الدماطي: «العلاقات الخاصة» تعطل تشريعات مواجهة تهريب الآثار

اعتبر الدكتور ممدوح الدماطى، وزير الآثار، أن إنشاء إدارة القاهرة التاريخية خطوة مهمة ستنعكس آثارها سياحيًا.
واعترف الوزير فى حوار مع "المصريون" بأن دخل وزارته وصل إلى جنيهات فى أيام معينة بسبب الثورة. وكشف عن أفكار جديدة تتبناها وزارته بشأن التوسع فى معارض الآثار الغارقة أو بشأن إقامة معارض عابرة للعصور التاريخية تجهز لتطوف عواصم العالم كله ... إلى تفاصيل الحوار .
* ما شكل العلاقة بين وزارتى الآثار والسياحة ؟
- هناك تكامل بين الوزارتين وعلى سبيل المثال، أنشأنا مؤخرًا "إدارة القاهرة التاريخية" والتى أعلن عنها مؤخرًا، فى منطقة القاهرة الفاطمية وهى من أهم المناطق الغنية بالآثار الإسلامية، وبها مجموعة من الأبنية تحتاج إلى إعادة تأهيل، مثل "وكالة قايتباي" خلف سور القاهرة الشمالي، وتعد لأن تكون متحفًا ومنتزهًا خاصًا، وكذلك "سور القاهرة الشمالي"، ونجهزه حاليًا لإقامة كافيتريات وفنادق خاصة ذات طابع تاريخى لتأهيل المنطقة للسياحة العربية.
* هناك اتهام لكم بتركيز الجهود فى القاهرة؟
-غير صحيح. فقد قمت بزيارة 14 محافظة، ووضعت يدى على أهم المشكلات بها، وهناك برنامج لزيارة باقى المحافظات، وكانت مدينة رشيد بمحافظة البحيرة من أهم المدن التى قمت بزيارتها، وهى ثانى أهم مدينة فى الآثار الإسلامية بعد القاهرة وبعدها تأتى مدينة بهنسا، ورشيد مدينة متميزة فى الآثار الإسلامية والمساجد والشوارع القديمة والبيوت الأثرية القديمة ذات الطابع الإسلامي، وبدأنا الاهتمام بها وعملية تطويرها وفتحها ووضعها على الخريطة السياحية، وهى من المناطق المهمة جدًا للسياحة العربية.
* هل صحيح أنكم تحصلون على دعم من الحكومة وأنكم لم تعودوا تعتمدون على دخلكم الذاتى من المتاحف والمعابد بعد أن وصل دخلها فى بعض الأيام إلى بضع من الجنيهات؟
- هذا صحيح. فهناك فترات توقفت فيها السياحة وتأثرت وزارة الآثار بشكل مباشر فى إيقاف مشاريعها بسبب تراجع الدخل بشكل مريع والذى وصل فعلاً إلى جنيهات معدودة فى أيام معينة، وذلك بعد ثورة يناير، لكننا تجاوزنا عنق الزجاجة والآن بدأت الوزارة تستعيد عافيتها فى السياحة الشاطئية فى شرم الشيخ والغردقة، والسياحه الثقافية، واعتبارًا من هذا الموسم لاحظنا زيادة فى أعداد السائحين. لكننا ما زلنا حتى اللحظة نعتمد على الحكومة.
* ما خطتكم بشأن إقامة معرض الآثار الغارقة؟
- تعتزم مصر إقامة معرض الآثار الغارقة بثلاث دول هى فرنسا، وانجلترا، وألمانيا، حيث تقدمت هى بطلب لإقامة المعرض على أراضيها . لكن لو تقدمت أى دولة عربية بطلب لإقامة معرض سوف ندرس العرض ونختار ما يوافق شروطنا.
* ما جهود الوزارة فى الآثار المنهوبة؟
-هناك مجموعه كبيرة من الآثار تمت إعادتها فى الفترة الأخيرة بالطرق الدبلوماسية وهناك طريق التقاضي، والسبب فى ذلك أن أغلب الآثار التى هربت إلى خارج مصر غير مسجلة، ولا يمكن إثبات توقيت خروجها من مصر، واتفاقية اليونسكو لسنه 1970 مصر شاركت فيها سنه 1973، ومن ثم فالآثار التى خرجت من مصر قبل 1970 و كانت غير مسجلة وليس عليها رقم تسجيل لن نستطيع إثبات خروجها من المتحف، أو المخزن، أو المنطقة الأثرية، ويصعب إثباتها . هنا يتم التقاضى، فلو كان عليها أرقام لسهل استردادها بدون ذلك..
* هل أنتم راضون على قوانين البنية التشريعية الخاصة بمكافحة سرقة وتهريب الآثار؟
البنية التشريعية حاليًا جيدة، وكافية، لكى أشرع تجريم خروج وسرقة الأثر من مصر، وهناك دراسة تعد حاليًا بصدد هذا، ولكن بعد خروج الأثر إلى أى دولة أخرى فقانون البلد هو من يتحكم فيه. كما أن عقوبة النهب والسرقات غُلظت ولكن الأهم من تغليظ العقوبة تطبيق القانون، طبعًا القانون بيطبق ولكن هناك نسبة غير مطبقة، وذلك يرجع للضعف العام قبل 25 يناير فقد كانت هناك ظروف خاصة عادة تدخل فيها العلاقات الخاصة. ولن أستطيع أن أقول شيئًا آخر إلا بدليل والدليل يحتاج إلى حكم قضائي.
* كيف تتعامل المنظمات الدولية فيما بعد سرقة الأثر وخروجه خارج بلاده؟
هناك اتفاقيات اليونسكو وهى اتفاقية دولية والاتفاقيات عادة أخلاقية لا تنفذ عندما تعارض قانون البلد، وهذا ما تم أثناء بيع تمثال "سخم كا" فى بريطانيا والعالم كان له موقفًا رافضًا لبيعه، وأرسلنا لليونسكو وللإيكون "المنظمة الدولية للمتاحف" ووقفوا بجانبنا، ولكن الرجل باع بقانون بلده، وهيئة الفنون البريطانية والإيكون رفعوا اسم المتحف من على القائمة عقابًا، وهنا عقاب المتحف أخلاقى وليس بالقانون.
* ماذا عن جهود الوزارة لمواجهة ظاهرة الاستنساخ الأثرى كما حدث مؤخرًا فى الصين؟
- ليست الصين فقط، الاستنساخ الأثرى انتشر فى كل دول العالم، وعندما كان د. زاهى حواس أمينًا عامًا للمجلس الأعلى للآثار، سعى أن يكون هناك قانون دولى فى الملكية الفكرية لمواجهة الاستنساخ، على أن يكون الأثر له ملكية فكرية ومن يستنسخه يعطى مقابلاً لحق الملكية.
* هل هناك أفكار أثرية جديدة لتطوير عمل الوزارة؟
- هناك رؤية جديدة لأفكار خارج الصندوق، وهى عمل إعادة هيكلة لتطوير المعارض على أن نجهز مواضيع متعددة لتشمل كل الآثار المصرية، الفرعونية واليونانية والإسلامية، ومن ضمنها ممكن يكون المجوهرات أو تاريخ الحُلي، ويكون جاهزًا أمام الدول التى تريد إقامة معارض عندها واختيار الفكرة التى تناسبها.
* هل تم حل المشاكل بينكم ووزارة الأوقاف ؟
- فى خطوات إيجابية تتم مع سيادة وزير الأوقاف وفى تفاهم واضح لمحاولة إزالة جميع العقبات، وإن كانت لا تزال مرة واحدة، ولكن هناك خطوات إيجابية لإنهاء تداخل صلاحيات كل من الوزارتين . فوزارة الآثار قبل الثورة كانت "مجلس أعلى" غنيًا جدًا، وكانت المساجد الأثرية تشغلها الأوقاف.
وفى القانون من يشغل العين هو من يدفع ترميمها ويصرف على الصيانة، فالآثار عندما تطلب من الأوقاف ترميم كذا تسكت الأوقاف فنقوم نحن بترميمه ونتكفل بالمصاريف. هذا استمر لفترات طويلة، ولكن بعد الثورة تراجع دخل الوزارة فرجعنا للقانون، وهذا كان مصدر الكثير من المشاكل.
* هل هناك تعاون مشترك بين الوزارات المختلفة لإنشاء "إدارة القاهرة التاريخية"؟
-إن قراره الأخير بإنشاء "إدارة القاهرة التاريخية" هو تنفيذ مشروع تاريخى ضخم منذ عام 1979 بوضعها على قائمة التراث العالمي، ويهدف القرار إلى تجميع ممثلين ل9 وزارات من بينها الإسكان والبيئة والثقافة والأوقاف والمواصلات، إضافة لوزارة الآثار لتسهيل اتخاذ قرارات حاسمة وحساسة بتطوير المنطقة وخاصة أنها مأهولة بالسكان والطرق والمحلات التجارية والأنشطة الاجتماعية، خصوصًا أن التطوير سيكون شاملاً يتضمن ترميم الآثار وصيانتها وإعدادها للزيارة، وتمهيد الطرق وتنظيفها وعمل طرق خاصة بالمشاة، وتأهيل البنية التحتية كالصرف الصحى والكهرباء وإغلاق مناطق أثرية بكاملها، وقد تم بناء على ذلك تقسيم الإدارة لخمس مناطق هى القلعة وشارع المعز وجبانة المماليك والفسطاط وشمال القلعة".
* جديد الوزارة فى الفترة المقبلة ؟
- فى نهاية نوفمبر المقبل سيتم افتتاح المتحف القومى للحضارة المصرية فى الفسطاط بجانب بحيرة عين الصيرة "عين الحياة" وهو من أكبر المتاحف والمشاريع الضخمة والافتتاح آخر شهر نوفمبر.
شاهد الصور: