أسرار خزانة الدولة، وما يدور داخلها وحقيقة الملفات التى تغوص فيها، بدءا من ملفات العدالة الاجتماعية والرواتب والمعاشات، والحدين الأقصى والأدنى للأجور، وخطط تحفيز الاقتصاد وحقيقة ما يدور فى المطبخ الضريبى، والتحركات الجديدة لخزانة الدولة، ملفات تفتحها «المصرى اليوم»، مع الدكتور أحمد جلال، وزير المالية، الخبير البارز فى البنك الدولى سابقا، مدير المركز المصرى للدراسات الاقتصادية ومنتدى البحوث الاقتصادية السابق. وقال «جلال»، خلال الحوار، إن الحكومة انتهت من إعداد حزمة تحفيز الاقتصاد الثانية، بقيمة 33 مليار جنيه، ممولة بالكامل من دولة الإمارات، إضافة إلى إجراء تقييم كامل للوضع الإقتصادى منذ 30 يونيو، أظهر تحسناً واضحاً فى المؤشرات.. وإلى نص الحوار: ■ فى البداية من يحمل ملفات تحقيق العدالة الاجتماعية التى تطالب بها الثورة؟ - وزارة المالية أنشات وحدة جديدة للعدالة الاجتماعية داخلها قبل صدور قرار الحكومة بتشكيل لجنة وزارية لهذا الغرض، وطلبنا من عدد من الخبراء الانضمام لها، وتستهدف الوحدة التحول إلى تقديم الدعم إلى الأسر بدلا من استهداف السلع والدعم بمفهومه الواسع، ليس دعما نقديا مشروطا، لكنه دعم يشمل تقديم خدمات التأمين الصحى والتعليم ووجبات مدرسية وغيرها من الأمور، التى تساعد على تمكين الأسرة وتحسين وضعها وإدخال أبنائها فى منظومة سوق العمل ومساعدتها على الخروج من دائرة الفقر. ■ هل لديكم حزمة واضحة لتنفيذ هذا الهدف؟ - تم تأسيس الوحدة بالوزارة، وتشكيل لجنة وزارية بقرار من مجلس الوزراء للشبكات الاجتماعية، والوحدة داخل المالية ستكون معنية بالتخطيط وصنع السياسات التى تحقق الهدف لأن المالية تصرف الفلوس، وعليها أن تضمن وتتأكد من توجيهها للمكان السليم وبشكل سليم، وكل السياسات والبرامج المتنوعة التى ستقترحها ستنفذ عن طريق الوزارات المختصة، مثل التضامن الاجتماعى، بحكم احتكاكها المباشر بالملف ثم الصحة فيما يخص الخدمات الصحية والوجبة الغذائية، وزارة التعليم ستكون مسؤولة عن تنفيذ ما يخصها وهكذا. ■ هل تعتقد أن المدى الزمنى المحدد كاف؟ -المسالة تحتاج قدرا من التدرج، والجزء الأول يحتاج قدرا من الاستثمار فى البنية التحتية المعلوماتية وتحتاج مجهودا وقدرا كبيرا، ولا يمكن تطبيقها على كل الجمهورية، لكن مرحليا حتى فى مكونات البرنامج نفسها وأسهل حاجة الدعم النقدى ولكن من الأفضل أن نبدأ الآن لنأخذ ما يحتاجه من الوقت فى الوصول للهدف. ■ هل سيتقبل الناس ذلك فى ظل حالة ثورية يعيشها الجميع خاصة مع مشاكل التعليم والبطالة؟ - علينا أن نعترف بأن لدينا مشكلة فى التعليم، والتعليم الجيد يتيح القدرة على حل المشاكل وما حققته منظومة التعليم الحالية تمكننا من أن نكمل المنظومة بالتدريب وإعادة التأهيل فمثلا لتطوير مهارة محددة أحتاج أتدرب على تلك الصناعة مثلا فى السيارات. وأهم عنصر منتج هو العنصر البشرى ورغم عدم رضائى عن المستوى التعليمى، لكن لدينا حاليا نسبة كبيرة من المصريين، على قدر جيد من التعليم، بدرجة معقولة وقابلين للتأهيل من جديد، لذلك يجب ألا ننظر للعنصر البشرى على أنه عبء، لكنه ثروة تحتاج تغيير البيئة التى نعمل فيها ونحن نعلم أن المصرى يبدع فى عمله بالخارج، وهذا لا يلغى فكرة الحاجة إلى إعادة النظر فى منظومة التعليم. ■ هل هناك برنامج إصلاح تعليمى واضح لدى الحكومة؟ - وزير التعليم لدية خطة واضحة بهذا الشأن، لكنها لم تتناقش وتعرض على الحوار المجتمعى بشكل جيد، والوزير أرسل لى عدة مبادرات وملفات، لكن نحن نحتاج نقاش مفتوح مجتمعى لبلورة مخطط كامل لتطوير التعليم. ■ لو استمرت مقاومة المجتمع للمساس بدعم الطاقة.. ما البديل أمام الحكومة؟ - الحكومة ليست منفصلة عن المجتمع لكنها لا تستطيع أن تسير فى الاتجاهين معا، وإذا كنا نرغب فى ترك الوضع على ما هو عليه ونحافظ على دعم الطاقة وتحقيق العدالة الاجتماعية ونزيد الإنفاق على الصحة والتعليم وخلافه فليس لدينا سوى خيارين إما عبر طبع البنكنوت أو الاقتراض وكلاهما أمر مرير، لأن طباعة النقود دون إنتاج حقيقى تزيد التضخم. ■ هل تعتقد أن الوديعة التى ورثتها الحكومة من نظام الرئيس الأسبق حسنى مبارك «حرب الخليج» تم استخدامها بالشكل الأمثل؟ - بالتأكيد هذا ما حدث حيث أجرينا تقييما للاقتصاد بعد 30 يونيو الماضى، ووجدنا عجزا بالموازنة وبميزان المدفوعات وضغطا على الجنيه، ووجدنا معدل النمو شديد البطء والبطالة مرتفعة، والناس تشعر بغياب العدالة ولم يكن أمامنا سوى السير فى حزمة الإصلاحات التى عرضها علينا صندوق النقد الدولى وعلى الحكومات السابقة لكن هذا كان سيقلل معدلات النمو ويزيد البطالة ويصعب الاستجابة للمطالب الاجتماعية المشروعة. وكان البديل فى تطبيق سياسة توسعية وكان لدينا تلك الوديعة ما يعادلها بالجنيه، ووجدنا إمكانية استخدامها فى مصلحه البلد، وكانت بقيمة 60 مليار، منها 30 مليارا، تم تخصيصها لتقليل عجز الموازنة وخفض أعبائها والجزء الثانى استخدمنا 20 مليارا منه فى مشاريع البنية الأساسية، بما يحقق هدف تنشيط وتحفيز الاقتصاد بسرعة وجزء ثالث تم توجيهه لتحسين الصحة، ولم يكن هناك بديل آخر. ■ هل تخشون المساءلة القانونية بعد استخدام الوديعة؟ - الحكومة ليس لها الحق فى استخدام الوديعة دون موافقة رئيس الجمهورية، وفعلنا ذلك، ونشرنا بجريدة الوقائع المصرية، القانون بقرار جمهورى للاعتماد الإضافى، لذلك استخدمنا الطرق القانونية للتعامل معها واستخدامها وفقا لما تم التوافق عليه، وهو أمر لم يكن قرار شخص واحد. ■ ننتقل لملف صندوق النقد الدولى.. ما آخر تطوراته؟ - مصر عضو فى الصندوق، ومن حقنا الاستفادة منه وهو إحدى الأدوات وليس الأداة الوحيدة ودورنا كحكومة استخدام مثل تلك المؤسسات لصالح اقتصادنا. والتوجه للاقتراض من الصندوق كان ضرورة، إذ لم يكن بمقدورها حل مشاكلنا خاصة العدالة الاجتماعية والنمو، وبالتالى لم يكن برنامج صندوق النقد الدولى هو الحل لمشاكلنا وهذا لا يعنى أننا فى خصومة مع الصندوق، لكننا ندرك أن الحل ليس بالاتفاق معه، وعلى مستوى وزارة المالية والحكومة نرغب فى التحول من نظام ضريبة المبيعات إلى القيمة المضافة. وقلنا إن الصندوق عنده خبره وطلبنا خبراء وهناك بعثة قادمة لمساعدتنا فى هذا الملف وقد التقيت رئيسة الصندوق خلال منتدى دافوس الأخير، وهى متفهمة الوضع ولديهم رؤية لاحتياجات مصر فى المرحلة الحالية. وبعض الدول التى لا ترغب فى الاقتراض يمكنها أن تتشاور حول المادة الرابعة، المنظمة لعلاقات الدول مع الصندوق وهو ما لم نفعله رغم أنه حقنا لأننا نجرى إصلاحات بالصورة التى تتلاءم مع مصالحنا وعلينا أن نتحاور، ونحرص على المشاركات الدولية والإقليمية الأخرى لتوصيل حقيقة ما يدور لدينا للعالم. ونحن فى حوار مع صندوق النقد حول ما تحتاجه مصر ومصلحتنا الآن لا تتوافق مع برامج الصندوق لكن بحثنا مع رئيس الصندوق فى إطار للتعاون يحقق المصلحة المصرية وهم مرحبون به ومتفهمون لما نقوم به وستظهر نتائج الإطار الجديد بعد اجتماعات الربيع فى إبريل، التى ستشارك فيها مصر. ■ ما تقييمك لما يقال إن الوضع الحالى يشبه الوضع فى ظل نظامى الرئيسين الأسبق حسنى مبارك والسابق محمد مرسى؟ - نحن الآن أفضل اقتصاديا مما كنا عليه فى 30 يونيو الماضى وهذا يظهر بوضوح فى الاقتصاد وسعر الصرف ومؤشرات البورصة، والتحسن ظهر أكثر فى القطاعات المالية، أما القطاع العينى، فإن التحسن يظهر لكن بدرجة ما من البطء وفى الواقع أنا غير مندهش أن مؤشرات التحسن تظهر أكثر فى الجانب المالى. ونحن نتحرك على عدة محاور، منها تحقيق التوازن الكلى فى الاقتصاد، وتحسين مستوى الاحتياطى الذى زاد عما كان عليه، وأيضا الضغط على الجنيه أصبح أقل ووفرة الدولار معقولة، وسعر السوق السوداء مقارنة بالرسمى متقاربة مع ضخ 1.5 مليار دولار، بالإضافة إلى صعود مؤشر البورصة بنحو كبير وكل هذا نتيجة وفرة الأموال فى البنك المركزى الذى يتبع سياسات توسعية، وخفضا لسعر الفائدة 3 مرات بما أدى لخفض تكلفة الدين العام وكل هذه مؤشرات إيجابية. وأستطيع أن أؤكد أن أداء الاقتصاد الفترة المقبلة سيكون أفضل خاصة الربع الثالث والذى سيشهد تغيرا بشكل ملحوظ والربع الأخير سيكون الأفضل. وكان ولا يزال يهمنا فى التشغيل أمرين الأول تشغيل الطاقات العاطلة قبل إقامة استثمارات جديدة وبالتالى كان إحدى أدوات التحفيز وضع بعض الأموال لمساعدة المصانع المتعثرة، ويوجد حاليا برنامج تم وضعه بالتنسيق مع وزارة الصناعة لتحديد قرض دوار بقيمة 500 مليون جنيه للنهوض بالمصانع المتعثرة. وبالنسبة لملف العدالة الاجتماعية نحن نتحدث عن الحدين الأدنى والأقصى للأجور والحكومة الحالية استطاعت تنفيذهما بينما لم يستطع أحد تنفيذه من قبل بالإضافة إلى التحسن فى ملفات تحقيق العدالة الاجتماعية والحكومة الحالية تفعل ما تعد به، ومنظومة التأمينات والمعاشات ظالمة ويجب إعادة النظر لإصلاحها. ■ هناك مخاوف من تراجع الإيرادات الضريبية خاصة من جهات سيادية؟ -بالنسبة لقناة السويس إيراداتها أعلى من العام الماضى والفريق مهاب مميش بيحب يجيب الفلوس بإيده وسلمنا 3 مليارات جنيه منذ أسبوع، وباقى الإيرادات تسير بشكل ومعدلات جيدة. وبالنسبة للبنك المركزى لديه حاليا ودائع أعلى من العام الماضى، وأتوقع أن تحقق الإيرادات السياسية زيادة مقارنة بالعام الماضى وهذا هو الأهم. وبالنسبة للبترول علاقة المالية بالبترول متنوعة فيها جزء خاص بالدعم، والمالية تدفع مخصصاته وبالنسبة للضرائب كان عليهم ضرائب لازم يدفعوها وتتم حاليا تسويات، والعام الحالى حدث استثناء به ناتج عن دعم مواد بترولية من السعودية والإمارات والكويت. ودعم الطاقة آثاره سلبية وعالية جدا على الاقتصاد، والحكومة مقتنعة وملتزمة بأن هناك برنامج متدرجا على سنوات لدعم الطاقة ونقطة البداية العام الحالى. ووزير البترول يعد برنامجا دقيقا بدأ بتطبيق الكروت الذكية والتى ستؤكد أن الكميات التى يتم توجيهها للمواطنين لا يتم تهريبها، والخطوة الثانية هى ترشيد الاستخدام والتوسع فى استخدام الغاز الطبيعى، فضلا عن بدائل بدائل الطاقة الأخرى مثل الطاقة النووية. ■ كيف تتوازن الحكومة سياسيا واقتصاديا فى العام الاستثنائى كما تقول؟ - هناك ما يسمى التوازن الاقتصادى الذى يجب الالتزام به لكنه لا يتم من فراغ ولكن فى ظل واقع ومعطيات أى فى حدود الممكن سياسيا، وهذا لا يجب أن يعنى أننا لا نحتاج الحل الفنى الصحيح، وإنما نحتاج الحل الفنى الممكن وهذا شىء عقلانى جدا فمثلا قد يقترح أحد إلغاء الدعم وهذا قد يبدو صحيحا، من الجانب الاقتصادى، وهذا لا يمكن تحقيقه سياسيا، وبالتالى يجب أن نعالج الأمر بتدرج. وهناك نوعان من الإصلاح الأول بالصدمات والثانى يكون متأنيا، والإصلاح بالصدمات تمت تجربته فى بولندا وكانت عواقبه وخيمة، وأنا مع الإصلاح المتدرج، مراعاة للبعد السياسى فإننا نحقق المواءمة حتى لا ننفذ إصلاحات قد توقف استكمال خارطة الطريق حتى لو كانت هناك مكاسب اقتصادية منها لأنها ستؤدى حتما إلى خسائر تفضى إلى مردود اقتصادى سلبى. ونحن نبحث طول الوقت عن الحلول الاقتصادية الممكنة فى فترة معينة وفى ظرف سياسى حيث لا يمكن الانفصال عن الوضع السياسى، وده مش خوف بالعكس ده سعى نحو التوازن، أى أن هناك فرصا ومناخا محيطا يمكن من خلاله إجراء إصلاحات سياسية واقتصادية. ■ هل لدى الحكومة نيه للتحرك أسرع فى ملفات الدعم خاصة الطاقة؟ - يجب أن نفرق بين دعم الخبز ودعم الطاقة، فالأخير له نصيب الأسد من الدعم والحكومة الحالية ليس لها أى نية لتغيير قواعد دعم السلع التموينية حيث ستظل مقررات هذا الدعم على ما هى عليه، خاصة أنه لا يستنزف مخصصات مالية عالية فضلا عن أن له تأثيرا إيجابيا ومباشرا فى تحقيق العدالة الاجتماعية، وبالتالى لا مساس بذلك الملف تحت أى ظرف. أما دعم الطاقة فأغلبه يذهب للأغنياء وهناك فرق بين النظام السياسى السابق والنظام الجديد، النظام السياسى الجديد أكثر تمثيلا للمصريين والدستور يضمن درجة أعلى للتوازن بين السلطات، ويضمن قدرا أعلى من الحريات من أى وقت سابق. والناس صحيت ومش هتنام والمحاسبة ستظل موجودة طوال الوقت وبالتالى الحكومة الحالية وأى حكومة مقبلة لن تستطيع أن تتصرف بنفس الشكل الذى كانت تتصرف به الحكومات السابقة، والحكومات المقبلة ستتعامل مع كل الملفات كما ينبغى أن يكون التصرف السليم ولا مجال إلا للسير إلى الأمام والناس لن تسمح للحكومة بالتراجع وإصابة البلاد بأى نكسات اقتصادية أو سياسية. ■ خطط وحزم تحفيز الاقتصاد كيف تمضى ومن أين ستمول المرحلة الثانية؟ - من البداية سياساتنا توسعية لتنشيط الاقتصاد ولا نقرر حزما تحفيزية جديدة إلا إذا كان لها تمويل جاهز لأننا حريصون على عدم زيادة عجز الموازنة والحزمة الأولى استخدمنا نصف الوديعة التى كانت فى البنك المركزى (وديعة حرب الخليج) وفى الثانية ستكون بتمويل إماراتى بالكامل وتم الاتفاق عليها معها وبالفعل انتهت الحكومة من إعدادها بالكامل وكانت تركز الحزمة الأولى على مشاريع البنية الأساسية والإنفاق الاجتماعى، والحزمة الثانية ستسير فى نفس الاتجاه، وتتضمن تمويلات ب33 مليار جنيه كلها بالكامل من الإمارات. وهناك التزامات على الحكومة بشان تطبيق الحد الأدنى للأجور والكوادر مثل الأطباء وزيادات المعاشات والضمان الاجتماعى وكل المشاريع التى ستنشأ من تلك الحزم ستكون ملكية كاملة للحكومة المصرية لأن مبلغ ال4.9 مليار دولار الذى تم الاتفاق عليه مع الإمارات هو منحة وبها جزء نقدى والآخر استثمارى. ■ هل ستشمل الحزمة الثانية تمويلا لمشروع تنمية قناة السويس؟ -هيئة قناة السويس مشرفة على هذا المشروع ووفرنا له مليار جنيه من إجمالى 2 مليار طلبوها له وهى من ضمن التحفيز، بهدف بدء الإعداد له وليس تنفيذه، وهو مشروع كبير ومهم ويحتاج دراسات تحضيرية متقنة وبجانب هذا نحن نحتاج لمشروع مصر الحديثة، الذى يشتمل على اقتصاد قوى وأكثر رخاء وتوازنا سياسيا وديمقراطية وحرية يمكن الحكومة من تحقيق العدالة الاجتماعية. ومشروع تنمية قناة السويس مشروع استثمارى قومى، ويجب أن نفرق بين هذا وبين المشروع الوطنى الهادف إلى تحقيق مصر الحديثة العادلة الديموقراطية المزدهرة ويجب ألا يحل الأول مكان الثانى ولا يجب الخلط بينهما. ■ هل ترصد الحكومة المشاكل والتضارب حول الضرائب العقارية وضريبة الأطيان الزراعية؟ -الضريبة العقارية صدر بها قانون، وتم تعديل بعض بنوده لتكون أكثر شفافية وعدالة خاصة فى التقدير تحقيقا لمبدأ العدالة الاجتماعية. وبالنسبة لضريبة الأطيان الزراعية لم يصدر قانون جديد وعرضها لم يكن دقيقا فالقانون الحالى يلزم بإعادة تقييم القيمة الإيجارية التى يتم حساب الضريبة على أساسها كل 10 سنوات ومع الأسف لم يتم هذا منذ نحو 25 عاما وكان يجب إما طلب الاستمرار فى مد التقييم القديم بعد أن انتهت فترة المد الأخيرة العام الماضى، وذلك يلزمه قانون بقرار جمهورى، أو إنفاذ تعديل تلك القيمة. ■ ماذا عن اللجنة الوزارية لشبكات العدالة الاجتماعية؟ -من الملفات المهمة حاليا التى تبحثها هو الحدان الأدنى والأقصى وهذا يصب فى العدالة الاجتماعية رغم كونه بسيطا فى منظومة العدالة، ونحن فى الوزارة شكلنا لجنة قبل قرار الحكومة، بهذا الشأن لأن وزارة المالية تؤسس قواعد مستديمة ستكون مفيدة جدا لأى حكومة مقبلة، لعمل مستديم، يخص فكرة العدالة الاجتماعية وضمانها وتحقيقها بشكل دقيق. هناك جانب آخر هنا هو المعاشات التى تحتاج علاجا حقيقيا وصولا لاستدامتها والنظائم القائم حاليا فى تقديرى يحتاج تغييرا، بسبب تغيرات التركيبة السكانية المستمرة، حيث تتغير أعداد المشتركين وأيضا يحسب المعاش على الاساسى وهو قليل جدا، ويجب أن نغير هذا الوضع. وبشأن مشاكل المعاشات مع وزارة المالية هى مشاكل موروثة بكل تشابكاتها بين الوزارة وبنك الاستثمار القومى وهيئة المعاشات، ومع ذلك تمت تسوية جزء كبير من المشكلة ووجدنا وسيلة لزيادة المعاشات 10 % رغم أننى أرى أن الناس تستحق أكثر من ذلك. ■ هل تأثرت باستقالة زياد بهاء الدين؟ -زياد بهاء الدين رجل وطنى واختار الانسحاب وهو قرار شخصى أحترمه. ■ هل الحكومة متحمسة لتطبيق الحد الأقصى للأجور أم هناك خلافات حوله؟ -أى مكان توجد به خلافات حتى مجلس الوزراء فهو ليس فريدا من نوعه، وبه اختلاف فى الرأى.
