الحديدي : طالما لم نبدأ بالدستور فالقادم كله غلط

الدكتور حلمي الحديدي وزير الصحة الأسبق أكد في حواره ل «الوفد» أن الوضع السياسي في مصر مقلوب
وأن ما يحدث عكس ما يحدث في النظم الديمقراطية في العالم التي تضع الدستور لها لتخضع له، وليس الدستور الذي يخضع لأي اغلبية مهما كان لتضعه كيفما شاءت ليحكم أمة.. ولهذا طالما لم نبدأ بالدستور أولاً فالقادم سيكون خطأ ولا يعفي أحد من هذا الخطأ لأننا لا ننشيء دولة بل نحاول المحافظة علي الكيان القائم بإنقاذ ما يمكن إنقاذه!!
بعدما ضاعت الفترة الانتقالية من غير بناء أو وجود أمن أو مسئولية محددة لأي طرف من الأطراف واصفاً الأصوات العالية بأنها هي التي تحكم مصر الآن محذراً من الابتعاد عن الدولة المدنية ومبدأ المواطنة لأن مصر حينها ستتحول إلي غابة!
مطالباً بتحديد الحدين الأدني والأقصي للأجور وبتطبيق العزل السياسي علي من أفسدوا الحياة السياسية من اعضاء الحزب الوطني والمعارضة وعلي رجال الاعلام والصحافة وإلي نص الحوار:
في البداية.. دخلت فترة إختفاء عن الساحة السياسية ما يقرب من ربع قرن، ثم ظهرت بعد ثورة 25 يناير تفسيرك لهذا؟
السياسي مثل النبات في احتياج إلي مناخ وأرض لكن لا المناخ ولا الأرض كانا يسمحن بالظهور، وعندما أصبح المناخ السياسي يسمح بالظهور عدت مرة أخري، والفضل في ذلك لثورة يناير.. لأن حرية الرأي المستقل وكرامة الإنسان كانا ممنوعين، وهذا انطبق عليَّ وعلي غيري.
هذا كلام عام يردده الجميع، ولكنك كنت نائباً لرئيس الحزب الوطني ووزيراً للصحة؟
اختفائي عن العمل العام لم يكن برغبتي بل كان عمداً فعندما شكلت مع «عبد الرازق صدقي» و«أحمد بهاء الدين» والكثيرين من ساسة ومثقفي مصر ملتقي فكرياً بعنوان «منتدي الفكر المصري» أرسل إليَّ «مبارك» برسالة مع د. بطرس غالي بإلغاء هذا المنتدي وعدم التفكير مستقبلاً في تكوين أي مشروع فكري أو سياسي يجمعنا مرة اخري، وعندما فكرت في تأسيس حزب سياسي علم «مبارك» بفكرة الحزب واستدعاني علي الفور، وطلب مني بلهجة شديدة الحدة عدم تأسيس الحزب، وعدم الاشتراك في أي نشاط أو تجمع.. أليست هذه الأمور تجعلني في اختفاء قسري متعمد.. المهم أن نقبل علي المستقبل ونواجه المشاكل التي تواجهنا لإنقاذ بلدنا..
فيم تتمثل هذه المشاكل؟
هي أربع مشاكل الأولي ان نعالجها لعلاج الوضع القائم التي تتمثل في الانفلات الامني وانتشار الجريمة التي زادت بدرجة كبيرة، وأي وطن لا يشعر فيه الإنسان بالأمن علي نفسه، وماله وأهله لا يكون وطناً، ونريد أن يعود الأمن إلي ربوع الوطن.. ثم معالجة الخلل الاقتصادي بمواجهة الازمة الاقتصادية الشديدة، بعد انهيار الاحتياطي النقدي، وإذا استمررنا علي هذه المنوال مصر ستفلس.. والمطلوب إنقاذ الوضع الاقتصادي باستقبال سياحة جيدة، وإقامة تنمية حقيقية لزيادة الدخل القومي.
ثالثاً: لتوفير أساسيات الحياة للمواطن، وبسعر في متناول يده، ولا يكفي توفير السلعة ولا يستطيع المواطن شراءها.. والاهم توفير الطعام وتوفير باقي المستلزمات مثل الغاز حتي يستطيع طهيه لأنها منظومة احتياجات لابد من توفيرها.. ثم تجهيز المناخ للمستقبل والتنمية بصحة جيدة، وعلم ينتفع منه وبه، وبأسلوب حضاري وتقدمي، لتحقيق حياة كريمة للمواطن.
والمفترض أن يتم التجهيز لما طرحته في الفترة الانتقالية؟
هذا صحيح ولكنه لم يحدث والحقيقة لأسباب كثيرة عطلت ذلك بعدم وجود المسئولية المحددة للحكومة وللمجلس العسكري، والشعب أصبح لا يعرف من المسئول وعن ماذا.. وهذه الفوضي نتيجة لغياب الأسس الأربعة السابقة والتي ذكرتها لك، فضاعت هذه الفترة الثمينة في تاريخ مصر دون بناء أو أمن ومسئولية.. وأضف إلي هذا ضعف الحكومات التي تعاقبت ب «أحمد شفيق».. و«عصام شرف» وعدم قدرتها علي اتخاذ القرارات المناسبة في الوقت المناسب.
كيف تري المشهد الانتخابي؟
أولاً اعطي درجة الامتياز للشعب المصري في هذه الانتخابات، وأعطي ما دون ذلك صفراً خاصة النخب السياسية والحكومة بسبب السلبيات التي ظهرت، وكانت من صناعة لجنة الانتخابات والحكومة، وعدم تطبيق القانون وتنفيذه علي المخالفين بحزم وحسم في وقته والمسئول عنه لجنة الانتخابات أيضاً، والمؤشرات التي يصعب تحديدها لأنه لازالت هناك مرحلة أي أن ثلث الانتخابات لم تتم.
ما السيناريوهات المرتقبة بعد الانتخابات؟
من الصعب جداً التنبؤ بسيناريوهات طالما أن البداية خطأ.. لأننا لم نبدأ بالدستور وهذا كان طبيعة الأشياء المضبوطة، لأن الدستور يحكم مؤسسات الدولة، ورئاسة الجمهورية، ويضبط نظام الحياة في الدولة.. وأتعجب كيف بدأنا الانتخابات البرلمانية دون دستور.. وهذا يعطي البرلمان فرصة لعمل دستور تتحكم فيه أغلبية موجودة.. ولا تتحكم فيه اطياف الشعب المختلفة.. مع ان برلمانات العالم لا تصنع الدستور، بل هي تخضع له، والآن الوضع مقلوب بالنسبة لنا لأننا لم نسر في الطريق السليم المضبوط، وطالما لم يبدأ الاستعداد للاصلاح بالدستور فستكون النتيجة كلها خطأ ولا يعفي من ذلك أحداً.. ولكن السيناريو وجود برلمان بأغلبية الاخوان المسلمين وأنا لست ضدهم، ولكن لا يجوز للاغلبية أن تتحدث باسم الشعب كله أيا كانت هذه الأغلبية .. لأن الدستور حال لسان الشعب، ولا يجب أن تتولي فئة ما التفويض بعمل دستور يحكم المواطنين جميعاً.
هذا لأن التصويت تم علي أساس ديني؟
نعم وانا ذهلت من مانشيت في إحدي الجرائد يؤكد أن المعركة الانتخابية كانت بين المسجد والكنيسة وهذا خطأ شديد جداً.. لان الاسلام دينا جميعاً، وحزب «العدالة والحرية» حزب سياسي له مبادئ معينة.. وعلينا التعامل معه كحزب سياسي وليس ديني وإذا تغير عن هذا ورفضه يجب أن نلفظه.. ثم انه كحزب سياسي من حقه ان يكذب ويموه ويناور ويقدم رشاوي انتخابية والاسلام يمنع ذلك.. وكيف يتعامل مع هذه الآليات ثم إن الاسلام ليس ملكاً لأحد حتي يتحدث بأسمه، كما ان المسيحية ملكاً للمسيحيين وللمسلمين أيضاً لأننا نؤمن بجميع الرسل والديانات السماوية.. إذاً الديانات ليست ملكاً لفريق دون الآخر.
كيفية التعامل مع الملف القبطي بعد تمكين التيار الديني من التشريع؟
هذه أول مشكلة ستواجههم داخل البرلمان.. فهل سيؤمنون بأن مصر للمصريين جميعاً، ولنا نفس الحقوق والواجبات، وان الدين لله بمعني انه هو الذي شرعه، وهو الذي سيحاسبنا عليه، وليس من حق أي انسان كائنا من كان ان يحولنا إلي القرون الوسطي بالتكفير والادانة ومحاكمات التفتيش لأن هذا لا وجود له في هذا العصر، ولان يوجد وساطة بين العبد وربه.. وهل سينظرون للمواطن بقدر ما يؤديه لخدمة وطنه، ولا ينظرو إلي معتقداته.. لأن أي خروج عن هذا سيخل بمبدأ المواطنة ومدنية الدولة، وحرية الأفراد وتتحول مصر إلي غابة.
لكن يوجد تخوف علي شكل الدولة المصرية؟
لن يستطيع أحد أن يغير فكرة مدنية الدولة وهي موجودة في الاسلام، وفي النظم الديمقراطية والشعب المصري سيرفض أي صورة من الصور الأخري، وقد يكون بعض من يدعون أنهم من التيار الاسلامي اخطأوا في التعبير مثلهم مثل غيرهم، ولكنها تؤخذ انها من الاسلام وهذا خطأ.. ويجب أن نعاملهم علي أنهم احزاب سياسية ومن حقنا أن نعارضهم ونخطئهم ونعلن هذا في وجوههم، ولكن الاهم ألا يتهمني أحد منهم بأنني ضد الاسلام، ونرفض غير ذلك، لانه لا توجد وصاية علي الشعب والرفض يكون للوصاية الدينية أو غير الدينية بعدما رفضنا الوصاية الديكتاتورية والان نرفض الديكتاتورية باسم الدين.. بعدما عشنا سنوات طويلة محرومين من الحرية والكرامة والفكر المستنير فلن نرضخ لاي شيء اخر يبعدنا عن مدنية الدولة.
ما المطلوب من حكومة د. الجنزوري؟
أي فرد يقبل أن يتحمل المسئولية الوزارية في هذا التوقيت هو فدائي، لان طلبات الشعب كثيرة، وإمكانيات الحكومة قليلة جداً، والامن غائب تماماً، ومدخرات الشعب في الحضيض.. والمطلوب حل هذه المشاكل، وليته كان قلل عدد الوزارات حتي يوجد توافق وسرعة في الانجاز وتوحيد وزارات ليس ضرورة قصوي في هذه الفترة مثل وزارة الاثار.. لاننا لا ننشيء دولة، بل نحافظ علي كيان الدولة القائمة، ونحاول أن ننقذ ما يمكن إنقاذه.. ثم ان «الجنزوري» وجد صعوبة شديدة في اختيار الوزراء، وهم معذورون لانهم يعرفون انهم سيمكثون عدة اشهر ثم سيتقيلون، هذا غير الانتقاد الدائم، والسياسة التي سيتعرضون لها، ويعرفون جيداً أنهم لن يستطيعوا التكفل باحتياجات الشعب كله.. والمناخ الان لا يبرز نوعية الوزير الذي سيعمل ويجتهد ولهذا أراهم جميعاً وزراء فدائيين..
ولكن يؤخذ علي الدكتور «الجنزوري» انه شديد المركزية ومصر في فترة انتقالية تحتاج مرونة القرار وسرعته؟
قد يكون ذلك بالفعل، ولكني أعتقد أن د. الجنزوري رجل يستطيع التأقلم مع الوضع الجديد، والتناغم مع الفكر الثوري الجديد، ونرجو له التوفيق.
ولكنه لم ينصفك عندما لجأت إليه لاسترجاع ارضك المستصلحة بعد استيلاء د. يوسف والي عليها وضمها لمشروع مبارك للشباب؟
هذا صحيح ولكني لم اخذها عليه أو ضده بأنه لم يفعل شيئاً لي لأني كنت اعرف دواخل الوزارات وهذه الارض اشتريتها وسددت ثمنها لوزارة الزراعة وحصلت علي كل الموافقات.. وزرعناها وفجأة تم ضمها لمشروع «مبارك» لشباب الخريجين وطردنا منها وتم تجريفها.. والجنزوري لم يفعل شيئاً!!
ولماذا هاجمك الراحل أنيس منصور علي صفحات الاهرام؟
نعم هاجمني بسبب عبوات «البروزلين» وكتب ضدي «4» أعمدة.. و«البروزلين» كان متوفراً وكنا نستورد غطاء العبوة الكاوتش وتأخر الشحن وحدثت فجوة مصنوعة، لان فرداً واحداً وهو «أنيس منصور» حصل علي «200» عبوة فمن أين أوفره.. وقد طلب مني أن أرد عليه فى هذا التوقيت ورفضت بعدما أحضر لى رئيس هيئة الدواء فاتورة تثبت أنه حصل على «200» زجاجة بروزلين!!.
بعد صدور قانون العزل السياسى من هم الذين يجب أن يطبق عليهم هذا القانون؟
العزل السياسى يجب تطبيقه على كل من أفسد الحياة السياسية سواء كان من الحزب الوطنى أو المعارضة، والإعلام والصحافة.. لأن السياسة ساس ويسوس والكل يدير الأمور بمعناها الواسع والشامل، ولا يوجد فرد شغلته الأساسية هى السياسة بل هى مهمة يتولاها البعض لإدارة شئون البلاد.
كيف ترى إدارة المجلس العسكرى للفترة الانتقالية؟
شأنه شأن أى جهاز يدير أمور دولة له من يوافقه وأيضا من يعترض على سياساته.. ولكن علينا أن نتذكر أنه حمي الثورة، ولم نصبح مثل سوريا أو اليمن أو ليبيا «!!» وهذا عمل وطنى فلم يحدث لشعبنا مثلما حدث فى هذه الدول.. وأيضا نذكر أنه ليس له خبرة بالسياسة ولا بإدارة شئون البلاد، ولا توجد مسئولية محددة بل هم مجموعة من الأفراد قد تختلف أراؤهم أو تتوافق ومن هنا يحدث البطء والتردد والجذب والشد وهذا طبيعى ولابد أن يكون مفهوماً.. خاصة فى عدم وجود مستشارين أكفاء بجانبهم لمساعدتهم، وهذا يظهر بعض الأخطاء غير الجوهرية إلا فى موضوع الدستور الذى كان لابد أن يكون أولاً وقبل الانتخابات.
هم أخذوا برأى التيار الدينى فى هذا الشأن؟
لا أعتقد هذا، لأنه لم يلجأ للتيار الديني، بل الأصوات العالية التى كانت تحكم مصر سواء صوت ميدان التحرير، أو صوت التيار الديني.. والشعب فى استفتائه الذى تم بدون توعية كافية، ودون فهم صحيح صوت بنعم حتى يدخلوا الجنة، وهذا ليس خطأ المجلس العسكرى بل خطأ من صوتوا بنعم!!
ولكن الدستور يحتاج إلى قرار؟
نعم يحتاج لقرار، ونحن لن نؤلف شيئًا عكس الاتجاهات العالمية كلها والنظم الديمقراطية لأن ألف باء الدستور أنه كتاب الدولة وكان لابد من وجود دستور قبل أى شئ وبالرغم من أى شيء.
سبب الاضطرابات والمشاكل الاقتصادية والاجتماعية التى لم تحل؟
الوضع الاقتصادى والاجتماعى مرتبطان ببعضهما.. ولابد من تحقيق عدالة اجتماعية وبشكل قوي.. والمجلس العسكرى لم يفعل شيئاً فى هذا الصدد، ولا ننتظر منه أن يفعل شيئاً فى العدل الاجتماعى لأن الحكومات هى التى تخطط وتنفذ، ولكنها حكومات كانت عاجزة عن فعل شيء بدءًا من حكومة الفريق «أحمد شفيق» ومرورًا بحكومة د. «شرف» ولم يفعلا شيئاً ولهذا العدالة الاجتماعية غائبة والبطالة شديدة وكل هذا مرتبط بالاقتصاد و«أبوذر الغفاري» قال: إذا دخل الفقر بلدًا قال له الفكر خذنى معك.. وهنا تأتى الجريمة والانفلات الأمني، وهما المدخل لكل ما يحدث خاصة بسبب البطالة التى ارتفعت بنسبة عالية جدًا.
الخطوة المطلوبة بمنتهى السرعة فى تحقيق العدالة الاجتماعية؟
هى تحديد الحد الأدنى والحد الأقصى للأجور وبمنتهى السرعة فعلاً.. فلا يجوز لفرد أن يقبض «700» ألف جنيه وغيره دخله «100» جنيه فى الشهر والإعلام له دور فى هذا لانه يضخم الأشياء، ويعطى مبررات للانفلات الأمني، وتفشى الحقد الطبقى ومرارة النفوذ، مع أننا نحتاج إلى تضميد الجراح، وترميم البطحات والشطحات، وكسر الخاطر والبال فى مجتمعنا.. فلازال الإعلام عليه دور توجيهى فى هذا الشأن ولكنه لم يقم به.
تنتمى لفكر معارض لكامب ديفيد.. كيف ترى معاهدة السلام بعد 25 يناير؟
من الصعب جدًا إلغاؤها، لكن يمكن النظر فى كامب ديفيد وتعديل بعض بنودها، والآن أصبحت من الأشياء الأساسية فى منطقة الشرق الأوسط، والقائلون بإلغاء كامب ديفيد ليسوا على صواب، وكونى طالبت بإلغائها ولكنه كان فى البداية، ولكن بعد أن أصبحت عنصرًا أساسيًا فى علاقات الدول والمنطقة من الصعب الإلغاء وممكن التفكير فى الحوار حولها والتعديل فيما يتعلق ببنود الأمن وما يتعلق بسيناء وأمنها لأنها البوابة الشرقية لأمن مصر، ولا نغضب من الانفلات الأمنى هناك لأنها تحتاج إلى مزيد من القوات وهذا ممنوع بحكم اتفاقية كامب ديفيد.
فيما اعتراضك على قطع العلاقات المصرية الإيرانية؟
لا أرى هذا يخدم مصلحتنا، لأن إيران دولة كبرى فى الشرق الأوسط، ولها دور فلماذا نعاديها دون مبرر.. ويوجد شيء اسمه تحالفات محلية واقليمية، ولا نريد أن نكون فى تحالف محدد، وضد تحالف معين بل نكون أصدقاء لكل من يصادقنا وأعداء لكل من يعادينا، ولم أر عداء من إيران تجاهنا فلماذا قطع العلاقات معها دون مبرر.
هل مازال يوجد دور أمريكى بعد ثورة يناير يضغط فى علاقتنا مع إيران؟
طبعا وهذا واضح فوجود ضغوط علينا من أمريكا حتى نعادى إيران.. فلازالت قواتنا المسلحة يتم تسليحها من أمريكا، والدعم الأمريكى لازال موجوداً فى شكل معونات والضغوط السياسية والإعلامية شديدة لعدم عودة العلاقات المصرية الإيرانية.
ما هو المشروع القومى المصرى بعد 25 يناير؟
المشروع القومى لنهضة مصر هو التعليم، وأى كلام غيره يكون فى القشور لأن التعليم الجيد ونشر المعرفة ستعمر مصر وتنميها.. وفى وقت من الأوقات كان أكبر مصدر للدخل القومى المصرى من خلال أبنائنا العاملين فى مجال التعليم فى الخارج، وهؤلاء هم الذين تعلموا خلال مجانية التعليم التى أقامها حزب الوفد وقادها د. «طه حسين» وتبنتها ثورة 23 يوليو وتوسعت فيها.. فالاستثمار فى التعليم له فوائد كثيرة.. ولابد من الاهتمام بالتعليم الأساسي، والجامعى بإنشاء جامعات جيدة وعلى أعلى مستوي، والتركيز على محو أمية المواطن حتى لا نرى كما يحدث من استقطابات فى الانتخابات وأيضا ننهى الرموز الانتخابية ولا نرى «الجردل» و«المقشة»، ويستطيع كل ناخب أن يقرأ اسم مرشحه ويفهم ما يطرحه من رؤى وبرامج.
كيف ترى قانون الأحزاب الجديد؟
النخب السياسية كانت تطالب بمبدأ حرية تكوين الأحزاب السياسية بمجرد الإخطار، وطالبت ثورة يناير بهذا المطلب، ولكن جاء قانون الأحزاب بطريقة من قاموا بالاستفتاء، وأصبح تشكيل الأحزاب السياسية أصعب مما كانت عليه فى النظام السابق.. لأنه من الشروط جمع خمسة آلاف عضو من «10» محافظات، وإذا نجح الحزب فى تجميع هذا العدد فكيف له بتوفير المطالب المادية حتى يتمكن من نشر أسماء الخمسة آلاف عضو فى الصحف اليومية؟! لأنها تكلفة عالية جدًا، فهذه قرارات صدرت بدون إعداد ودراسة، فمن أين للشباب أو غيرهم أن يتوفر معهم مليون جنيه للنشر فى الصحف فهذه قيود مجحفة لابد من مراجعتها والعدول عنها حتى نتمكن من ضم نشطاء سياسيين للحياة السياسية فى مصر، ولا نقوض فكرة إنشاء الأحزاب من منبعها.. لأن الديمقراطية ليس بها قوانين فوقية، بل القوانين تصدر من الشعب وللشعب ولابد من تغيير مفهوم إصدار القوانين كالقدر، وعلى الشعب الانصياع لها بالموافقة والتطبيق.
بعد توليك رئاسة اللجنة المصرية للتضامن.. ما دورها فى المرحلة المقبلة؟
ليس أمامنا فى هذه المرحلة غير التضامن كشعوب فى مواجهة المستقبل، ونحن نتحاور كثيرًا عن أمور تهم الدول العربية مثل أهمية التجارة البينية التى انهارت.. فتضامن الشعوب هو الأساس خاصة الشعوب النامية فى آسيا، وإفريقيا وأمريكا اللاتينية لأنها شعوب مقهورة لفترات طويلة، وتريد أن تعيش وتتطلع إلى الأفضل فى المستقبل، وهذا التضامن يعطينا فرصة أفضل للحياة.. وأتمنى أن يحقق الله أملى فى أن أعيد فكرة التضامن بقوة بين كل هذه المجموعات من الشعوب لتبادل المصالح والحماية ضد غول العولمة الذى سيسئ إلى كل المجتمعات العالمية بمحاولة إلغاء ثقافتنا وتاريخنا، وحدودنا ولنعرف أن الشركات العابرة للقارات تسيطر على سياسات كثير من الدول وبالتالى على مقدراتها.. ونحن نريد أن نحتفظ بهويتنا من خلال التمسك بثقافتنا وتاريخنا ولهذا علينا أن نعيد تقييم علاقاتنا مع كل الدول والتشاور لمصالحنا، وخاصة دول أفريقيا أهملناها فترة طويلة وتقلص دورنا فيها بعد أن كان لنا دور كبير.
ماذا يقلق د. الحديدي؟
يقلقنى أننا نتحدث كثيرًا، ولا نعمل شيئاً، ونرفع شعارات لا تعنى فى واقعها شيئا.. فقط نجد يافطة معلقة بشعار رنان ولكن نبحث تحت هذا الشعار لا نجد شيئًا مثلما كنا نضع يافطة تقول مدينة «مبارك» العلمية، وهى لم تفرخ لا علم، ولا علماء.. ثم يقلقنى الانفلات الأمني، والتفكك الاجتماعي، وضياع الهوية المصرية والأخلاقيات المصرية الجميلة التى كانت تربط المواطنين فى مصر.. وأيضا الشباب الآن لا يستمع إلى الكبائر أصحاب الخبرات الذين ينظرون للشباب على أنه لا يفهم شيئا بل هو شباب متهور.. وهذه النظرات المتبادلة لابد أن تتغير ويحل محلها الاحترام المتبادل لفكر الشيوخ وخبرتهم.. وقدرة الشباب على التغيير والتواصل والإصلاح بديلاً عن الخلاف القائم والمستمر بينهما.. وأيضا ضياع مفاهيم العلم والمعرفة، والزخم الإعلامى الذى يضر بالمجتمع وهذه الأشياء تقلقنى.
فى ظل هذه المعطيات مصر رايحة على فين؟
ذاهبة إلى حيث يريدها أبناؤها.. وهل يريدون البناء أم الهدم؟.. وهل سنفكر أم تصيبنا الرعونة والانفلات؟.. هل نحب بعضنا أم يكره بعضنا البعض؟ وهل نشعر إننا مواطنون أم رعايا؟ وهل نشعر أننا نحتاج إلى الحرية والكرامة أم القهر والاستبداد؟ فإذا أجبنا عن هذه الاسئلة سنعرف حينها مصر رايحة على فين «!!»