فى حواره ل"بوابة الوفد":

فيسك: أمريكا لم تعد مؤثرة فى الشرق الأوسط فترة تولى "مرسى" الحكم كانت فوضوية وطريقة إزاحته هى ما تعنى للغرب... والحديث عن حرب أهلية فى مصر هراء

عاصر روبرت فيسك مراسل جريدة الإندبندنت البريطانية فى الشرق الأوسط أحداث ثورة 25 يناير 2011 وعاش مع المصريين ما مرت به البلاد منذ ذلك التاريخ بداية من فترة حكم المجلس العسكرى ووصولاً إلى تولى جماعة الإخوان المسلمين الحكم، الآن وبعد عام انقضى من حكم "محمد مرسى" وجماعته تخللته السلبيات أكثر من الإيجابيات مما أدى إلى خروج الشعب عليه.
يرى الكاتب البريطانى "روبرت فيسك"، فى حواره لبوابة الوفد، أنه ليس للغرب أن يقول للمصريين كيف يديرون بلدهم كما كان يحدث فى الماضى لفترات طويلة، وإلى نص الحوار:-
ماذا لفت انتباهك فى الكلمة التى ألقاها الفريق "عبد الفتاح السيسى"؟
أعتقد أن أهم ما جاء فى كلمته هو وصفه لحديثه مع "محمد مرسى" فى الأيام الأخيرة وردود "مرسى" عليه، فقد كان "السيسى" غاضباً من "مرسى" لأنه خالف اتفاقه على محتوى الكلمة التى ألقاها فى مؤتمر سوريا وخاصةً عن المصالحة الوطنية، لذلك فإن "السيسى" شعر بالخيانة والغضب من الشكل الذى ظهرت به كلمة "مرسى". واضاف ان رؤية "السيسى" كانت مهمة لأنها جعلتنا نفهم بشكل أكبر ما حدث.
كيف قرأت دعوة "السيسى" للمصريين بالنزول يوم الجمعة لتفويضه لمواجهة "العنف والإرهاب المحتمل"؟
أعتقد أن "السيسى" قصد من دعوته هذه الحصول على صك من المصريين، والمثير للاهتمام والسخرية هو أن مصر تحتفل فى هذه الأثناء بثورة يوليو التى تولى "محمد نجيب" حكم مصر بعدها – وليس "جمال عبد الناصر" – والتى كانت رؤيته، وفقاً لما كتبه فى سيرته الذاتية، لثورة يوليو مشابهة تماماً لثورة 25 يناير 2011.
وكيف ترى مشهد يوم الجمعة بعد دعوة الفريق "السيسى"؟
أعتقد السؤال الأهم الآن هو ماذا بعد يوم الجمعة، هل فكر الناس فيما سيحدث بعد ذلك بعشر سنوات!، لأن ما يحدث الآن يؤسس لمستقبل مصر كبلد لسنوات كثيرة مُقبلة.
لماذا وصفت الإطاحة ب"محمد مرسى" بأنها "انقلاب عسكرى"؟
أعتقد لأنه كذلك، فإن القانون يقوم على "الأسبقية" وليس على العدل كما يحب أن يعتقد الكثيرون، لذلك فإن فى حال تأسيس "أسبقية" أن الجيش يمكنه أن يعزل رئيس عندما يطلب عدد كبير من المواطنين الإطاحة برئيس صوتوا له من قبل فسيكون هناك عذر لكل انقلاب عسكرى وهذه "أسبقية" خطيرة، وهذا ما يُخيف أوروبا فيما يتعلق بمصر، فلو تم عمل اقتراع للرأى على كل رئيس فى أوروبا بما فى ذلك السيد "ديفيد كاميرون" – الذى بالتأكيد سيأخذ أقل من 50% هذا لا يعنى اعتلاء الجيش للسلطة.
ولكن ماذا لو قام السيد "ديفيد كاميرون" بخرق القانون، ألن يثور البريطانيون ضده؟
حقيقة الأمر هو أن العديد من البريطانيين يقولون إن "ديفيد كاميرون" اخترق القانون كثيراً، لذلك فالأمر ليس كما تعتقدين، إن الغرب يحب الحديث عن الديمقراطية وهى كلمة لا أحب استخدامها لسبب بسيط هو أن ديمقراطية الغرب مرتبطة ارتباط وثيق بكل ديكتاتور فى الشرق الأوسط؛ فإن ديمقراطيتنا هى التى دعمت "حسنى مبارك" و"بن على" فى تونس.
على مدى زيارتك لمصر ما الاختلاف الذى لمسته فى المصريين اليوم عن الزيارات السابقة؟
بعد الإطاحة ب"حسنى مبارك" عاد المصريون مجدداً إلى الحياة بخفة الظل والمرح وإلقاء النكات، أما اليوم فقد أصبحوا لما كانوا عليه قبل مبارك، وجهتان فقط للنظر وكل فريق يلقى نفس الأراء على الفريق الأخر.
ما الفرق بين الإطاحة ب"حسنى مبارك" فى 25 يناير 2011 والإطاحة ب"محمد مرسى" فى 2013؟
الفرق هو أن "حسنى مبارك" حصل على 90% فى انتخابات مزيفة، ولكن "محمد مرسى" حصل على 51% فى انتخابات حقيقية.
ولكن هل مطالبة المصريين بانتخابات رئاسية مبكرة أمر غريب؟
مما لا شك فيه أن "مرسى" حكم البلاد بشكل سيئ؛ فقيام رئيس الوزراء المصرى بزيارة طلبة الأزهر الذين تعرضوا للتسمم وعدم زيارة الأقباط الذين وقعوا ضحايا فى حوادث كثيرة – لو حدث فى بريطانيا – كان كفيلاً للدعوة لانتخابات مبكرة؛ ولكن عدم وجود برلمان فى مصر هو المشكلة...ففى أوروبا الحكومة تذهب إلى البرلمان وفى حال خسارتها تدعو إلى انتخابات مبكرة، ولكن عزل رئيس منتخب هو "انقلاب" حتى لو كان لطيفاً يرضى عنه الناس.
ما رأيك فيما تشهده شبه جزيرة سيناء منذ فترة طويلة خاصةً بعد عزل "مرسى"؟
مشكلة سيناء ليست جديدة، فقد كانت موجودة فى عصر "مبارك"، ولكنها ازدادت سوءاً منذ تولى "مرسى" الحكم.
-كيف رأيت تصريح القيادى الإخوانى "محمد البلتاجى" بأن الهجمات فى سيناء ستتوقف فور إعادة محمد مرسى إلى الحكم"؟
لا أعرف الإجابة على ذلك السؤال، ولكن علينا العودة إلى المؤتمر الذى عقده "مرسى" وتمت فيه الدعوة للجهاد فى سوريا، وأعتقد أن هذا من الأشياء التى أزعجت "السيسى" كثيراً ويزعج أى جيش، ولكنى متعجب من عدم ذِكر هذه النقطة فى كلمته.
- لماذا تدعم الولايات المتحدة جماعة الإخوان المسلمين؟
لا أعتقد أن أمريكا لديها ما يكفى من القوة والتأثير فى منطقة الشرق الأوسط بعد الآن، ولا أعتقد أن الناس تأخذها الآن على محمل الجد – فيما عدا فى مجال التجارة – فالولايات المتحدة لم تعد مهمة كما تعتقدين فإذا قالت غداً إنها ستغزو بلد ما سأقول لها حظاً سعيداً؛ أعتقد أن الصين والهند هما الأهم الآن هما القوتان القادمتان، ما أريد قوله هو أن العالم يتغير الآن.
لماذا – فى تقديرك – قامت الحكومة البريطانية بإلغاء خمسة تراخيص لتصدير معدات عسكرية إلى مصر؟
مبدئياً أنا ضد تصدير الأسلحة من بلد لآخر بشكل عام؛ أما فى بريطانيا فلدينا قوانين صارمة – عادة لا نستخدمها – تمنع تصدير الأسلحة لجيوش قد تستخدمها فى قمع المدنيين.
ولماذا لم تفّعل بريطانيا هذه القوانين بعد الإطاحة بمبارك أو أثناء فترة حكم مرسى عندما سُحق المتظاهرون أمام الاتحادية؟
أعتقد أن تورط بريطانيا فى العديد من الفضائح المتعلقة ببيع الأسلحة فى الماضى جعل البريطانيين حريصين جداً الآن إزاء تصدير أسلحة لبلدان قد تستخدمها ضد المدنيين، فهم يخافون دائماً من الظهور كداعمين للانقلابات العسكرية هذا أمر تاريخى يعود للحرب العالمية الثانية.
ولماذا قامت الولايات المتحدة بتعليق تسليم مصر طائرات "اف‏-16"‏؟
لأن نواب الحزب الجمهورى فى الكونجرس يريدون تدمير "باراك أوباما" عن طريق تعطيل صفقة الطائرات بأى شكل ممكن وحتى إن كان ذلك عن طريق القول إن سياسته الخارجية ضلّت طريقها وهذا صحيح بالفعل لذلك فهم سيفعلون.
هل تعتقد أن المصريين أخطأوا عندما طالبوا برحيل "مرسى"؟
لا أعرف، ولكن يمكن لأى مجموعة من الناس الخروج للشوارع ليقولون نحن لا نريد هذه الحكومة أو هذه الإدارة ولكننا لا يمكن أن نتوقع أن يقوم الجيش بإزاحتها.
كيف تصف إدارة "محمد مرسى" وجماعة الإخوان خلال العام الذى تولوا فيه سلطة البلاد؟
كانت منتهى الفوضى، لا يوجد أحد مهتم بالشأن المصرى يستطيع القول إن حياة المصريين العام الماضى كانت عظيمة أو ناجحة تحت قيادة "مرسى" ولكن طريقة الإطاحة به هى ما تعنى للغرب.
-هل يستطيع الإسلاميون الوصول إلى الحكم مجدداً ؟
لا أعرف الإجابة على ذلك لأنى أعتقد أن هذا السؤال مرتبط بما إذا كان الاسلام أيديولوجيا؛ والمشكلة أن "محمد مرسى" لم يكن واضحاً بشأن هذا الأمر فقد كانوا يقولون "الإسلام هو الحل" ولكن هذا الشعار لم ينفعهم فى تغطية عجز القمح.
فى رأيك ما الذى تحتاجه مصر الآن؟
مصر تحتاج إلى مدارس وجامعات جيدة يديرها المصريون وليس الأمريكيون أو البريطانيون، وقد لا حظت تقدماً كبيراً فى مستوى جامعة القاهرة عن الأعوام السابقة، وأعتقد أن هذ التقدم فى المستوى الجامعى كان أحد أسباب الثورة.
ما رأيك فيما يردده كثيرون عن أن مصر على شفا حرب أهلية؟
عندما سمعت هذا الكلام قلت لنفسى ما هذا الهراء، لا يمكن أن يكون فى مصر حرب أهلية، فأنا لم أعتقد يوماً فى هذا الأمر، فهى مختلفة عن سوريا.
ما الذى استخلصته من ثورات الربيع العربى؟
الشىء الوحيد الذى تعلمناه مما حدث فى ثورات العالم العربى – لا أحب أن اسميه الربيع العربى – هو أن مصر هى مصر وليست تونس، وسوريا ليست مصر، وهم جميعاً بلدان احتلها الانجليز والفرنسيون ولكن الآن كل بلد من هذه البلدان أصبح لها شخصيتها الخاصة وهى جميعاً الآن أمم حقيقية.
"ميدان التحرير من 2011 إلى 2013"...ماذا تقول عنه ؟
لقد قلت سابقاً إن تغطية أحداث الثورة المصرية هى أجمل قصة أكتب عنها فى حياتى، وأعتقد أن مصر كان يجب أن تمر بما هى فيه الآن والمصريين يتعلمون الآن السياسة ويتعلمون كيفية امتلاك زمام بلادهم وهذا أمر جيد حتى فى هذه الفترات الدموية.