عاد للمشهد وبقوة بعد هذه التجربة الصادمة
الظهير الشعبى
هل يترك الجيش دوره بشكل نهائى وحاسم، أم على مراحل حتى لا يترك فراغاً؟
- ربما يجيب عن هذا المشير «السيسى» فى الفترة المقبلة، هل سيكون الاعتماد على رجال المؤسسة العسكرية أم لا؟ لأن ما يحدث الآن أمر ملتبس لأن الجيش يتولى السلطة بشكل مباشر وأيضاً ليس الجيش بعيداً عن المشهد، ولهذا فالفترة الانتقالية قد تمتد إلى 4 سنوات بموجب الدستور وهى الفترة الرئاسية مع أن الدستور يضمن الديمقراطية وقد تمتد الفترة الانتقالية إلى 8 سنوات طبقاً للدستور لو انتخب الرئيس مدة رئاسية أخرى، وهذا هو التحدى للرئيس «السيسى» هل سيعتمد على الجيش ويعتبره السند والعضد الأساسى له فى الحكم أم سيعتمد على الظهير الشعبى الذى يقف خلفه ويسانده.
هل الجيش يرغب فى استمراره بالمشهد؟
- ربما يعتبر الجيش أيضاً هذه الفترة انتقالية إذا صلحت الأحوال تمهيداً لتولى شخص مدنى ذى خلفية مدنية السلطة فى مصر وربما هذا يريح الجيش والأمن القومى.
وماذا عن ظاهرة السلفية فى المشهد السياسى وموقفها من خارطة الطريق؟
- مصر بها أكثر من تيار سلفى، حيث تخطت العشرين تياراً وهو تيار غير منظم بسبب هذا التعدد والتيار المنظم منها باعتبار أن لها شيخاً ويتبعه مريدون ولدينا تجربة نستطيع أن نرى التيار السلفى منها وهى الاستفتاء على الدستور وما فعله حزب النور بمحاولات الحشد لتأييد الدستور وإقامة مؤتمرات عديدة ربما تكون أكثر من مؤتمرات الأحزاب المدنية ومع هذا لم نجد التيار السلفى فى طوابير الاستفتاء بشكل واضح وملحوظ خلال عملية التصويت.
الارتباك والالتباس
وما تفسيرك لهذا؟
- فى اعتقادى أن السلفيين كانوا يعيشون فى شرنقة «مبارك» وبعد 25 يناير بدأوا يخرجون منها فاتجهوا إلى دائرة الإخوان اعتقاداً منهم بأنهم سيتبوأون السلطة للأبد ثم اتجهوا إلى الجيش بعد 3 يوليو 2013 وهذه المواقف مؤشر على عدم الثقة فيهم لأنهم دون موقف مبدئى واضح تستطيع الاعتماد عليه، ولا يوجد تنظيم واضح بقيادة موحدة، وهذا يجعل الارتباك والالتباس هو السائد فى تقييم الجماعة السلفية، عكس جماعة الإخوان التى لها تنظيم.
وهل تنظيم الإخوان استفاد من حركة التاريخ؟
- بالنسبة لجماعة الإخوان التعامل مع تنظيم براجماتى عاش فى نظام مبارك وكانت توجد نقاط تماس بينهما لا يستطيع أى طرف منهما أن ينكرها، وعاشوا أزهى عصورهم فى عهد مبارك وهذا الوضع اختلف بعد 25 يناير، ولكن جماعة الإخوان أظهرت غباء شديداً جداً فى إدارة الدولة بعد وصولها إلى السلطة بسعيها الدائم لأخونة مصر والمساس بأمنها القومى بشكل مرعب للغاية، وهذا أدى إلى ما حدث فى 30 يونية لأن الجماعة أدارت الأمور بشكل متسارع ومتعجل فجاء رد فعل الشعب ضد حكم الإخوان أيضاً متسارعاً بما أوصلنا إلى 3 يوليو 2013.
طالما أنها جماعة براجماتية هل من الممكن أن تتغير مواقفها بتغيير الأحداث؟
- هم بالطبع يهتمون ويسعون إلى أن يظل المشهد مرتبكاً فى الفترة المقبلة، وكل ما اقترب الاستحقاق الرئاسى زادوا من سعيهم من أجل تحقيق هدفهم لأن لديهم اعتقاداً أن قبول أى من المبادرات المطروحة كالتى تطرح مساء ويتم سحبها فى الصباح مثل مبادرات د. أحمد كمال أبوالمجد ود. حسن نافعة كانت جس نبض أو هم يقدمون مبادرات وينفونها ثانى يوم مثل مبادرة جمال سلطان ود. زوبع ود. جمال حشمت مؤخراً، لأن التيار القطبى المقبوض عليه الآن وداخل السجون يرى لو قبلت أى من المبادرات أو حدث نوع من التهدئة ستنشق الجماعة وتنفجر من الداخل، لأنهم يعتمدون على التشدد حتى يصبح التنظيم أكثر قوة وأيضاً ليستمر تدفق الدعم الهائل من الخارج، وهذا الدعم هو السبب الحقيقى فى اشتعال الموقف واستمرار إرهاب الجماعة.
إذن لن تتفاعل الجماعة مع الانتخابات المقبلة؟
- أعتقد أنها ستتفاعل مع الانتخابات البرلمانية، ولكن لازال الخلاف حول الانتخابات الرئاسية بالمقاطعة أو بالمشاركة، لكنهم سيشاركون فى الانتخابات البرلمانية لأنهم منذ انتخابات 1984 لم تترك جماعة الإخوان أية انتخابات برلمانية سواء شاركت فيها بشكل مباشر أو غير مباشر، ومعظمها كان المشاركة فيها بشكل مباشر.
إيقاف الدراسة
هل أصبحت الجامعات المصرية تحت رحمة طلاب جماعة الإخوان؟
- ما يحدث من إرهاب داخل الجامعات سببه الدعم المالى لهؤلاء الطلبة، والآن الأموال تتحرك نحو من يتم القبض عليه ونحو أهل من يتوفى والشباب ينظر إلى ما يحدث رغم أن هذا لا ينفى الجانب الفكرى لكن الأموال لها الأولوية فى تحريك هؤلاء، وهم بهذا يلعبون لعبة مزدوجة طالما أن الدراسة مستمرة فيستغلون الحشد الطلابى اليومى وفى الوقت ذاته يسعون إلى إيقاف الدراسة لتشويه صورة مصر فى الخارج بعدم وجود تعليم مع محاولاتهم لضرب السياحة لإعطاء انطباع للخارج بأن مصر تعيش فى حالة فوضى وانفلات أمنى.
إذن ما يحدث من تداعيات يؤكد عدم وجود مصالحات؟
- المصالحة هى الحل الأساسى والرئيسى لكن وفق شروط وأى سياسى محترف لا يمكن أن يعتمد على الحل الأمنى لهذه المشكلة، وفى الوقت ذاته لا يمكن أن يصدر عفو عام عن الجماعة لأن من شأن ذلك أن يؤدى إلى انتكاسة ورفض شعبى له ويفقد النظام رصيده لدى الجماهير، ولهذا لابد من عملية الفرز لأن أعضاء الجماعة 700 ألف عضو وإذا جمعنا عليهم أقاربهم وعائلاتهم سيصلون 3 ملايين وبالطبع هؤلاء جميعاً لا يشاركون فى المظاهرات اليومية والعمليات الإرهابية، إذن لابد من عزل هؤلاء عمن يقومون بالمظاهرات ويتم محاولة استقطابهم لأنهم فى حالة حيرة الآن فهم لا يريدون أن ينضموا للمظاهرات حتى لا يلاحقوا أمنياً، ولا يريد الانضمام إلى الدولة تعاطفاً مع المقبوض عليهم، ولهذا لابد من فرزهم وأن يحصلوا على حقوقهم بالكامل وبمنتهى العدل والمساواة، ويتم التعامل أمنياً مع القلة التى تخرج فى المظاهرات، وتقوم بعمليات الإرهاب وهذه هى آليات المصالحات.
الناس البسطاء
كيف تستقطبهم الدولة ولديهم ميراث من كراهية الجيش والشرطة ومؤسسات الدولة التى كفروها؟
- ربما كان هذا فى السابق،لكن فى وقت من الأوقات الهوة زادت بين الشقين الجزء الفعل فى الشارع الذى يخرج بشكل يومى والشق الثانى وهو الأغلبية الإخوانية الناس البسطاء الذين يريدون أن يعيشوا وهؤلاء على الدولة أن تجتذبهم إلى جوارها وتضمهم إلى حضنها، وألا يلاحقوا أمنياً ولا يضطهدوا فى مؤسساتهم لمجرد أنها رفعت شارة «رابعة» أو وضعت صورتها على النت.
أليس هذا تطبيقاً للقانون بما أنها أصبحت جماعة إرهابية بحكم القانون؟
- نعم.. هى جماعة إرهابية لكن التحالف ليس إرهابياً بالكامل به متعاطفون جداً لما حدث فى أحداث رابعة، وهؤلاء ما أقصدهم ويجب على الدولة أن تركز على من يقومون بأعمال عنف فقط وهؤلاء حوالى 30 ألفاً فقط فى أنحاء الجمهورية.
ماذا عن التداعيات الإقليمية وأثرها على الداخل؟
- تكمن المشكلة الخارجية وأثرها على الداخل بوجود كم كبير من الأعداء حول مصر يتربصون لهدم الدولة المصرية وبلا شك فإن الولايات المتحدة غير موافقة على ما يحدث فى مصر ومعها إسرائيل يهمها استقرار مصر وليس نهوض مصر، ولهذا تقومان بدور تخريبى من خلال وكلاء مثل الدور القطرى والتمويل وأيضاً الدور التركى لاستمرار حالة التوتر والارتباك من خلال الدعم المالى والتمويل الضخم فى الداخل، وهذا التمويل مخيف جداً، والدعم الشعبى وموقف القوات المسلحة مانع الانهيار والترتيبات التى تحاك لمصر من الخارج، لكن إلى متى؟
المساعدات الخليجية
يوجد أيضاً دعم خليجى؟
- بلا شك فى أن الدعم الخليجى لمصر بعد 30 يونية كان له أثر كبير فى الاستقرار الاقتصادى إلى حد ما مع أن بعض المساعدات الخليجية تمت بشكل براجماتى بعض الشىء خشية من نار الإخوان بأن تطال هذه الدول، وبها جزء لمساندة مصر للدول الخليجية فى وجه إيران، لكن ربما بعد اطمئنان هذه الدول إلى أمنها الداخلى فقد يقل هذا الدعم.
بعد الرفض الشعبى للهيمنة الأمريكية فى مصر.. ما الذى بوسع واشنطن القيام به لاستعادة نفوذها؟
- أمريكا لديها صعوبة شديدة فى فكرة الاستغناء عن مصر، لوجود مصالحها المرتبطة بإسرائيل ومنابع البترول وقناة السويس وغزة والقضية الفلسطينية وكل هذه الملفات مصر لها دور فاعل ومؤثر فيها، ولهذا لا يريدون لمصر أن تصل إلى حالة الانتكاس بشكل كبير خاصة مع وجود دعم روسى وإن كان محدوداً ووجود دعم جليجى ربما يرتبط بفترة زمنية محددة.
قواعد عسكرية
هل توجد فاتورة لهذا التقارب الروسى؟
- لا.. المهم أن يشعر الروس بالأمان خلال تعاملهم معنا لأنهم يشعرون بأنهم يمكن أن يستخدموا لمغازلة أمريكا ومصر لديها ثوابت بعدم وجود قواعد عسكرية على أراضيها، وعدم استبدال طرف بطرف آخر، ولهذا لن توجد فاتورة، والروس وصلوا إلى المياه الدافئة بحصولهم على شبه جزيرة القرم وكانت بديلاً لها عن وجودها فى سوريا ولا يحتاجون إلى أن يصلوا إلى الشاطئ الجنوبى للبحر الأبيض المتوسط ولكننا نحتاج الروس اقتصادياً.