منيرة عبد الهادى رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات فى حوار جريئ

جميع المخالفات التى يتم رصدها ترفع لمؤسسة الرئاسة.. وطالبنا بوضعية خاصة للجهاز فى الدستور الجديد
الرئيس "مرسى" أكد دعمه الكامل للجهاز لتأدية دوره الرقابى الوطنى
رصدنا مخالفات مالية وإدارية داخل الجهاز وهناك آلية للرقابة الذاتية
لا يوجد حجب تقارير فساد ب"المركزى" ومَن يرى غير ذلك يتقدم بها
لهذه الأسباب "المركزى" غير قادر على مساءلة المخالفين ويقتصر دوره على رصد المخالفات ورفعها للأجهزة المختصة
يتم رفع التقارير الخاصة بإهدار أموال الدولة والاستيلاء عليها للنائب العام
نقل الأعضاء بصفة دورية حتمية لضمان نزاهة المراقبين وعدم وجود تربيطات أو تلاعب فى التقارير
سنقاضى جميع وكالات الإعلان التى استغلت اسم "المركزى" بطريقة ربحية غير مشروعة عقب الثورة
استقلالية الجهاز تتيح له مساءلة المخطئين وكفالة لتحرره
مع نجاح ثورة 25 يناير فى إسقاط نظام الرئيس المخلوع حسنى مبارك، انفجرت ملفات الفساد تباعًا، وكأنها كانت تنتظر هذا الحدث الشعبى الجلل لتفضح كبار مسئولى الدولة، الذين احتموا لعشرات السنين خلف مناصبهم المرموقة، واستغلوا وظائفهم فى التربح والغش، بدلاً من خدمة المصريين إذ شهدت مصر فى فترة ما قبل الثورة أخطر صور الفساد الممنهج والمنظم، بدءًا من الفساد التشريعى وانتهاءً بالفساد المؤسسى، حيث ثبت أن هناك مؤسسات ترعى الفساد وتحمى الفاسدين، وهو ما يستدعى بالضرورة السؤال عن دور الأجهزة الرقابية، وعلى رأسها المركزى للمحاسبات.
الجهاز المركزى للمحاسبات بالنيابة العامة أثير حوله الكثير من علامات الاستفهام، حول أدائه وأداء رئاسته قبل الثورة فكان لابد لنا من إجراء حوار مع المحاسبة منيرة عبد الهادى، رئيس الجهاز وأقدم أعضائه التى جاء قرار المشير بتعيينها قبل ما يقرب من العام كقائم بأعمال رئيس الجهاز خلفًا للدكتور جودت الملط الرئيس السابق والذى انتهت فترة رئاسته فى التاسع من شهر أكتوبر 2011، إذ تعتبر عبد الهادى أقدم وكلاء الجهاز وأقدم أعضائه للاستيضاح والرد على تلك الاستفهامات الكثيرة ودور الجهاز فى الفترة الانتقالية التى أعقبت الثورة حتى انتخاب رئيس شرعي للبلاد وكيفية تعامل الجهاز مع مؤسسة الرئاسة وتبعيته ووضعه فى الدستور الجديد وإلى نص الحوار..
بداية.. ما تقييمكم لأداء الجهاز فترة ما قبل الثورة وأثناء تولى المستشار جودت الملط لرئاسته؟
دور الجهاز قبل الثورة هو نفس الدور الذى يقوم به فى أى وقت إذ أن مسئوليته الرقابية هى نفس المسئولية التى يقوم بها وتقف عند حد رفع التقارير للأجهزة المختصة وتشمل بالإضافة إلى الرقابة المالية بشقيها المحاسبى والقانونى الرقابة على الأداء ومتابعة تنفيذ الخطة والرقابة القانونية على القرارات الصادرة فى شأن المخالفات المالية، كما أن الدكتور الملط له كل التقدير والإعزاز من قبل أعضاء الجهاز، ومسيرة العمل داخل الجهاز المركزى للمحاسبات مستمرة، ولن تتوقف.
ماذا عن القصور الذى اتهم به الجهاز فترة ما قبل الثورة والفرقعة التى انتهجها الرئيس السابق؟
المستشار الملط حاول مرارًا وتكرارًا كشف الفساد داخل كل المؤسسات وتنبيه المسئولين ورفع التقارير للأجهزة المختصة ولكن دون جدوى؛ بسبب أن حدود الجهاز تنتهى عند إخطار الأجهزة بتلك المخالفات فهو غير قادر على محاسبة أو مسائلة المخالفين طبقا للمادة 157لسنة 98 فهو جهاز معاون يتبع لرئيس الجمهورية لذلك طالبنا بالاستقلالية الكاملة له بالدستور الجديد.
إذن، ما سبب تأكيد رابطة "رقابيون ضد الفساد" بوجود تقارير فساد تم التستر عليها وحجبها قبل الثورة وبعدها؟
شوف، قانون الجهاز ينص على أن التقارير يجب إرسالها إلى جهات معينة، وهى رئاسة الجمهورية، ورئاسة مجلس الوزراء، والوزارات المعنية، ومن يدعون أن هناك تقارير حبيسة الأدراج عليهم أن يعلنوا عنها، ويظهروها لمحاسبة من قام بإخفائها، كما أن دوره فى القانون - كما قلت لك - هو رصد المخالفة وإبلاغها للمسئولين وعدم التصرف فيها
وليس له أى دور فى تقييم المخالفات لذلك كانت مطالبتنا بتفعيل دوره فى الدستور الجديد وكل المخالفات التى تم رصدها تم التبليغ بها ورفعها للأجهزة المعنية ولا يوجد حجب تقارير فساد بالجهاز ومع ذلك ليس هناك مانع من الجلوس مع أى طرف والاستماع إليه بهدوء دون مزايدات، طالما أن ذلك سيفيد المصلحة العامة لأنه ليس هناك أحد أكثر وطنية من آخر.
تحدث أعضاء الرابطة عن الكثير من تلك التقارير التى حجبت فى وسائل الإعلام المختلفة وهددوا بكشفها؟
كل تعاملات الجهاز بالمستندات والأوراق الرسمية فهو لا يتعامل مع الكلام المرسل الذى يفتقد للأدلة نظرًا للمرحلة الدقيقة التى مرت بها البلاد عقب الثورة.
علاقة الجهاز بالمجلس العسكرى وتبعيته لأعضائه حتى بعد انتخاب رئيس للبلاد؟
المركزى بعد الثورة ليس له علاقة بالسياسة وعلاقته بالمجلس العسكرى كانت تقف عند حد رفع التقارير له باعتباره القائم بإدارة شئون البلاد ووعند انتخاب رئيس للبلاد انتقلت تبعيته للرئاسة، وبالتالى فإن التقارير يتم رفعها للمؤسسة الرئاسية.
هل تم رصد مخالفات مالية ورفعها للرئاسة؟
كل المخالفات التى يتم رصدها ترفع بصفة دورية للرئيس وهناك خط ساخن معه وتبليغه بأية مخالفات وبالفعل رفعنا بعض التقارير الخاصة بالمخالفات للرئاسة للتصرف فيها.
هناك لقاء جمعكم بالرئيس ماذا دار فيه؟
الدكتور محمد مرسى، رئيس الجمهورية، أكد لنا فى لقاء سابق دعمه الكامل للجهاز للقيام بدوره الوطنى والرقابى بصفة دائمة واستقلالية كاملة، وحث على ضرورة وأهمية الأجهزة الرقابية ودورها الحيوى فى تلك الفترة وبناء الدولة الحديثة، كما استمع الرئيس إلى بعض المطالب التى تقدمنا بها مثل النظر فى تعديل قانون الجهاز وغيرها من المطالب، وأوضح لنا سيادته حرصه على تفعيل دور الجهاز والأجهزة الرقابية.
ما مقترحاتكم لوضعية الجهاز بالدستور الجديد؟
عرضنا على لجنة الاستماع الخاصة بالأجهزة الرقابية المنبثقة عن الجمعية التأسيسية للدستور عدة مطالب منها استقلالية الجهاز عن أى سلطة بالدولة وخضوع الأموال العامة لرقابته وتقرير وحصانات تكفل استقلال رئيس الجهاز ونوابه وأعضائه الرقابيين لدى ممارسة اختصاصاتهم، وتحديد علاقة للتعاون بينه وبين الأجهزة الرقابية الأخرى، وتفعيل قراراته "أى أن يتبنى الجهاز مسئولية إعطاء المخالفات والمحاسبة إن لم يرد على تقاريره وتوقيع مخالفات مالية ولا تتوقف عند إعطاء المخالفات الإدارية فقط.
متى يتم تسليم التقارير للنائب العام للتحقيق؟
لو حدث أن إدارة من الإدارات وجدت مخالفة تمثل اختلاساً أو استيلاءً على المال العام تحيلها للنائب العام، المهم يتوفر فيها أركان الجريمة الجنائية، ومن أمثلة ذلك أن الجهاز هو أول من اكتشف موضوع الهدايا التى قدمها بعض رؤساء تحرير الصحف القومية لبعض كبار المسئولين، وأعد فى هذا الصدد تقريرًا مفصلاً عام 2006، وأحاله رئيس الجهاز السابق إلى النائب العام طالبًا التحقيق فيما ورد به من مخالفات، كما أن الجهاز أبلغ أيضًا رئيس الجمهورية ورئيس مجلس الشورى رئيس المجلس الأعلى للصحافة.
وماذا عن دور الجهاز فى الانتخابات والمخالفات المالية لبعض مرشحى الرئاسة؟
الجهاز ليس له علاقة بأموال المرشحين فى الانتخابات فدوره يقتصر على مراجعة مالية للجنة العليا للانتخابات ورصد المخالفات بها طبقا للوائح الموضوعة.
أسباب المظاهرات الفئوية داخل المركزى للمحاسبات والتى قيل إنها أطاحت برئيسه السابق؟
رئيس الجهاز السابق هو الذى تقدم باستقالته للدكتور عصام شرف رئيس الوزراء الأسبق آنذاك، عقب انتهاء مدة ولايته للجهاز، وكانت هناك مظاهرات فئوية فى كل قطاعات ومؤسسات الدولة فالفترة التى أعقبت الثورة سادها نوع من الانفلات والتخبط، أما عن بعض الاحتجاجات الفئوية لبعض العاملين المنتمين للأقاليم كانت بسبب رغبتهم فى الانتقال للعمل بإدارات الجهاز فى محافظاتهم حيث إنهم حينما تقدموا للعمل بموجب إقرارات وأوراق رسمية تفيد بأنهم من قاطنى القاهرة وهو نوع من المحايلة التى يمارسها بعض المتقدمين لشغل وظائف فى كل المصالح والهيئات ثم المطالبة بالعودة للعمل بمحافظاتهم بعد التعيين.
المركزى للمحاسبات مهمته المراقبة على كل أجهزة ومؤسسات الدولة.. مَن يراقبه ومدى فاعلية الرقابة على أعضائه؟
هناك آلية للرقابة الذاتية للجهاز بكل إداراته ومراجعة كاملة وشاملة على الجهاز حيث يوجد تفتيش فنى على أعضاء الجهاز ورقابة داخلية لمراجعة كل تقارير أعضاء الجهاز وسلوكياتهم، وتم بالفعل رصد مخالفات داخل الجهاز ولكن تتم معالجتها أولاً بأول واتخاذ الإجراءات القانونية بشأنها.
يقال إن بعض أعضاء الجهاز يستغلون علاقاتهم ومناصبهم للضغط على رؤساء المصالح لتعيين ذويهم والاستفادة من عملهم؟
أؤكد أن هناك مراجعة دورية على سلوكيات أعضاء الجهاز حيث ثبتت بالفعل مخالفات من قبل بعض العاملين بالجهاز، وتم اتخاذ الإجراءات القانونية بشأنها، كما أننا نفترض حسن النية فى أعضاء الجهاز حتى يثبت العكس ومن يقع فى الخطأ تكون هناك بعض الإجراءات التى يتم اتخاذها ضده كفتح التحقيق وإحالته للمحاكمة التأديبية إذا ما تطلب الأمر، فالتعامل بكل حزم مع المخطئين فى إطار القانون.
هل هناك توريث داخل الجهاز؟
بص، هناك حالة تذمر شديدة من العاملين بسبب عدم تعيين أبنائهم داخل الجهاز مثل باقى المصالح والهيئات، كما أنه لم يتم قبول أية دفعات جديدة للعمل بالجهاز منذ 6 أعوام سوى تعيين دفعة فى عام 2010 عن طريق إعلان رسمى بالجريدة الرسمية على مستوى محافظات مصر وتم إصدار إعلان لاحق له بأن المسابقة فى القاهرة فقط، وهو ما سبب أزمة تغيير بعض العاملين لمحل إقامتهم للالتحاق بالعمل فى الجهاز ثم طالبوا بالعودة.
كم عدد العاملين بالجهاز وإداراته؟
هناك 12 ألف موظف يقومون بأعمال التفتيش والرقابة من خلال الإدارات، وما يتم عرضه على رئاسة الجهاز هو التقارير السنوية، كما أن الإدارات المركزية تصدر التقارير التى يجرى الرد عليها ثم تعرض على رئيس الجهاز.
التعديلات الداخلية والتنقلات المستمرة لأعضاء الجهاز فى صالحه أم أفرغته من محتوى خبراته؟
إللى يدخل الجهاز لازم يعمل فى أى مكان وأى إدارة من إداراته فالتخصص يقتل الإبداع، كما أن معايير المحاسبة واحدة فأنا على سبيل المثال منذ تعيينى بالجهاز بدرجة مراجع فى عام 1974 عملت فى معظم إداراته حتى تعيينى نائبًا لرئيسه والقائم بأعمال الرئيس فى أكتوبر 2011، والهدف من ذلك تنشئة قيادات جديدة قادرة على اتخاذ القرارات السليمة، كما أنه يعد نوعًا من تواصل الأجيال وتبادل الخبرات والمساعدة على تفريخ جيل يتحمل أعباء ومسئولية الجهاز فى المستقبل لضمان عدم وجود تلاعب أو تربيطات بين أعضاء الجهاز والمراقبين مع المصالح لتحقيق النزاهة والحيادية.
ويقوم الجهاز أيضًا بتوفير دورات تدريبية مستمرة لرفع كفاءة أعضائه الرقابية فهم على مستوى عال جدًا للتعامل مع كل الأجهزة والمواقف التى يتعرضون لها.
لماذا لا تتوافر الضبطية القضائية لأعضاء الجهاز لضمانة عدم الاعتداء عليهم أو تخويفهم؟
هذه مسألة تتم بالاتفاق بين وزير العدل والجهاز، والمادة 7 من قانون الجهاز تعطى أعضاءه الحق فى الاحتفاظ بأصول أوراق ومستندات المخالفات التى يرصدها إذا تراءى لهم وجودها وتحققوا منها، كما أن الأعضاء لا يستطيعون كتابة أية تقارير دون وجود مستندات تؤيدها والجهاز يوفر بقدر الإمكان الضمانات اللازمة لضمان عدم تعرض أعضائه للاعتداء من قبل أحد.
هل تمت مراجعة رئاسة الجمهورية ورئاسة مجلس الوزراء والرقابة الإدارية والمركزى للمحاسبات؟
أنا بنفسى عملت فى مراجعة هذه الجهات، حيث قمت بمراجعة رئاسة الجمهورية والرقابة الإدارية، ولا توجد أية جهة فوق الرقابة، فقد تمت مراجعة وزارة الخارجية والمخابرات العامة والقوات المسلحة وفقاً لقانونها، حيث ترسل لوزير الدفاع ورئيس الجمهورية هذه التقارير.
ما الدور الوطنى للجهاز فى استرداد أموال مصر من الخارج؟
هناك جهات منوط بها استرداد هذه الأموال، ممثلة فى التعاون بين جهاز الكسب غير المشروع، ووزارة الخارجية، ووحدة مكافحة غسل الأموال التابعة للبنك المركز المصرى، وهذه اللجنة تم تأسيسها برئاسة نائب رئيس محكمة النقض، وعضوية مجموعة من الخبراء ومنسقى الاتصال بكل البنوك لتتبع الحسابات للشخصيات محل الشبهات ومَن يطالب بتدخل الجهاز المركزى للمحاسبات فى استرداد أموال مصر عليه أن يضع خطة العمل والآليات التى يمكن الاعتماد عليها.
هناك شركات مشتركة بين القطاعين العام والخاص قد تكون هذه الشركات متورطة فى تهريب أموال للخارج لصالح رموز النظام السابق؟
الشركات المشتركة يراقب عليها الجهاز المركزى للمحاسبات، والجمعية العمومية تقوم بتعيين مراقب حسابات بحكم قانون الشركات، وهناك اثنان من المراقبين، أحدهما من المركزى للمحاسبات، والآخر من أحد المكاتب الخاصة، ولا توجد أية مخالفة فى شركة إلا وتم رصدها فى تقرير مراقب الحسابات، الذى يعرض على الجمعية العمومية، التى تشكل من المساهمين بمن فيهم مساهمو المال العام، كما أن الجهاز لم يسكت على أية مخالفة للشركات فى القطاع الخاص، حيث تم إبلاغ وزير الاستثمار السابق بالقضية الشهيرة، وهى قضية أرض توت آمون ولم يخشَ الجهاز من أية تسلط من النظام السابق.
أين الجهاز المركزى للمحاسبات من محاكمة رموز النظام السابق؟
الجهاز أرسل تقارير تخص محاكمة رموز النظام السابق، وعلى سبيل المثال مخالفات المهندس أسامة الشيخ، رئيس اتحاد الإذاعة والتليفزيون السابق، ووزير الإعلام السابق أنس الفقى، وتم تقديم تقارير المحاسبات إلى الجهات القضائية، وما يتعلق بالإنتاج ومخالفات قطاع الإنتاج إلى النائب العام، كما تم تقديم تقرير هشام طلعت مصطفى الخاص بقضية مدينتى، وأحد المحامين حصل عليه وتقرير العلاج على نفقة الدولة وعشرات التقارير قدمها الجهاز.
ما حكاية وكالات الإعلان التى استغلت اسم الجهاز لجنى أرباح مالية؟
هناك بعض وكالات الإعلان التى استغلت اسم الجهاز لجمع اشتراكات مالية وجنى أرباح، وذلك عن طريق دعوة الشركات والهيئات والوزارات لعقد مؤتمرات باسم الجهاز فى الفنادق، وتلك الوكالات التى نحتفظ بأسمائها اتخذنا ضدها كل الإجراءات القانونية لمحاسبتها ومن خلال صحيفتكم ننبه أن كل المؤتمرات التى يعقدها الجهاز وفعالياته تعقد داخل الجهاز دون أية اشتراكات لعدم الوقوع فريسة لتلك الوكالات التى بدأت ممارساتها منذ عام.