حشاد: مصر كانت تتبني أسوأ أنواع الرأسمالية

أجري الحوار‮: عبدالرحيم أبوشامة تصوير‮: عمرو صلاح
‮»‬صدرت تشريعات كان يصعب تفسيرها لأنه لا تتسق مع المنطق ولكنها كانت تخدم القلة الحاكمة علي حساب الطبقة محدودة الدخل التي ظل يتغني النظام السابق بأنه يعمل لصالحها وانخفض دخلها الحقيقي بصورة ملحوظة خلال السنوات العشر الأخيرة رغم معدلات النمو الاقتصادي التي حققها الاقتصاد المصري‮..
‬وهذه السياسات أفقرت واستعبدت الشعب المصري وأثرت سلباً‮ علي الاقتصاد،‮ فقد تبني النظام السابق أسوأ أنواع الرأسمالية في العالم لم يستفد من عوائد نموها سوي هذه القلة والمحيطين بها‮«.. هكذا بدأ الدكتور نبيل حشاد خبير مؤسسات التمويل الدولية والخبير الاقتصادي والمصرفي المعروف حديثه الصريح والشامل ل‮ »‬الوفد‮« مبيناً‮ بخبرته العربية والدولية وضع مصر بين مرحلة سبقت وأخري قادمة وكيفية المرور من عنق الزجاجة للمرحلة الحالية،‮ مؤكداً‮ أن ثورة‮ 25‮ يناير تجعلنا أمام مرحلة يجب أن نؤسس فيها لنمو اقتصادي واجتماعي شاملين لكافة شرائح المجتمع متحدثاً‮ عن التحديات التي تواجه الاقتصاد المصري حالياً‮ وحالة الركود ومواطن الفساد في مؤسسات الدولة ووضع التعليم وواقع القطاع المصرفي وأسس الإصلاح‮.. وأشار إلي النظام الاقتصادي الذي يجب أن تتبعه مصر بعد الثورة والتشريعات التي تخدم المرحلة الجديدة‮.. وإلي نص الحوار‮:‬
‮ خلال السنوات الماضية كان المواطن العادي لا يشعر بالنمو ولا بالسياسات الاقتصادية فهل النظام الرأسمالي الذي نتبعه حتي هذه اللحظة ملائم لمصر؟
‮- للأسف نظامنا السابق قد تبني نظام رأسمالية القلة الحاكمة وهو أسوأ أنواع الرأسمالية وتتبناه بعض الدول العربية وبعض الدول في أمريكا اللاتينية،‮ ومن مساوئ هذا النظام أن ثمار النمو الاقتصادي تعود دائماً‮ علي القلة الحاكمة ومجموعة رجال الأعمال التي تحيطها وهذا ما أدي إلي اختلال ميزان الدخول في السنوات الأخيرة،‮ حيث حقق الاقتصاد المصري معدلات نمو اقتصادي مرتفعة،‮ وكان المسئولون يقولون إن ثمار هذا النمو سوف تعود علي محدودي الدخل بعد فترة،‮ بنظرية الترسب من القمة إلي القاعدة،‮ ولكن هذا النظام معروف بأن ثمار النمو الاقتصادي كانت تعود أولاً‮ علي القلة الحاكمة ورجال الأعمال والفتات بعد فترة طويلة علي الشعب،‮ وبالتالي فإن الفجوة في الدخول قد زادت بدرجة كبيرة لصالح أصحاب الدخول الخيالية علي حساب محدودي الدخل‮.‬
ومن يقرأ تاريخ الدول يعرف أن نظام الرأسمالية في خدمة القلة الحاكمة هو نظام‮ غير قابل للاستمرار وعندما تزداد الضغوط بدرجة كبيرة علي الشعوب،‮ فإن النتيجة الحتمية هي قيام الثورات،‮ لأن تفاقم الأوضاع بصورة مزعجة يجعل من المستحيل التعايش مع هذه الأوضاع كما حدث في دول أمريكا اللاتينية وأخيراً‮ في مصر وبالتالي فإن هذا النوع لابد من تغييره‮.‬
‮ يفهم من هذا أنك تفضل الرأسمالية؟
‮- هناك أنواع وأفكار كثيرة للرأسمالية منها ما ثبت فشله بالتجربة ومنها ما أدي إلي نجاحات كبيرة لكن المهم هو مدي ملائمتها للدولة والسياسات التي تطبقها فهناك الرأسمالية المبنية علي الشركات الكبري والنظام الرأسمالي الموجه من قبل الدولة ونظام القلة الحاكمة ونظام يسمي ريادة الأعمال ولدينا نوعان أثبتا نجاحاً‮ كبيراً‮ فقد اتبعت الهند نظام الرأسمالية التي تعتمد علي ريادة الأعمال،‮ ونحن نري الآن أن معدلات النمو الاقتصادي التي حققتها الهند في السنوات الأخيرة التي مازالت أيضاً‮ تحققها حالياً‮ تعتبر معدلات‮ غير مسبوقة وكذلك أيضاً‮ الصين التي تتبع نظام الرأسمالية المبني علي أساس توجيهات الدولة وقد أدي أيضاً‮ إلي نتائج نمو اقتصادي باهرة،‮ حيث تعتبر معدلات النمو الاقتصادي في الهند والصين أعلي المعدلات،‮ وقد انعكست ثمار هذا النمو علي الشعب بأكمله‮.‬
‮ هل توجد لدينا مقومات النهوض الاقتصادي الذي يمكن أن يحدث نقلة نوعية بعد الثورة؟
‮- هناك أسس ومقومات للنهوض الاقتصادي في أي دولة أهمها التشريعات والمؤسسات والموارد البشرية التي تدير هذه المؤسسات والسياسات،‮ ويمكن أن تكون لدينا هذه المقومات كاملة بشرط إصلاحها‮.‬
‮ ماذا تعني بإصلاحها؟
‮- أعني مثلاً‮ التشريعات الاقتصادية التي صدرت في مصر كانت تحقق الأهداف الخاصة بالنظام الاقتصادي الذي اتبعه النظام السابق وهو رأسمالية القلة الحاكمة،‮ فقد كان سيد قراره يصدر التشريعات ومن ضمنها التشريعات الاقتصادية التي كانت تخدم هذه القلة ومجموعة رجال الأعمال المحيطة بها وأعتقد أن‮ غالبية رجال الأعمال من الشرفاء وهؤلاء أراهن عليهم في بناء مستقبل مصر الاقتصادي فهم شرفاء كمعظم فئات الشعب المصري،‮ باستثناء القلة الفاسدة التي كانت تلهث وراء السلطة الحاكمة لتحقيق منافع دنيوية جعلت فضائحهم علي رؤوس الأشهاد،‮ وبالتالي فإن معظم التشريعات التي صدرت كان يصعب تفسيرها لأنها لا تتسق مع المنطق ولكنها كانت تخدم القلة الحاكمة علي حساب الطبقة محدودة الدخل الذي ظل يتغني النظام السابق بأنه يعمل لصالحها خصوصاً‮ خلال السنوات العشر الأخيرة التي انخفض دخلها الحقيقي بصورة ملحوظة خلال هذه السنوات رغم معدلات النمو الاقتصادي التي حققها الاقتصاد المصري،‮ وهذه السياسات أفقرت واستعبدت الشعب المصري وأثرت سلباً‮ علي الاقتصاد في سبيل إرضاء رغبة وطموح الوريث وتطلعه للحكم‮.‬
لذا‮.. فإن التشريعات الاقتصادية المتوقع صدورها من مجلس الشعب القادم لابد أن تكون قوانين وتشريعات تخدم الاقتصاد وبصفة عامة أن تراعي طبقة محدودي الدخل والطبقة المتوسطة وأن تراعي الأهداف الاقتصادية العامة للدولة والمتسقة مع المعايير الاقتصادية الدولية التي يجب أن تتميز بالشفافية‮.‬
‮ وكيف تري المقومات الأخري للبناء؟
‮- أهم المقومات التي يمكن أن تبني اقتصاداً‮ جيداً‮ هي الموارد البشرية رغم ارتفاع نسبة البطالة،‮ وإذا كان لدينا الموارد البشرية فإن العبء الأكبر هو تجهيزها بالعلم والتعليم والتدريب حتي يمكنها زيادة الإنتاجية وهذا يجب أن يكون أهم الأهداف طويلة الأجل خلال الفترة القادمة‮.‬
أما من ناحية الموارد الطبيعية،‮ فإن مصر والحمد لله‮ غنية بالموارد الطبيعية علي الرغم من الفساد والنهب المنظم وغير المنظم لتلك الموارد خلال السنوات الماضية وأري أنه يجب ألا يكون هناك تهاون في استعادة تلك الموارد لأنها ثروات الشعب،‮ وإذا ما تم استخدامها بصورة جيدة وبدون إهدار فإنها ستكون أحد المقومات المهمة للإصلاح ولمستقبل اقتصادي جيد‮.‬
‮ هل تعتقد أن زيادة السكان الحالية في مصر معوقة للتنمية؟
‮- إذا كان البعض أو الكثيرون يعتقدون أن عدد السكان في مصر نقمة،‮ فإنني أعتقد أنها نعمة لو حسن التعامل معها‮.‬
‮ كيف تري مصر بعد الثورة وأهم التحديات التي تواجهنا؟
‮- ثورة‮ 25‮ يناير تجعلنا أمام مرحلة يجب أن نضع فيها الأساس لجدول أعمال النمو الاقتصادي والاجتماعي الشامل الذي يأخذ المجتمع بجميع فئاته وألوانه السياسية نحو تحقيق مستقبل سياسي واقتصادي طموح ومستقر‮.. والتحدي الذي يواجه مصر حالياً‮ هو كيفية الوصول إلي حالة اقتصادية مرضية تحقق أهداف النمو الاقتصادي اللازم للخروج من دائرة الركود الاقتصادي الحالي وحماية الاستقرار الاقتصادي المنشود مع الحفاظ علي التجانس الاجتماعي‮.‬
‮ بصفتك أحد الخبراء ولديك تجارب عديدة في مجال الاقتصاد العربي والدولي،‮ هل يمكن أن تحدد لنا ملامح النظام الاقتصادي الذي يمكن أن تتبعه مصر في المستقبل؟
‮- السياسة الاقتصادية التي يجب أن تتبعها مصر هي عكس السياسة الاقتصادية التي كان يتبعها النظام السابق تماماً،‮ وهو في اعتقادي نظام اقتصادي يبني علي أساس رأسمالية ريادة الأعمال ويستهدف الطبقات محدودة الدخل ومتوسطة الدخل وفي نفس الوقت رجال الأعمال الشرفاء من خلال زيادة الاستثمارات في المشروعات التي تتبني سياسة كثافة العمل التي تركز علي المشروعات المتوسطة والمشروعات الصغيرة،‮ وهذه المشروعات تساعد كثيراً‮ علي حل مشكلة البطالة،‮ ويطلق علي المشروعات المتوسطة ريادية الأعمال وهذا هو النظام الاقتصادي الذي يجب أن تتبعه مصر في الفترة القادمة‮.‬
‮ ما ركائز النظام الجديد من وجهة نظركم؟
‮- أهمها التشريعات السليمة التي تحقق الهدف منه والقضاء علي الفساد حيث كان الفساد هو العمود الفقري للنظام الاقتصادي السابق وبالتالي السياسة الاقتصادية الجديدة لابد أن يكون أساسها النزاهة ومحاربة الفساد،‮ والنظام الاقتصادي السابق اعتمد علي تزاوج المال والسلطة،‮ بل تعدي ذلك بأن عين رجال أعمال وزراء وكان النصيب الأكبر من الفساد في وزرائهم،‮ ولذا فإن النظام الاقتصادي الجديد لابد أن يبتعد عن هذا التزاوج‮.‬
‮ كيف يمكن إصلاح الإدارة بمؤسسات الدولة؟
‮- النظام الاقتصادي الجديد لابد أن يعتمد علي الكفاءة العلمية والعملية في اختياراته،‮ أي أن يكون أهل الخبرة وليس أهل الثقة هو المعيار في اختيار من يديرون المؤسسات وهذا يضمن إدارة المؤسسة بصورة أكثر كفاءة من ناحية ومرتبات ومزايا أقل بكثير،‮ فالنظام الاقتصادي السابق كان يعتمد في إدارة مؤسساته علي أهل الثقة التي يكون ولاؤها للقلة الحاكمة وليس للوطن ومن لم يكن ولاؤه لله ثم الوطن،‮ فإن ولاءه يكون لمن يدفع أكثر ولذا فإن النظام السابق دفع لمن اختارهم لإدارة مؤسسات الدولة مرتبات فلكية لم نسمع عنها في دول‮ غنية زادت علي مليون جنيه في الشهر لبعض هؤلاء،‮ وعندما تم تعيين هؤلاء علي قمة العديد من مؤسسات الدولة لإدارتها تمت الاستعانة بمن يدينون لهم بالولاء كمستشارين بمبالغ‮ فلكية أيضاً،‮ فالقيادات المصرفية مثلاً‮ في مصر تتقاضي رواتب أضخم من نظرائهم في دول الخليج والقول بعكس ذلك افتراء وقد أدي ذلك إلي حدوث ازدواجية وثنائية‮ غير مسبوقة،‮ قلة قليلة من المؤسسة تحصل علي مرتبات وامتيازات فلكية وغالبية تحصل علي مرتبات تكفي بالكاد للحصول علي الاحتياجات الأساسية وفي بعض أجهزة الدولة لا تكفي حتي لسد هذه الاحتياجات،‮ وهذا يفسر الاحتجاجات الفئوية التي نراها الآن،‮ ولا نوافق عليها لأنها تعطل الإنتاج ولكن ندعو إلي معالجة الأسباب التي أدت إليها بأقصي سرعة ممكنة لأن هذا موضوع لا يحتمل التأجيل‮.‬
‮ كيف يمكن علاج الاحتجاجات الفئوية؟
‮- لعلاج هذه الظاهرة لابد من منع حدوث الازدواجية أو الثنائية فيما ذكرنا سابقاً‮ من مزايا بين العاملين في المؤسسات في نفس الوقت تطبيق مبدأ العدالة في الأجور وفي كل شيء ومن ثم‮ يوصد باب الاحتجاجات الفئوية‮.‬
‮ ما رأيك في الجدل القائم حول الأجور والحد الأدني لها؟
‮- الحقيقة أن النظام السابق اعتمد علي نظام للأجور يصلح لكوكب آخر حيث إنه نظام‮ غير محدد المعالم لا تعرف هل هو مرتبط بالإنتاجية وبمستويات المعيشة أو بالأقدمية أو بالكفاءة أو عدم الكفاءة‮.. إلخ‮.. ولكن كل ما يمكن أن نتفق عليه أنه‮ »‬لا نظام للأجور‮« وفي اعتقادي أن هذه هي المعضلة الحقيقية التي ستواجهها وزارة الدكتور عصام شرف‮.. لذا فإنه يجب أن يتبني نظام أجور يأخذ في الحسبان بعض العوامل مثل الإنتاجية ومستويات المعيشة،‮ فلا يعقل ألا يكفي مستوي الأجور لفئة كبيرة من العاملين بالقطاع العام أو الخاص الحد الأدني لتلبية الاحتياجات الأساسية،‮ بمعني آخر أنه يجب أن يكون هناك نظام للأجور واقعي،‮ وفي اعتقادي أن وضع نظام واقعي للأجور أمر‮ غير صعب وخصوصاً‮ في ضوء وجود الدكتور سمير رضوان وزير المالية،‮ وهو أحد الخبراء المصريين العالميين في هذا المجال،‮ حيث احتل أحد المناصب القيادية في منظمة العمل الدولية‮.‬
‮ ما رأيك في منظومة التعليم في مصر‮.. وهل هناك حلول لها؟
‮- يعتبر التعليم والتدريب عنصرين مهمين ولكن هل كان ومازال نظام التعليم في مصر قادراً‮ علي تخريج خريجين علي مستوي جيد،‮ كما كان هو العهد السابق،‮ وهل فعلاً‮ هناك تنسيق بين التعليم والخريجين ومتطلبات سوق العمل،‮ لاشك أن كل مصري وطني يشعر بالأسي والحزن علي ما وصل إليه حال التعليم في مصر سواء التعليم الجامعي أو التعليم ما قبل الجامعي،‮ خصوصاً‮ الثانوية العامة التي أصبحت اللغز الغامض خلال العقود الثلاثة الماضية،‮ فلم نعرف هل هي سنة أو سنتان مثل مسرحية‮ »‬القضية‮« لنعمان عاشور حيث يتساءل المعلم في حيرة‮: هل يفتح الشباك أم يغلقه؟‮.. وانظر إلي من كان علي رأس وزارة التعليم خلال العقود الثلاثة الماضية ستجد أكاديميين في مجالات تخصص القانون والطب والهندسة والحاسب الآلي،‮ وكأن كليات التربية عقمت علي أن تخرج شخصاً‮ لأن الهدف واضح للجميع بأن يدخل الناس في الدائرة الجهنمية للثانوية العامة والدروس الخصوصية،‮ وكان واضح أن رموز النظام السابق أهملوا التربية والتعليم واهتموا بتربية البلطجية لحماية مصالحهم الخاصة والاستعانة بهم في تزوير الانتخابات‮.‬
‮ هذا بالنسبة للتعليم الأولي‮.. فماذا عن الجامعي؟
‮- بالنسبة للجامعات فقد أصبحت لا يعترف بها في معظم الدول العربية بعد أن كانت قبلة الأشقاء العرب وخصوصاً‮ في الدراسات العليا‮.. ولذا فقد بحثت في مواقع تصنيف الجامعات علي مستوي العالم فوجدت أن أفضل جامعة مصرية هي جامعة القاهرة وتحتل المرتبة رقم‮ 1405‮ ضمن أفضل‮ 12000‮ جامعة في العالم،‮ أما بالنسبة لتصنيف الجامعات علي مستوي العالم العربي،‮ فقد احتلت جامعة القاهرة‮ »‬أفضل جامعة مصرية‮« المرتبة التاسعة وقد سبقتها‮ 6‮ جامعات سعودية وجامعة أردنية وجامعة قطرية وجاءت الجامعة الأمريكية بالقاهرة في المرتبة رقم‮ 11‮ وقد احتلت جامعة القاهرة المرتبة‮ 12‮ علي مستوي أفريقيا‮.‬
لاشك أن ما وصلنا إليه هو نتيجة طبيعية لإدارة العملية التعليمية في مصر التي جعلت الأستاذ الجامعي أو في مراحل التعليم الأخري لا يحصل علي ما يلبي احتياجاته الأساسية،‮ ناهيك عن اختيار القيادات التعليمية في كثير من الأماكن علي أساس الثقة أولاً‮ ثم بعد ذلك الكفاءة‮.‬
‮ لقد كان هناك إهمال في السنوات الماضية لقضية العلم والعلماء‮.. فما رأيك؟
‮- أقولها صراحة‮: لن يكون هناك مستقبل مضيء لمصر بصفة عامة والاقتصاد بصفة خاصة،‮ إلا إذا كان هناك اهتمام حقيقي بالعلم والتعليم وإعادة النظر في المناهج والوسائل التعليمية التي يجب أن تواكب العصر وأن تستعين بالخبراء المصريين في مجال التربية والتعليم سواء المتواجد منهم بمصر أو العلماء المصريين بالخارج وهم والحمد لله كثر وعلي مستوي متميز من الكفاءة لتطوير منظومة التعليم من رياض الأطفال إلي التعليم الجامعي وأن تستعيد مصر مكانتها العلمية الريادية التي افتقدتها،‮ كما افتقدت الريادة في المجال السياسي في ظل النظام السابق،‮ لقد أثبتت الدراسات أن الفرق بين الدول المتقدمة والدول المتخلفة يرجع إلي عنصر العلم والتعليم والتدريب‮.‬
‮ كيف تري العلاقة بين الحكومة والشعب في الفترة القادمة؟
‮- إذا كنت تقصد الحديث عن القيادات في الوزارات والمؤسسات والهيئات الحكومية وعلاقتها بالشعب أقول إن النظام السابق كان يتبني سياسة الشعب في خدمة الوزراء والحكومة وكان هناك بعض من الوزراء يتعالون علي الشعب في أحاديثهم وكان منهم من يسخر من الشعب بكل صلف وكبرياء لابد أن يكون اختيار الوزراء أساسه الخبرة والكفاءة والتواضع ويعلم كل مسئول أنه في خدمة الشعب،‮ وإذا لم يؤد واجبه علي أكمل وجه أن يستقيل أو يقال ولن يسمح الشعب بعد ذلك لأحد من المسئولين أن يتكبر أو يتعالي عليه‮.‬
‮ ما رأيك في أداء القطاع المصرفي في ظل النظام السابق وهل كانت هناك شبهة فساد طالت هذا القطاع‮.. كما طالت مؤسسات الدولة؟
‮- القطاع المالي والمصرفي في جميع دول العالم يعتبر أكثر القطاعات حساسية لأية أخبار أو تصريحات ويتميز القطاع المصرفي عن باقي القطاعات الاقتصادية الأخري بوجود ما يطلق عليه المخاطر النظامية،‮ أي إذا فقدت الثقة في إحدي وحداته قد ينهار النظام بالكامل،‮ لذا فأنا من المؤمنين بأن الحديث عن القطاع المصرفي لابد أن يكون موزوناً‮ بميزان حساس للغاية وألا تكون هناك اتهامات بغير سند قاطع وليس لدي ما يؤيد ما ورد في سؤالك ولكن أستطيع أن أحيلك إلي تصريحات وحديث رئيس مجلس إدارة البنك الأهلي الحالي ونائب محافظ البنك المركزي السابق الذي يعتبر أحد أهم قادة الجهاز المصرفي في ندوة بصحيفة‮ »‬الوفد‮« المنشورة يوم السبت‮ 23‮ أبريل‮ 2011،‮ حيث أشار إلي أن البنوك العامة كانت تعاني من ديون متعثرة تصل إلي‮ 130‮ مليار جنيه وأنه تسلم البنك لإنقاذه من الخسائر والفساد حتي لا يتم بيعه،‮ وأشار أيضاً‮ إلي أنه كان هناك فساد كبير ولا يحتمل،‮ حيث إنه كان هناك أكثر من‮ 20‮ مليار جنيه خسائر كانت كافية لإصلح كل قري مصر،‮ وأشار أيضاً‮ في حديثه إلي وجود بعض التجاوزات وحالات الفساد التي شهدتها في مجال البورصة،‮ وأنا أعتقد أن حديث رئيس مجلس إدارة البنك الأهلي المصري حديث مهم باعتباره أحد القيادات المهمة في الجهاز المصرفي ويجب أن يتم التحقيق في كل،‮ كما أورده من تجاوزات وهذا أعتبره بلاغاً‮ للنائب العام حتي ننطلق إلي فترة جديدة من الشفافية والحوكمة تعمل علي تدعيم القطاع المصرفي‮.‬
‮ هل تري أن تعديل القوانين المصرفية في الوقت الراهن أصبح ضرورة؟
‮- أعتقد أن المهم في موضوع القطاع المصرفي هو الخطوة الجيدة التي أقدم عليها الدكتور فاروق العقدة محافظ البنك المركزي وهي تعديل القوانين المصرفية وذلك في إطار ثلاثة محاور هي حوكمة بنوك القطاع العام وتسوية الديون المتعثرة ودعم وتعزيز الرقابة المصرفية من قبل البنك المركزي،‮ وأنا أدعو إلي أن يتم أيضاً‮ الأخذ في الاعتبار تطبيق الحوكمة علي البنك المركزي بصفته بنك الحوكمة وبنك البنوك وأن تدعم أيضاً‮ استقلالية البنك المركزي وأن تزيد سلطته واستقلاليته في مجال الرقابة المصرفية التي تعتبر أهم وظائف السلطات الرقابية سواء كانت بنوكاً‮ مركزية أو‮ غيرها‮.‬
‮ هل لديكم مقترحات إضافية لتعديلات القوانين المصرفية؟
‮- هناك موضوع مهم لابد أن يضاف إلي القوانين المصرفية وهو موضوع البنوك الإسلامية،‮ حيث إنه من المعروف أن القوانين الحالية ليس بها قسم خاص عن البنوك الإسلامية،‮ علي الرغم من أن مصر تعتبر من أوائل الدول في العالم العربي الإسلامي الذي شهد بنوكاً‮ إسلامية ومن الملاحظ في السنوات القليلة الماضية أن هناك بعض البنوك التقليدية قد توسعت في فتح فروع إسلامية مثل البنك الأهلي وبنك مصر والبنك الوطني للتنمية،‮ لذا يجب أن يتضمن القانون الجديد قسماً‮ خاصاً‮ عن البنوك الإسلامية‮.‬