هل الدولة بأجهزتها المختلفة جادة بالفعل في مواجهة ظاهرة الفساد والحد من خسائرها الباهظة علي كافة المجالات أم أنها تتعامل معها باستهانة ولا تتخذ خطوات تحقق القضاء النهائي علي هذه الجريمة التي تتداخل فيها عناصر عديدة.. هذه الأسئلة وغيرها طرحت نفسها في مواجهة ساخنة؟ المهندس هيثم أبو العز الحريري.. عضو مجلس النواب الطرف الأول في المواجهة يؤكد أن الجدية والرغبة الحقيقية في المواجهة موجودة فقط لدي القيادة السياسية أما باقي الأجهزة فهي تتقاعس عن القيام بدورها بدليل ترك القوانين المعيبة التي تمثل البوابة الملكية لارتكاب كافة الجرائم دون تعديل. أضاف أن التعامل مع قضية وزير التموين السابق تؤكد ذلك حيث جعلت منه الحكومة "كبش فداء" تم التضحية به لانقاذ الحكومة ومنع مجلس النواب من مناقشة القضية وكشف عن أسرار جديدة وأن المحليات لن تنصلح إلا بقانون حاسم وتسهيل الاجراءات أمام المواطنين. قال إن المواطن مستعد للتعاون مع الأجهزة الرسمية في مكافحة الظاهرة بشرط تحقيق الحماية له وأنه يجب التعلم من تجربة عصر مبارك حيث ارتكبت كل الجرائم تحت غطاء قانوني بسبب التشريعات المعيبة. الطرف الثاني في المواجهة اللواء محمود اسماعيل الخولي المستشار السابق بمركز المعلومات بمجلس الوزراء يرفض هذه الاتهامات متسائلاً لماذا يتناسون قيام أجهزة الدولة باعادة 277 مليار جنيه لخزانة الدولة رافضاً تعميم الفساد علي كل القوانين خاصة وأن الدولة تواجه أي قصور في التشريعات أولاً بأول. أضاف أن الحكومة تعاملت بشفافية ووضوح مع قضية خالد حنفي وزير التموين السابق وأعلنت الحقائق كما حدث في مرات عديدة سابقة حيث لم يتم التستر علي أي فساد وأنه لا خلاف علي أن اصلاح المحليات يحتاج قانون صارم مع حسن اختيار القيادات ووجود دورات تدريبية ورقابة فاعلة. قال إن غياب ثقافة المقاومة لدي المواطن العادي وراء عدم مشاركته الفاعلة في التصدي للظاهرة متسائلاً أين دور النواب في سد الثغرات في القوانين التي يتحدثون عنها؟ المهندس هيثم أبو العز الحريري .. عضو "النواب" : أجهزة الحكومة متقاعسة رغم تعليمات القيادة السياسية * هل تري أن هناك رغبة حقيقية من الجانب الرسمي في القضاء علي الفساد؟ ** هذه الرغبة موجودة فقط عند رئيس الجمهورية الرئيس عبدالفتاح السيسي الذي نبه كثيراً لخطورة هذه الظاهرة وضرورة مواجهتها بسبب آثارها المدمرة علي جميع المجالات وعلي رأسها الجانبان الاقتصادي والاجتماعي ولكن علي مستوي باقي أجهزة الدولة بأمانة شديدة لا ألمس وجود هذه الرغبة لديها بل علي العكس قد تكون هناك خطوات تسير عكس ذلك حتي داخل مجلس النواب نفسه والمفترض فيه أن يقف موقفاً حاسماً ضد الفساد ولكنه أصدر عدة قوانين أري أنها ترسخ للفساد وتحميه مثل القانون 32 لسنة 214 الخاص بتحصين عقود البيع الحكومية ومنع المواطن من اقامة دعوي قضائية ضد عمليةالبيع إذا رأي فيها نوعاً من الفساد أو أن بها اعتداء علي حقوق الدولة وقصر حق رفع الدعوي القضائية ضد هذه العقود المعيبة علي أجهزة الدولة الرسمية أو المستثمر نفسه إذا رأي أن العقد أضر بمصالحه فيما بعد.. كذلك القانون الذي أعطي لرئيس الجمهورية الحق في عزل رؤساء الأجهزة الرقابية ينص علي أخذ رأي المجلس عند التعيين فلماذا لا يتم الرجوع إليه أيضاً عند الاقالة.. كذلك المجلس لم يقم حتي الآن بدوره بعد ما أرسل له رئيس الجمهورية تقرير الجهاز المركزي للمحاسبات وتقرير اللجنة التي شكلها الرئيس لتقصي الحقائق فرغم قيام المجلس بتشكيل لجنة لهذا الغرض إلا أنها لم تجتمع حتي الآن رغم أن تحركها قد يؤدي إلي إعادة مليارات الجنيهات إلي خزينة الدولة التي تعاني من أزمة خانقة ونقص حاد. مدينتي والكتان * وما المشكلة في صدور هذه القوانين تحديداً؟ ** بالنسبة لقانون تحصين العقود الحكومية فهو يحرم المواطن من حق أساسي له وهو اللجوء للقضاء إذا رأي أن هناك اعتداء علي حقوق الدولة في وقت ندعو وفيه الجميع إلي الايجابية ونعيب علي المواطنين في كثير من الأحيان سلبيتهم ثم نأتي ونحرمهم من هذا الحق ونتناسي أن هناك الكثير من قضايا الفساد التي كشفت عنها بلاغات ودعاوي المواطنين مثلما حدث في قضية مدينتي التي تفجرت بعد أن اقام أحد المواطنين دعوي قضائية ضد العقد وأدي ذلك إلي عودة مليارات الجنيهات إلي خزينة الدولة بعدما استقر في يقين المحكمة بعد دراستها للقضية أن العقود التي أبرمتها وزارة الاسكان ممثلة للحكومة مع المستثمر الذي أقام المشروع شابها العوار والاعتداء علي المال العام.. كذلك الدعوي التي أدت إلي عودة مصنع الكتان بكفر الدوار إلي الدولة رفعها أحد الأشخاص بعدما استشعر فساد عقود البيع ومعني ذلك أن المواطن يمكن أن يلعب دوراً هاماً في هذا المجال.. أيضاً قانون عزل رؤساء الأجهزة الرقابية بواسطة رئيس الجمهورية فإن تخوفي منه لا يعود إلي قلقي من سوء استخدام الرئيس السيسي لهذا الحق فنحن نثق في نزاهته وحسن إدارته للأمور وأنه لن يتسامح مع أي قضية فساد ولكن تخوفي من الرؤساء القادمين الذين لانستطيع أن نتنبأ بممارساتهم ولا يمكن أن نساعدهم من الآن علي ارتكاب ممارسات فاسدة ونحصن تصرفاتهم مما يعني في النهاية تحصين الفساد من خلال بقاء هذا القانون. سقوط الاستجواب * لكن الحكومة هي التي أجبرت وزير التموين السابق علي الاستقالة بعد تكشف فساد منظومة توريد القمح.. فكيف تتهمها بمواجهة الفساد؟ ** هذه النقطة تحديداً لاتحسب للحكومة بل علي العكس تماماً تكشف علي عدم رغبتها الجادة في استئصال الفساد من خلال حلول جذرية ولكن كل ما يهمها فقط هو تجاوز الأزمة بدون اجراءات ناجحة للقضاء علي الظاهرة ففور اثارة المجلس للقضية من خلال لجنة تقصي الحقائق التي تم تشكيلها من أعضاء النواب والتي اكتشفت مهازل صارخة في عملية التوريد وتلاعبا غير مسبوق شارك فيه جهات عديدة سواء حكومية أو تابعة للقطاع الخاص كان قرار الحكومة فور تقديم عدد من الأعضاء بطلب لاستجواب رئيس الحكومة الاتفاق مع وزير التموين السابق بتقديم استقالته "ككبش فداء" للأزمة وبالتالي سقط الاستجواب المقدم بعد استقالة الوزير وضاعت الفرصة لمناقشته وكشف المزيد من المهازل في عملية التوريد والتي كانت يمكن أن تطول جهات وأشخاص آخرين أي أن الحكومة منعت المجلس من القيام بدوره في مواجهة الفساد بصورة تبدو سليمة وقانونية من ناحية الشكل فقط أما من الناحية العملية فهي خاطئة تماماً بل والغريب أن الحكومة بدلاً من أن تحيل هذا الوزير للنيابة العامة لتمارس دورها في كشف الحقائق قامت بتوجيه خطاب شكر له علي جهوده اثناء تولي الوزارة وتناست ما أثير حول سلوكيات من استغلال للمال العام وعدم اتباع القواعد في عملية التوريد والأدلاء ببيانات غير صحيحة والكثير من المثالب التي كشف عنها تقرير لجنة تقصي الحقائق. سلوك راسخ * لكن كيف يمكن من وجهة نظرك التصدي للفساد في المحليات والجهاز الإداري للدولة؟ ** لقد ورثنا ميراثاً ثقيلاً في هذه المجالات تحديداً حيث أصبح الفساد بمثابة التقليد والسلوك الثابت والراسخ في العديد من هذه الجهات ولا تستطيع قضاء أي مصلحة فيها دون أن تتجاوز القانون وتتلاعب بالاجراءات حتي تحول هذا الأمر إلي شيئاً عادياً لا يثير الاستغراب لدي الكثيرين والمواجهة الجادة لهذه المشكلة رغم صعوبتها وتغلغلها تتمثل في عدة خطوات تتمثل في وجود قانون جديد للمحليات يراعي المستجدات ويسهل حصول المواطن علي جميع حقوقه بدون المعاناة التي يعيشها الآن وتجعله يلجأ للطرق الملتوية ولن يتأتي هذا إلا بتسهيل الاجراءات والتغلب علي التعقيدات ففي نفس الوقت يحتوي علي جزاءات حقيقية ورادعة لكل من تسول له نفسه التلاعب والاضرار بمصالح الدولة أو المواطن ففي كثير من الأحيان يكون العقاب الذي يوقع علي المتلاعب مثيراً للسخرية والاستغراب فيمكن لا يزيد عن خصم 5 أيام من راتبه وتمر واقعة الفساد لتتكرر ثانياً وعاشراً لأن العقاب لم يحقق الردع سواء للشخص المتلاعب أو الآخرين.. أيضاً آن الأوان لأن يتم ميكنة هذه الجهات بحيث ينهي المواطن كافة الاجراءات من خلال الإنترنت ولا يحتك بالموظف إلا في أضيق الحدود فهذا يقطع الطرق علي البوابة الملكية للفساد وبشرط أن تكون هذه الميكنة حقيقية وليس مجرد وجود جهاز كمبيوتر علي مكتب الموظف لا يعرف حتي كيف يتعامل معه.. أيضاً لابد أن يكون هناك تبسيط حقيقي للاجراءات ليس بمعني التهاون في حق الدولة ولكن أن تكون هناك ثقة في المواطن والمستندات التي تقدم بها ولا يتم تكبيله بالطلبات الاضافية التي لا حاجة لها مع وجود عقاب رادع لمن يكتشف تلاعبه. مفوضية للمكافحة * وما هي القوانين التي نحتاجها في هذه الفترة للحد من ظاهرة الفساد؟ ** هذه النقطة تحتاج إلي التحرك علي مسارين الأول وجود مجموعة من القوانين التي تضمن مواجهة الظاهرة منذ البداية وعدم السماح باستفحالها أو تطورها للأسوأ فنحن نحتاج إلي قانون حماية الشهود والمبلغين بحيث نضمن لهم عدم الاضرار بهم حال ابلاغهم عن أي حالة فساد حيث ان الخوف من تعرضهم للمخاطر يكون من أهم أسباب احجام الكثيرين عن الإبلاغ وتفضيل التغاضي عن الفساد بدلاً من أن يتعرض هو أو أسرته للخطر.. كذلك نحتاج إلي عودة مفوضية الفساد بحيث تضع الاطار التشريعي والاجتماعي والسياسي والاقتصادي الذي يمكننا من محاصرة الظاهرة التي تتجاوز خسائرها علي جميع المستويات كافة التوقعات.. أيضاً هناك حاجة ماسة إلي إعادة النظر في العديد من القوانين والتشريعات ومنها قانون العقوبات الذي يمنح مثلاً الوسيط في قضية الرشوة البراءة إذا قام بالاعتراف علي الآخرين حيث أن هذا الأمر يساء استخدامه للافلات من العقاب رغم ضلوع الوسيط في الجريمة كذلك نحتاج لمراجعة التشريعات السابقة من خلال خبراء متخصصين من القامات القانونية لدينا حيث أثبتت التجربة أن المليارات التي نهبت في عهد مبارك تمت بطريقة مقننة بالاعتماد علي قوانين معيبة استغلت بشكل سيئ تزاوج المال والسلطة فما تم في هذه المرحلة يجب أن يكون عبرة لنا لنتعلم منه أن الفساد في حالات كثيرة يتم ارتكابه تحت غطاء قانوني بسبب القوانين السيئة. لواء محمود إسماعيل الخولي .. المستشار السابق بمجلس الوزراء : لماذا تتناسون استعادة الحكومة ل 277 مليار جنيه لخزانة الدولة ؟! * هل تري توافر الرغبة الجادة لدي الدولة في القضاء علي الفساد؟ ** المعركة ليست سهلة رغم وجود نية صادقة في محاربة الظاهرة بدليل تشكيل اللجنة الوطنية لمكافحة الفساد وانبثقت عنها لجنة فرعية وأخري تنسيقية وهذا يعكس إيمان الإرادة السياسية نقاوم نموه وليس الحد منه فقط كذلك نجحت اللجنة في مدة زمنية قصيرة في رصد حجم التعديات علي أراضي الدولة والذي بلغ 214 مليار جنيه والتهرب الضريبي في عام 2013 وبلغ 61 مليار جنيه إلي جانب 2 مليار جنيه حجم التهرب الجمركي وهذه الأرقام تؤكد شيئين الأول أن هذه المشكلة متجذرة في مصر منذ عقود وتفاقمت وتزايدت بمرور الوقت والأمر الثاني أن الدولة بأجهزتها هي التي كشفت هذه التجاوزات مما يدل علي عدم صحة ما يتردد من أن الأجهزة الرقابية لا تؤدي دورها بالشكل الأمثل وتفتقد التعاون فلو كانت تفتقر التضافر في الجهود والتنسيق في التحريات ما رصدت هذا الكم الكبير من الفساد وهناك وقائع أخري سيكشف عنها خاصة وأن التحريات تراعي الدقة الشديدة حتي لا يظلم أحد فيها بالإضافة إلي أن جريمة الفساد ليست عادية بل تتشابك فيها أطراف عديدة ويمكن أن تكون هناك اطراف خارجية مما يستلزم الدقة في مواجهة القضية. أين الوقائع ؟ * رغم ما تقول هناك من يؤكد أن الدولة تطلق شعارات فقط لمحاربة الفساد دون فعل علي الأرض فما رأيك؟ ** من يطلق هذا الكلام يجب أن يستند علي وقائع ومستندات وعليه في هذه الحالة أن يتقدم للأجهزة المسئولة وليس التشهير خاصة أن الصمت عن الإبلاغ يمثل نوعاً من المشاركة في الفساد من جانب من يطلقون هذا ومنهم برلمانيون سابقون ومسئولون سابقون في أجهزة سابقة وهؤلاء لا يجب أن يطلقوا كلمات مرسلة بل يعتمدون علي حقائق وأنا هنا لا أحجر علي أحد في أن ينتقد الحكومة ولكن من ينتقد الحكومة عليه أن يتخذ مبدأ النقد البناء وليس الهدم خاصة وأن الحكومة ليست مقدسة ومقابلة للتغيير بشرط أن تكون هناك أسباب موضوعية ومن ثم يجب ألا يكون النقد مجرد تصفية حسابات أو طمعاً في غرض معين فالمطلوب في هذه المرحلة الدقيقة أن نسمو فوق الصغائر ونعلي من مصلحة الوطن وأنا هنا اتساءل هل منطقي أن شخصاً لديه مستندات ومعلومات عن وقائع فساد معينة ويذهب بها إلي أي جهة رقابية فترفض فحص هذه المستندات بالطبع لا فالأجهزة الرقابية لديها الرغبة الجادة في النجاح ومواجهة الظاهرة. تحقيق الردع * وما رأيك فيما يقال من أن القوانين الموجودة غير كافية لمواجهة الظاهرة؟ ** بداية يجب أن نبتعد عن التعميم فهناك قوانين لا غبار عليها ففي نفس الوقت هناك قوانين يجب أن تعدل أو تغير نصوصها بشرط أن التعديل ينص علي عقوبات ويحقق الردع المطلوب دون أن نتحدث عن وجود فساد كبير وفساد صغير لأن هذا يضمن أن تكون الدائرة محكمة حول الفساد وبالتالي نضمن أن تقوم الدولة بمواجهة أي قصور أولاً بأول ويتم استكمال هذه الخطوة بالتنفيذ الفعلي للقانون دون أي استثناءات أو تباطؤ لأن بطء العدالة أكثر شيء يساعد علي نمو الفساد بالإضافة إلي احتياجنا إلي قوانين مكملة أكدت عليها الاستراتيجية الوطنية لمكافحة الفساد وهذه القوانين هي منع تضارب المصالح خاصة فيما يتعلق بكبار موظفي الدولة وقانون حماية المبلغين والشهود وحرية تداول المعلومات بحيث يكون لدينا منظومة تشريعية تحكم الرقابة علي كل التصرفات لأن ترك الأمر بدون اطار قانوني يسمح بالمساءلة يؤدي لاستشراء الظاهرة. قضايا عديدة * وكيف تري تعامل الحكومة مع قضية وزير التموين السابق وهل تحسب لها أم عليها؟ ** علي العكس من آراء عديدة أري أن الحكومة تعاملت مع القضية بشفافية ووضوح وترسيخ لمبدأ المساءلة دون مجاملة أو تمييز ليس في هذه القضية فقط ولكن في قضايا عديدة سابقة أبرزها ما حدث مع وزير الزراعة الأسبق الذي تم محاكمته بسبب جريمة الرشوة ولم يكن هناك أي تستر علي القضية وهذا دليل دامغ علي أن الدولة ممثلة في الحكومة جادة في التعامل مع منع انتشار الظاهرة التي لا خلاف علي أن استمرارها يكبد الدولة والمواطن نفسه خسائر اقتصادية واجتماعية لا حصر لها وعلينا أن نتسم بالموضوعية في أحكامنا ووضع الأشياء في موضعها وعدم تضخيم الأمور فالوزير في النهاية موظف الدولة وإذا اخطأ يتم محاسبته مثل أي موظف صغر أم كبر. حسن الاختيار * وكيف يمكن مواجهة فساد المحليات؟ ** رغم عدم اطلاعي علي نصوص قانون الإدارة المحلية الذي يتم اعداده الآن إلا أنه لا خلاف علي ضرورة وجود قانون صارم وحاسم ويكمل هذه الخطوة ضرورة حسن اختيارات القيادات العاملة في هذا المجال واعداد دورات تدريبية لهم في كيفية مقاومة الفساد وتفعيل الدور الرقابي للمجالس الشعبية المحلية علي الأجهزة التنفيذية في نطاق الوحدات المحلية وهنا يحب أن نشير إلي أن الفساد ليس حكراً علي المحليات فهناك قيادات وموظفون به علي أعلي مستوي من الكفاءة والنزاهة ولكن المشكلة في أن المنظومة بالكامل لا تساعد علي سد منافذ الفساد فحتي الآن لم يتم تعميم نظام الكمبيوتر في كافة القطاعات أي ميكنة القطاعات الحكومية فهذه احدي أهم الوسائل لمكافحة الفساد وضمان عدم استغلال الموظف العام للمواطن وطلب مكاسب سواء مادية أو أدبية إلي جانب الاهتمام بالارتقاء بالمستوي المعيشي للعاملين وتحقيق العدالة الاجتماعية وتكافؤ الفرص ورفع مستوي الوعي الجماهيري. تربية الأجيال * وما هو الدور المطلوب من المواطن لمكافحة الفساد؟ ** غياب ثقافة مقاومة ورفض الفساد لدي قطاع كبير من المواطنين سبب المشكلة لأننا لم نحسن تربية الأجيال السابقة والحالية علي رفض الفساد ومعرفة خطورة الفساد من خلال حتي استخدام المحسوبية والوساطة في قضاء المصالح ونحن لا يجب أن ينصب علاجنا للظاهرة علي الموظفين فقط ولكن يجب أن يمتد إلي المواطن وتوعيته من خلال التعليم ومنظمات المجتمع المدني حيث أنها الأقرب للمواطن وكذلك الإعلام الذي يشارك بدور كبير في توعية المواطن وفي أحيان كثيرة يتلقي المواطن معلوماته وثقافته من وسائل الإعلام ولكن بشرط ألا يتم ذلك من خلال حملات دعائية مباشرة ولكن من خلال النقاش والحوار مع الخبراء والمتخصصين سواء في علم النفس أو الاجتماع والسياسة علي اعتبار أن الفساد يؤثر علي الأمن القومي ويضر بمستقبل الوطن واستقراره. المساءلة البرلمانية * وكيف تري اتهام بعض النواب للحكومة بعدم رغبتها في مكافحة الفساد؟ ** مجلس النواب هو المسئول في رأيي عن سد الثغرات في القوانين من خلال التشريعات ولا يجب عليه الاكتفاء بدراسة التقارير التي ترد إليه من الأجهزة المعنية مثل الجهاز المركزي للمحاسبات ولكنه عليه أن يفعل أدوات المساءلة البرلمانية وعليه مناقشة الخطة العامة للتنمية الاقتصادية والاجتماعية والموازنة العامة للدولة ومراجعة كافة اللوائح التي تصدرها السلطة التنفيذية خاصة فيما يتعلق بأوجه انفاق الميزانية المقررة لكل جهة حكومية.
