المستشرق الفرنسي جيلك بيل في حواره مع «الوفد»:

الانتخابات الرئاسية لم تكن نتيجة حقيقية للثورة.. والشعب له العذر في الاختيار

التقيته أول مرة خلال أوائل شهر أبريل 2011 أي بعد ثورة 25 يناير بشهور قليلة في أحد الصالونات الثقافية التي يقيمها الإعلامي أحمد المسلماني في منزله.. في ذلك اليوم كان ضيف الصالون هو الكاتب والروائي الكبير جمال الغيطاني الذي جاء ومعه صديقه جيلك بيل المستشرق الفرنسي وأستاذ العلوم السياسية بفرنسا.
وجدته صامتاً أغلب الوقت يسمع ويري ثم تحدث بلهجة قريبة جداً من اللهجة المصرية وقال وقتها إن التغيير في مصر حدث في 500 متر فكان سؤالي له ماذا تقصد بذلك فقال «إن مقر الحزب الوطني الرئيسي الذي احترق الآن يبعد عن ميدان التحرير بنفس المسافة وبذلك تحولت السلطة من النظام البائد إلي قلب ميدان التحرير القريب منه».
«الوفد» حاورت جيلك بيل أثناء متابعته لجولة الإعادة في الانتخابات الرئاسية ونظراً لضيق الوقت،أجرينا الحوار داخل سيارته الفارهة فكان هذا الحوار التالي:
في البداية نرحب بك في مصر ونريد أن نعرف طبيعة عملك الحالي؟
- أنا أعمل مدرساً للعلوم السياسية في فرنسا خاصة دراسة الجماعات الإسلامية وتطورها كما أنني مطلع علي الشرق الأوسط خاصة مصر بصورة مستمرة وأتواجد فيه منذ 30 سنة تقريباً وأعمل حالياً علي إنتاج فيلم وثائقي عن الربيع العربي خاصة في مصر بناء علي طلب التليفزيون الفرنسي.
متي كانت أول زيارة لك في مصر؟
-زرت مصر في البداية عام 1980 وعاصرت مقتل السادات لأسافر بعد 3 سنوات إلي فرنسا ثم العودة هنا علي فترات.
كيف عرفت خبر وفاة السادات؟
- كنت وقتها أسكن في منطقة العجوزة وكانت لدي خادمة وأتذكر اسمها «احسان» ووجدتها تجري وتقول لي «مستر جيلك مستر جيلك أنا سمعت في الراديو عند بواب العمارة أن السادات ضربوا عليه نار وخلاص هيموت».
هل كتبت عن تلك الواقعة؟
- بالتأكيد..قمت بعمل أطروحة تحمل عنوان «النبي وفرعون»تم صدورها عام 1984 باللغة الفرنسية ثم ترجمت إلي العربية والإنجليزية عام 1985 وتحدثت فيه عن الحركة الإسلامية في مصر وكتبت عن جماعة الإخوان المسلمين وشبابها وقتها أمثال عصام العريان وعبد المنعم أبو الفتوح وطارق الزمر.
ماذا تقصد ب«النبي وفرعون»؟
-أقصد بكلمة النبي الجماعات الإسلامية وأقصد بكلمة الفرعون الرئيس السادات.
إذن جاء قدومك إلي مصر مع قدوم الرئيس السابق مبارك إلي الحكم كيف تري فترة حكمه؟
-عصر مبارك بدأ بثلاث مراحل الأولي منها كان مبارك يمتلك فيها شعبية جارفة وهذه المرحلة لم تستمر طويلاً ثم جاءت مرحلة ظهور رجال الأعمال القريبين منه واستحواذهم علي خيرات البلاد أمثال أحمد عز وأقرانه ثم المرحلة الأخيرة التي شهدت الاستبداد وعدم النظر للشعب المصري.
وما هي أسباب ثورة 25 يناير من وجهة نظرك؟
- السبب الرئيس هو زواج المال بالسلطة وسيطرة رجال الأعمال علي مقاليد الحكم وانتشار الرشوة والمحسوبية بصورة مخيفة وهذا يكفي لهدم أي نظام إلي جانب الفجوة الكبيرة بين الفقراء والأغنياء وطبقات المجتمع بصفة عامة وعدم احترام إرادة الشعب المصري خاصة في الانتخابات البرلمانية عام 2010 والتي شهدت تزويراً واضحاً وفاضحاً لصالح مرشحي الحزب الوطني وكانت بمثابة مهزلة.
من وجهة نظرك من أين بدأت الثورة علي مبارك ونظامه؟
-البعض يعتقد أن الثورة جاءت يوم 25 يناير وهذا خاطيء نظراً لوجود عدة أحداث كانت بمثابة تمهيد للثورة كان أهمها ترشيح أيمن نور لرئاسة الجمهورية كمرشح حقيقي ضد مبارك ومن ثم أطلق الجرأة ضد الرئيس وبعدها جاءت الحركات الاحتجاجية مثل «كفاية» و«6أبريل» وما شهدته مدينة المحلة الكبري عام 2008 بعد أن اسقطوا صور مبارك إلي جانب قدوم الدكتور محمد البرادعي من الخارج ويعتبر كل ماسبق إلقاء الحجر في المياه السياسية الراكدة.
البعض يري أن ثورة 25 يناير كانت بأيد خارجية..ما رأيك في ذلك؟
-هذا كلام غير صحيح...هي ثورة شعب شارك فيها جموع الشعب المصري وظاهرة حقيقية شارك فيها مئات الالاف.
تري أن مبارك ونظامه سقط بالفعل؟
-مبارك سقط ومعه حاشيته وما حدث في التحرير هو مجاز للثورة وليس ثورة كاملة لأن ماخرج أقل بكثير ممن فضلوا الجلوس في بيوتهم ومن هنا كانت الثورة تدور في حلقة مفرغة ثم جاء انقسام الثوار والقوي الثورية والسياسية ليقضي علي جزء كبير من أهدافها.
بصفتك متخصصاً في الحركات الإسلامية..كيف تفسر وصول التيار الديني للبرلمان المنحل؟
-في البداية نرجع إلي انتخابات عام 2005 التي حصل فيها الإخوان علي 88 مقعداً وكانت هذه المقاعد بمنطق الصفقة لتجميل وجه النظام أمام العالم الخارجي ولذلك كانت قوة غير فاعلة، ثم جاء تزوير انتخابات عام 2010 ضد كثير من مرشحي الجماعة وهو ما أكسبهم تعاطفا شعبيا إلا أن البرلمان المنحل جاء بقوة التنظيم أي أن التنظيم الجاهز يربح والدليل علي ذلك حصول نسبة كبيرة من السلفيين علي المقاعد وكان ذلك مفاجأة كبيرة لكن الانتخابات الرئاسية أظهرت عدم وحدتهم بعد تفرق أصواتهم علي الدكتور محمد مرسي والدكتور عبد المنعم أبو الفتوح في الجولة الأولي.
نتطرق إلي الانتخابات الرئاسية كيف تراها؟
-الانتخابات الرئاسية في مصر لم تأت بجديد لأن الصراع الدائر علي السلطة قبل 25 يناير كان تقريباً بين جماعة الإخوان والحزب الوطني والاثنان جاءا بعد الثورة كما أن الإعادة بين الفريق أحمد شفيق المحسوب علي النظام البائد والدكتور محمد مرسي مرشح الإخوان هي ليست منافسة شخصية وإنما معركة بين النظام والتنظيم.
لمن تحمل مسئولية وصول الطرفين في الإعادة؟
-أحمل المسئولية للثوار الذين فشلوا في توحيد صفوفهم، كذلك مرشحي التيار المدني الذين أدوا إلي مزيد من الفرقة والانشقاق ومن ثم لم تكن قوة التيار الديني في قوته الشخصية بقدر ما اعتمدت علي تشتت وتفرق وضعف القوي المدنية خاصة أنصار المرشحين حمدين صباحي وعبد المنعم أبو الفتوح فلو كان هناك تنسيق بينهما لاختلف الأمر تماماً.
من خلال جولاتك في الانتخابات الرئاسية إلي أي مدي استشعرت مايدور في ذهن المصريين؟
-تجولت في محافظة الفيوم ومعظم المحافظات وأري أن أهم إيجابية للانتخابات لن تتمثل في نجاح مرسي أو شفيق وإنما الروح الطيبة السائدة بين المصريين رغم اختلافهم في الآراء وهو ما يؤكد أن المواطنة هي الرابح الوحيد في الانتخابات، كذلك لفت نظري تصويت الأقباط لصالح الفريق شفيق نظراً لتخوفهم الشديد من جماعة الإخوان المسلمين ومرشحها الدكتور مرسي إلي جانب كثير من الناس الذين أعطوا أصواتهم لشفيق بحثاً عن الأمن الذي افتقدوه خلال الفترة الماضية،لكن لابد أن يسجل التاريخ أنه لأول مرة يختار المصريون رئيسهم في انتخابات ديمقراطية ويشاركون في صناعة الرئيس بجدية.
في أي دول نجح الربيع العربي وفي أي دول فشل في التغيير؟
-كل ثورة تمر بمرحلتين وهما مرحلة الإنطلاق وأقصد النية وبدء فعاليات قيام الثورة ثم مرحلة الانتقال وهي التي يتم فيها نقل السلطة أو التغيير المنشود وأعتقد أن الثورة نجحت بالفعل في تونس لكنها مازالت في المرحلة الثانية داخل مصر.
هل ستتأخر نهاية المرحلة الثانية من وجهة نظرك؟
-ستأخذ وقتاً لكن المشكلة تكمن في أن المصريين يعتقدون بأن الثورة ستنتهي مع فرز الصناديق أي في نهاية اليوم الثاني للانتخابات وهذا غير صحيح،لأن الثورة قد تتعثر لكنها تنجح لو وجدت الإصرار والعزيمة علي تحقيق أهدافها.
وما هو أكثر شيء لاحظته علي وجوه المصريين؟
-واضح جداً علي وجوه المصريين الخوف الشديد من الفوضي وإدخال البلاد في نفق مظلم-هذا أكثر ما لفت نظري خلال جولاتي الأخيرة؟
لو كنت مواطناً مصرياً كنت تختار شفيق أم مرسي؟
-بصراحة لا أعرف وأنا ألتمس العذر للشعب المصري الذي وجد نفسه بين الخيارين وهما الإخوان والنظام البائد.
تري أن المعركة التي شهدتها مرحلة الإعادة هي معركة الثورة واللاثورة كما يسميها البعض؟
-لا-هي ليست المعركة بين الثورة واللا ثورة ولكنها معركة «العسكر» و»الإخوان»أو «النظام» و«الإخوان» لكن جماعة الإخوان تستخدم ضمير الثورة للترويج لنفسها في الانتخابات خاصة بعد الإعادة مع شفيق لكنهم لايمثلون كل الثورة والجميع يعرف أن من قام بالثورة جموع الشعب المصري وهم جزء منه لكنهم لم يكونوا النواة الأولي لها،كما أن شفيق روج لنفسه من خلال قدرته علي استعادة الأمن وما شابه ذلك.
نتيجة الانتخابات كيف تفسرها؟
- وصول مرشح الإخوان لجولة الإعادة مع المرشح المحسوب علي نظام مبارك يؤكد بما لايدع مجالاً للشك علي أن الانتخابات لا تعبر عن نتيجة الثورة.
رأيك في تفضيل بعض الشعوب لديكتاتورية الحكام رغم مجيء فرص التغيير؟
-الناس ترفض الاستبداد لكنها ترفض بشدة التيار الديني واقصد هنا الترويج لفكرة تنظيم القاعدة والجماعات الإسلامية المتطرفة في الدول العربية يجعل الناس يتقبلون النظم الاستبدادية وهذا ما كان يحدث في تونس حيث كانت لديهم مقولة شهيرة وهي «بن علي»أفضل من «بن لادن» مثلاً وهذا ما كان يحدث ولايزال في كثير من الدول التي لايجد شعبها ضالته في أي فصيل آخر غير التيار الديني وبذلك الشعوب تعتقد أن أنظمتهم مهما كانت استبدادية فهي تحميهم من التطرف.
في النهاية هل سيستغرق النجاح الكامل للثورة وقتاً طويلاً؟
- ربما لكن عزيمة المصريين قادرة علي صنع أي شيء.