بطريرك الكاثوليك..السلفيون صدمونا

يرفض وبشدة انشاء وزارة للأديان،‮ مدافعاً‮ عن وجهة نظره بأن مصر أكبر من هذا المفهوم الضيق،‮ أو كما قال‮ : "‬لسنا دولة شيوعية،‮ ولا محرومين من الحرية الدينية ولا نريد أن نكون كالمسيحيين في الصين وفيتنام الشمالية‮" وبحكم موقعه كبطريرك الأقباط الكاثوليك أكدلنا الكاردينال انطونيوس نجيب ان النظام السابق الذي أسقطته ثورة‮ 25‮ ينايرهو المسئول الاول عما شهدته مصر من تطرف،‮ فجميع الحوادث الطائفية عولجت بنظام‮ "‬الخنق‮" وليس الاستئصال من الجذور‮" فضلا عن عدم المساواة في بعض الامور التي تتعلق بالخدمات،‮ فالكنائس علي سبيل المثال لا تتقاضي أي مساعدة من الدولة وتعيش علي العطايا،‮ فيما تدفع المدارس المسيحية‮ 1٪‮ من عائدها للتربية والتعليم‮.‬
وبينما يري الكاردينال انطونيوس نجيب انضمام رفيق حبيب الي حزب الاخوان المسلمين حرية شخصية ولا يمثل الكنيسة والمسيحيين،‮ يعتبر السلفيين متطرفين وصدموا الجميع باعلانهم عن رؤيتهم المتشددة في التعامل مع المسيحيين،‮ ورغم ان بطريرك الاقباط الكاثوليك لا يعترض علي انضمام أي مسيحي لأي حزب الا انه لا يوافق علي ظهور حزب له صفة دينية مشيراً‮ الي أن النظام السابق استخدم عمليات الأسلمة والتنصير لاثارة الفتنة الطائفية‮.‬
ومثلما حذر من الاجندة الخارجية التي تستهدف أمن مصر واستقرارها وتسعي الي تخريب البلد تبه ايضا الي خطورة من يساعد اصحاب هذه الاجندات ويمد يده لهم في الداخل،‮ مطالبا الاعلام بدور أكثر فاعلية في التوعية والحفاظ علي المكتسبات السياسية والاجتماعية لثورة‮ 25‮ يناير‮.. والي الحوار‮:‬
‮ ثورة يناير العظيمة التي أطاحت برموز الفساد برأيك هل أتت ثمارها؟
‮- هذه الثورة كانت مفاجأة مذهلة للعالم الخارجي ولم نكن نتصور أن تتحقق في زمن قياسي،‮ ورغم وجود ضحايا إلا أنها ثورة سلمية حققت بعض الأهداف الأساسية،‮ ووضعت نهاية لنظام كان له بعض الانجازات لكنه مثقل بالسلبيات لأنه كان قائما علي الرئاسة الديكتاتورية والنظام البوليسي،‮ والتحقيقات الجارية أثبتت كم الفساد الذي تفشي وكيف كان منظماً‮ من القمة الي القاعدة وهناك اهداف اخري في سبيلها الي التحقيق وهذا يتوقف علي مسيرة القوي الفاعلة والعاملة في مصر بمعني أنه اذا كانت هذه القوي‮ تسعي بكل جدية الي تحقيق العدالة والديمقراطية والمساواة والكرامة الانسانية نكون حققنا الاهداف وهذا لا يتم بين يوم وليلة،‮ والمسيرة حالياً‮ يوجد بها أقطاب متضاربة،‮ نأمل أن تتلاحم من أجل تحقيق الأهداف النبيلة التي انطلقت منها الثورة لتحقيق السلام والأمان والعدالة لكل أبناء مصر وهذا يتوقف ايضاً‮ علي تكاتف كل القوي والنظر الي مصلحة الوطن اولاً‮ وليس المصلحة الفئوية والطائفية‮.‬
‮ المادة الثانية من الدستور التي تقرر‮ "‬ان الشريعة الاسلامية مصدر أساسي للقوانين‮" تثير قلق بعض الأقباط،‮ ويري البعض أنها بحاجة الي تكملة‮.. فكيف تري هذه التكملة؟
‮- إذا تكلمنا عن الرؤية الأساسية أن المجتمع المدني المقام علي أسس الديمقراطية والمساواة والمواطنة الكاملة نستطيع ان نقول إن المادة الثانية لا مكان لها،‮ وإذا نظرنا الي هذه المادة علي أساس التفسير الذي تعطيه القوي الاسلامية العاملة سياسياً‮ حالياً‮ والذي يقول نحن من أجل المجتمع المدني أي لا يخضع لرئاسة دينية كما هو في ايران نظام الملاة،‮ ولكن الاضافة الي تقال دائما‮ "‬بمرجعية دينية‮" وهذه المرجعية وهي الشريعة أضاعت الجزء الأول لأن المرجعية الدينية ستحكم الدستور والبرلمان فالنتيجة اننا سنعود الي نفس المفهوم،‮ المشكلة من هم الرجال الذين يحكمون هل هم رجال دين أم‮ غير رجال دين؟ المعيار هو بماذا يحكمون أما من هم الذين يحكمون فلا تفرق المهم الحكم علي أساس المواطنة الكاملة ولذلك فإن مجتمعا مدنيا بمرجعية دينية أراه تناقضا لا يمكن أن يتفق سوياً‮.‬
‮ أصبح الاعلان عن قانون دور العبادة‮ "‬قاب قوسين أو أدني‮" وما يرمي إليه هذا القانون يشغل فكر المسلمين‮.. فكيف ترون هذا القانون؟
‮- هذا القانون كنا نتطلع اليه كسبيل الي تيسير دور العبادة للمسيحيين وحالياً‮ أثيرت بعض المخاوف من هذا القانون،‮ وأهمها التدخل في اداريات وماليات وأنظمة الكنائس او الجمعيات المسيحية فهذا القانون ينظم بناء الكنائس والاماكن التابعة للجهات الدينية المسيحية بحيث تبني علي المواطنة بمعني شروط تنطبق علي المباني أيا كان تخصيصها لخدمة دينية أو اجتماعية،‮ اذا كان الاعتبار الديني له حسابات اخري لدي المسئولين تكون اعتبارات فنية وليست طائفية،‮ بمعني أن يكون المبدأ هو توفير أماكن للعبادة والخدمات الدينية بمقدار ما تحتاجه الطائفة المسيحية التي تتقدم بهذا الطلب،‮ أما القانون الذي يعود بالاعتبارات الامنية والطائفية والموجودون بالمكان يقبلون أو يرفضون كما حدث بكنيسة عين شمس،‮ سنعود الي ما كنا عليه كما ان التدخل في الامور الادارية والمالية لا أظن ستكون لتحسين الوضع بل علي العكس ستزيد الوضع تعقيداً‮.. ونحن ننتظر القانون قبل إقراره ليعرض علي الكنسيين فاذا كان هناك اعتراض بدون شك سنقدم الاقتراحات التي توفر للجهات المسئولة الشروط الضرورية من الناحية الفنية والادارية المدنية ومن ناحية اخري توفر حرية الخدمات للجهات الدينية‮.‬
‮ هناك من يقترح إنشاء وزارة للديانات في مصر يكون لها الاشراف علي الاوقاف المسيحية والأوقاف الاسلامية ومعني الإشراف أن تكون الأوقاف مسئولة عما يقوله الدعاة والوعاظ ومراقبتهم ومراجعة مصادر التمويل والتفتيش علي المكان بالمساواة بين الفريقين كيف تري ذلك؟
‮- في الحقيقة لا أؤيد وزارة للأديان،‮ أمثال هذه الوزارات كانت موجودة في الدولة الشيوعية ومازالت في الدول التي لا تتوفر فيها الحريات الدينية،‮ وعادة تكون مواقفها التضييق علي بعض الطوائف الدينية هذا الوضع قائم في الصين،‮ وفيتنام الشمالية ويسبب فعلياً‮ اضطهاداً‮ للكنائس المسيحية‮.‬
‮ إذا كنت تري أن هذا يتضمن خلطاً‮ بين ما لقيصر وما لله فكيف يمكن ان نحقق الأهداف ذاتها دون تدخل؟
‮- لا يمكن أن ننكر ان الأجواء السابقة والحالية أنتجت رد فعل يميل الي التطرف من كل الجوانب،‮ ولدي ملاحظة ان الكنائس المسيحية لا تتلقي أي مساعدة من الدولة وبالتالي لا تدخل في اطار الأنظمة الادارية الوزارية للدولة،‮ بينما الأوقاف الاسلامية هي وزارة لها مزانيتها وموظفيها ولها الأبنية الخاصة بها فلا يجب أن نساوي بين الاثنين،‮ نحن نعيش علي العطايا والمدارس لا تتلقي أي أموال من الدولة،‮ بل علي العكس تدفع المدارس من عائدها‮ 1٪‮ للتربية والتعليم كل المباني لدينا لا تقام من وزارة الاوقاف وكل رجال الدين والقائمين بالخدمة لا تمولهم الدولة‮.‬
‮ هل تري أن حادث قرية صول عولج بطريقة صحيحة من الدولة والكنيسة؟
‮- جميع الحوادث تعالج بأسلوب النظام السابق وبالتالي ليست معالجة ولن أقول تسكين،‮ بل خنق للحالة دون وصول الي وضع يعالج جذور هذه الأحداث،‮ وهذا رأي معظم الكتاب ممن قرأت لهم‮.‬
‮ قبل ان نفيق من حادث صول انفجر الوضع في إمبابة فهل ما حدث نتيجة متوقعة لقصور معالجة حادث‮ "‬صول‮" أم أن لكل حادث حديثاً؟
‮- الواقع كماهو فطالما لا يوجد اجراء جذري يضع حداً‮ لمثل هذهالحوادث وطالما لا يتخذ اجراء حاسم لمحاسبة ومجازاة من يقومون بهذه الأحداث فنحن عرضة لتكرارها‮.‬
‮ المهندس نجيب ساويرس مقبول ومحبوب وطنيا لم يعهد فيه تطرف ولكنه أنشأ حزب‮ "‬المصريين الأحرار‮" لم يعلن نفسه رئيساً‮ له فما رأيكم أن يكون شخص مسيحي مؤسسا ورئيسا لحزب؟
‮- الرؤية المسيحية للخدمة السياسية هي تكوين المسيحيين علي معايير المجتمع السليم والصحيح والبناء،‮ ثم تكليف كل واحد باختيار التوجه للعمل السياسي الذي يراه أفضل والكنيسة لا تطلب من ابنائها الانضمام لحزب فهي تقول هذه المعايير وانتم تختارون ما يتفق مع تلك المعايير ونحن لا نوافق علي تكوين حزب له صفة دينية،‮ لا مانع ان يكون أي مسيحي حزبياً‮ بشرط الا يكون الحزب طائفيا بل مفتوح للجميع مسيحيين ومسلمين‮.. فجميع الكنائس في مصر اتفقت علي عدم تأييد انشاء حزب مسيحي له صفة دينية‮.‬
‮ بالمقابل اختار الحزب المقترح لجماعة الاخوان المسلمين نائبا لرئيس حزب‮ "‬الحرية والعدالة‮" شخصاً‮ مسيحيا هل تري أن هذا الاختيار يعبر عن جدية في التحام القوي الوطنية أم انها حركة مظهرية للدعاية وتهدئة المخاوف؟
‮- الجواب لديهم إنما بالنسبة للدكتور رفيق حبيب فهو يمثل نفسه وهذا موقفه ورأيه الشخصي،‮ ولا نستطيع ان نأخذه معياراً‮ للتعامل بين الكنائس والجماعات الاسلامية وانضمامه حرية شخصية لكنه بكل تأكيد لا يمثل الكنيسة والمسيحيين وبالتالي لا يمكن الاستناد اليه لاعلان أي موقف من الكنائس ككل‮.‬
‮ قفز علي السطح في الحياة السياسية المصرية جماعة السلفيين كيف تنظر لتوقيت ظهورهم؟ وكيف تقيس توجههم المستقبلي من خلال تصاعد المد الديني في مصر؟
‮- لم نكن نسمع عنهم،‮ لكن قرأنا في الصحف ان النظام السابق كان يستخدمهم بدون اعلان عنهم لضرب فئات اخري وعموما سواء هو أم جماعات دينية جديدة فهم يشكلون التوجهات الاسلامية المتطرفة وقد أعلنوا بوضوح منذ البداية رؤيتهم في التعامل مع المسيحيين وكانت اعلانات صادمة حتي بالنسبة للمسلمين أنفسهم‮.‬
‮ من المعروف حساسية الشرقيين تجاه المرأة وكل ما يتعلق بها دينا ودنيا وهذا التصور يلقي بظلاله علي ما يحيط من عوامل إثارة لمسيحيات أسلمن أو مسلمات تنصرن والأسماء معروفة ورد الفعل عنيف كيف نفهم المشكلة؟ وماذا تقترح للحد من أثرها السلبي؟
‮- المشكلة ليست تكرار هذه الحوادث ولكن استخدام هذه الحوادث لاثارة الفتنة الطائفية،‮ ثم يقال إن هناك أيادي‮ خارجية،‮ ومبارك ونظامه والآن تخلصنا من هذا النظام وحتي نكون واقعيين ولانخفي الحقيقة فإن قادة الجماعات المتطرفة الموجودة في الداخل يستغلون الأحداث لإشعال النار ورأينا آلافاً‮ تتجمع في المصادمات وهم اصلاً‮ ضحايا لقيادات يجب ان يتخذ تجاهها موقف حاسم،‮ لا ننكر ان هناك أجندات خارجية من جهات متعددة،‮ تهدف الي التخريب وهدم الواقع الجميل،‮ لكن هناك من يساعد في الداخل وايضا يمد يده لهذه الاجندات‮.‬
والحل في وقفة حاسمة مع المسئولين عن هذه الأحداث،‮ اما الجناة فيجب اتخاذ موقف قضائي رادع،‮ والمصالحات يجب ان تنتهي وايضا التوعية من القيادات الدينية،‮ وأري ان الاعلام مقصر جداً‮ في هذه الناحية‮.‬
‮ كما يتأثر الانسان بموروثه يتأثر بثقافته ونحن الآن علي أبواب مرحلة لتجديد المنهج التربوي في المدارس فالمبادئ والمواد التي تقترح إضافتها الي اساليب التعليم الراهنة لكي نصل الي مواطن معتدل؟
‮- هناك اعتبارات موضوعية أولاً‮ من الناحية الفنية يكون هناك مستويات ومضمون تعليم قائم علي المستوي العلمي الفني الرفيع‮.. والمضمون الاخلاقي يجب ان يبني علي القيم البناءة القائمة علي التعارف والصداقة والمشاركة الايجابية والتعاون وقبول الآخر،‮ المساواة بين الجميع،‮ وعدم النظرة الدولية لأحد سواء لشخص أو فئة تدين بدين معين اضافة الي تقوية الروابط والأطر التي تجمع بين القطاع الواحد في المدرسة أو العمل،‮ وحتي نرتفع بالمستوي الحضاري والانتاجي في الوطن فهناك ضرورة لرفع المستوي العلمي بما يساير المستوي العلمي والعالمي‮.. ولخلق الروح الطيبة في الوطن نرفع من المقررات ومن لغة وخطاب المعلم كل ما يمكن ان يخلق كراهية أو رفض او تعصب،‮ بل علي العكس يدرس كل ما يخدم الاعتبارات الايجابية،‮ وأسعدني جداً‮ ما دعا اليه فضيلة شيخ الأزهر الدكتور احمد الطيب من خلال مؤسسة بيت العائلة فهناك لجنة للتعليم لها نفس الأهداف‮.‬
‮ كيف تري مستقبل مصر؟
‮- المستقبل بين يدي الله بدون شك لكن المستقبل سيصنعه أبناء هذا الوطن،‮ وأنا رغم كل الغيوم الموجودة انما قلبي ممتلئ بالرجاء والتفاؤل ولدي ثقة كبيرة في حضارة مصر العريقة وفي إرادة ابنائها الذين انطلقوا بالثورة وكل من انضم اليهم،‮ لن يدعوا الاهداف النبيلة تزول والدليل جمعة الغضب الثانية التي أعلنوا فيها عدم التنازل عن الاهداف الاولي رغم التحذيرات التي أعلنت انما نجحت تماما وبعون الله تعالي ستكون هذه القوي مساندة للقائمين بالعبء الكبير في هذه المرحلة القوات المسلحة والحكومة ليتحقق الحلم الجميل‮.‬