رئيس «المركزي للمحاسبات»: مرسي كان هيلبّس البلد في حيطة.. وتدخل الجيش واجب وطني (حوار)

كشف المستشار هشام جنينة، رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات، أحد أبرز رموز تيار استقلال القضاء عن وضع الفساد فى مصر بعد عام قضاه رئيساً للجهاز، لافتا إلى أن الفساد فى مصر فساد مؤسسات، وأن القضاء سقط فى وحل السياسة، بعد أن حاول الجميع الزج به فى الصراعات السياسية. وأكد «جنينة» فى حواره ل«المصرى اليوم» أن كثرة شركات البترول فى مصر «مجرد سبوبة لنهب مال الدولة»، ملمحا إلى أن فاروق العقدة، محافظ البنك المركزى السابق، أنفق مئات الملايين على رموز القيادات البنكية، وأفصح عن ترحيب الفريق أول عبد الفتاح السيسى وزير الدفاع، بوضع أنشطة اقتصادية للجيش تحت مراقبة الجهاز. وإلى نص الحوار ■ رغم مرور عام على توليك رئاسة الجهاز المركزى للمحاسبات إلا أن الجهاز لم يفجر أى قضايا فساد كبرى.. ما السبب وراء ذلك؟ - هذا الأمر غير صحيح، فقضايا المؤسسات الصحفية القومية، والقصور الرئاسية والصناديق الخاصة وموازنات بعض الوزارات التى كان يتم إنفاقها بشكل مخالف للقانون كلها كانت بناء على تقارير الجهاز. ■ ماذا عن الصناديق الخاصة التى يعتبرها البعض المصدر الأكبر للفساد فى مصر؟ نعمل الآن على حصر جميع الصناديق الخاصة على مستوى الدولة، وهو عمل ضخم جداً ومتشعب، وقمنا بتحريك قضايا تتعلق بالصناديق وجدنا بها إنفاقا غير مبرر، وصناديق أخرى لا وجود قانونى لها. ■ ما أبرز هذه المخالفات؟ - صندوق دعم وتطوير البنوك من أبرز الصناديق؛ فهذا الصندوق تم إنشاؤه فى البنك المركزى، وكانت حصيلته عبارة عن 5% من صافى الربح الذى تحققه البنوك الخاضعة للبنك المركزى مثل بنوك الأهلى ومصر والقاهرة، وكانت المبالغ الموجودة به ضخمة جداً، وعندما سألت الدكتور فاروق العقدة محافظ البنك المركزى عنه وقتها قال لى: «إحنا علشان نستقبل خبرات لإدارة البنوك وعلشان إصلاح منظومة العمل المصرفى لازم ندى رواتب عالية وقواعد المرتبات المعمول بها للقيادات البنكية لا تكفى لهذا الغرض». ووجدوا فى هذا الصندوق مخرجا ليتم إنفاق أمواله على القيادات البنكية، لكن هذا فى حقيقة الأمر مال عام، ونجحنا فى إقناع الدكتور فاروق العقدة قبل ترك منصبه بتصفية هذا الصندوق، ورد الأموال إلى البنوك فى الموازنة الحالية، لكن هناك مبالغ أخرى تم إنفاقها بمئات الملايين كدعم للقيادات البنكية ونحن لم نكن نعلم أوجه إنفاقها، ولم يكن يخضع لرقابة الجهاز المركزى للمحاسبات، ونجن جادون فى حصر الأموال من تاريخ نشأته فى 2006 حتى تصفيته فى 2013، لأننا أوقفنا هدرا للمال العام بتصفية هذا الصندوق. - هذا عن الصناديق الخاصة.. ماذا عن أوجه المخالفات فى باقى أجهزة ومؤسسات الدولة؟ كانت هناك مخالفات ضخمة رصدناها فى جامعة القاهرة فترة تولى الدكتور حسام كامل رئاستها؛ حيث وجدنا تجاوزات مالية خطيرة فى صندوق دعم وتطوير التعليم المفتوح؛ فالمبالغ المخصصة من موازنة الدولة لتطوير التعليم المفتوح كان يتم إنفاقها كمكافآت لعدد من القيادات، وأبلغت بها الجهات المختصة ووزير التعليم العالى الذى أحال تقارير الجهاز إلى الدكتور حسام كامل ولم يفعل بها شيئا، رغم أن الأرقام كانت بالملايين، حتى جاء الدكتور جابر نصار وطلب منى التقارير الخاصة بالجهاز وحين قمت بإرسالها له أقال أمين عام الجامعة ومدير الشؤون القانونية عنده. ■ ألا توجد آلية تمكن الجهاز من التصدى لهذه المخالفات وقت حدوثها؟ - دورنا كجهاز رقابة لاحقة وليست سابقة، والأخيرة تعد أخطر وأهم من الرقابة اللاحقة؛ لأننا فى الجهاز مثل من ينتظر الجريمة حتى تقع.. والمنوط به هذا الدور فى الأصل المراقب المالى التابع للسيد وزير المالية؛ لأنه من المفترض أى إنفاق مالى بيكون له توقيع عليه وقت حدوثه، وده دور أخطر من دور الجهاز المركزى للمحاسبات الذى يبدأ العمل بعد وقوع الجريمة. ■ تفسيرك لتباطؤ وزير المالية فى تفعيل دور الرقابة السابقة؟ - أتعجب أنه رغم قيام ثورتين فى مصر وحتى الآن نعانى نفس المرض، وهذا ما يعيدنا إلى أن الدولة العميقة هى التى تدير مصر، للأسف الشديد أى قيادة ستأتى إن لم تحدث تغييرا جذريا فى ثقافة الأداء وتقويمه بشكل يتوافق مع مطالب الثورتين اللتين لم تحدثا فى أى دولة من الدول، ستظل الدولة العميقة بآلياتها وأدواتها الفاسدة هى التى تحكم، فالفساد فى مصر فساد مؤسسات وذلك أخطر من فساد الأفراد. ■ قطاع البترول أحد أهم القطاعات التى لها تأثير على الاقتصاد المصرى والتنمية المحلية.. ماذا عن الفساد به؟ -أكبر دولة منتجة للبترول فى العالم هى السعودية لا يوجد بها سوى شركة بترول واحدة، بينما مصر بها «عشرومية» شركة.. كل شركة لها مجلس إدارة يحصد مكافآت وعطايا ومزايا وسفريات، هذا هو الفساد. ■ هل مصر تحتاج كل هذه الشركات.. أم أنها سبوبة لنهب المال العام؟ - النظام الأسبق كان يقول إننا دولة منتجة تصدر البترول للعالم، فإذا بى أكتشف حين توليت الجهاز أن مصر ليس لديها إنتاج يسمح للتصدير، ده إحنا بنصدر من لحمنا الحى الغاز لإسرائيل ونحن أحوج لكل متر من الغاز. ■ هل يوجد حصر لكمية البلاغات التى يقدمها الجهاز إلى الجهات المختصة؟ العام الماضى قدمنا ما بين 400 إلى 500 بلاغ مدعمة بالمستندات إلى جميع الجهات، ما بين إهدار مال عام والاستيلاء عليه والتربح والكسب. ■ ما أكثر القطاعات التى شهدت تقديم بلاغات؟ -لا أستطيع تحديد ذلك، لكن قدمناها فى أكتر من قطاع مثل التعليم العالى والبترول والداخلية والعدل. ■ ما نوعية البلاغات التى تم تقديمها بخصوص وقائع فى وزارة الداخلية؟ - أغلبها صناديق خاصة. ■ هل وجدت معاونة من الداخلية لمراقبتها؟ - حدثت مشكلة منذ فترة قريبة ؛ حيث تضررت زميلة بالجهاز مكلفة بفحص أحد الموضوعات بالوزارة من مقابلتها بشكل غير لائق، وحجب المستندات اللازمة للفحص عنها، وطلبت منها إعداد مذكرة لاتخاذ إجراء خلال الأيام المقبلة؛ لأن ذلك بمثابة منع موظف عام من أداء وظيفته، ولكن ليس بالضرورة أن من قام بهذا التصرف معها لديه فساد يريد حجبه، وأعتقد أنه إذا علم الوزير بهذه الواقعة لن يقبل ذلك؛ لأنه صراحة يستجيب لأى ملاحظات. وكذلك كان سلفه اللواء أحمد جمال الدين؛ حيث أوقف الكثير من المكافآت التى كانت تصرف للقيادات الأمنية الكبيرة فى وزارة الداخلية بعد ملاحظاتنا. ■ ماذا عن مراقبة الجهاز لوزارة الدفاع؟ - الإدارة المختصة فى الجهاز تقوم بمراقبة الموازنة العامة المخصصة من وزارة المالية لها. ■ هل تقوم وزارة الدفاع بتوضيح تفاصيل احتياجاتها لوزارة المالية؟ - لا تعلن عن التفاصيل لأن بعض البنود قد تتعلق بالأمن القومى، مثل صفقات التسليح فهى لا تخضع لرقابة الجهاز، وتكون البنود سرية.. والحرص على عدم كشفها ليس سببه الرغبة فى إخفاء شىء عن الجهاز لوجود فساد ولكن لدواعى أمن قومى، لكن أنا أقترح تغطية ذلك عن طريق مجلس الدفاع الوطنى ولجنة الأمن القومى فى مجلس الشعب لتضييق الحلقة على معرفة هذه البيانات السرية ؛ فأنا مع كشف أى تجاوزات مالية فى أى وزارة بما لا يضر بالأمن القومى. ■ تحدثت من قبل أثناء حكم الدكتور مرسى عن وجود بعض أنشطة للجيش لا تخضع للرقابة، ثم أعلنت موافقة الجيش على ذلك.. كيف حدث ذلك؟ - عندما توليت رئاسة الجهاز اكتشفت ذلك، وحين سألت عن السبب كانت الإجابة وجود حساسية تجاه وزارة الدفاع ووزارة الداخلية ورئاسة الجمهورية، لكن الفريق أول عبد الفتاح السيسى حين علم بذلك عن طريق الإعلام، بادر بتكليف اللواء ممدوح شاهين للتواصل معى، وقال لى «شاهين» إنه مكلف من قبل الفريق السيسى للتواصل معى وتذليل أى عقبات يواجهها الجهاز. ■ هل كان للدكتور مرسى دور فى رغبتك بإخضاع مثل هذه الأنشطة للرقابة؟ - إطلاقا لم يكن يعلم برغبتى إلا بعد تناولى له فى الإعلام، ولم يتحدث معى فى هذا الشأن ولم يتدخل أبداً (أقسم بالله لم يحدث على الإطلاق)، والفريق السيسى كان حريصا على إعلاء فكرة دولة القانون عندما رغبنا فى مراقبة أنشطة للقوات المسلحة، رغم أن هذا الدور كان معطلا أو يتم بشكل صورى. ■ ماذا عن الفساد داخل الجهاز المركزى للمحاسبات نفسه؟ - لا شك حدثت وقائع فساد داخل الجهاز وأحلتها للنيابة الإدارية، وبعض الوقائع تم نسبها لبعض العاملين وأحلتهم للشؤون القانونية، وبعضهم يقوم الآن بتغذية حملة ضدى، وبعض الجهات فى الدولة تقوم باستخدامهم نتيجة كشف الجهاز تجاوزات حيالهم، ويحاولون استخدام الإعلام للضغط على بهدف التراجع عن هذه الإجراءات، لكن أنا مُصر على بتر الأعضاء الفاسدين وملاحقتهم، لأن جسد الجهاز المركزى فى عمومه ناصع البياض، وأنا ليس عندى استعداد لمواءمات، إذا قدر الله لى البقاء فى الجهاز سأبقى، وإن كان غير ذلك سأرحل. ■المستشار هشام جنينة من يحاسبه خاصة أنه لا يجوز عزلك إلا بعد انقضاء فترتك فى رئاسة الجهاز- 4 سنوات؟ ليس معنى أنى فوق العزل أكون فوق المحاسبة القانونية، هذا مفهوم خاطئ، لأننى أخضع شأنى شأن أى مواطن للمحاسبة، ولنفرض أنى ارتكبت جريمة سأحاسب أمام القضاء مثل أى مواطن، إذا كان هناك أحد لديه شىء ضدى يقدمه للنائب العام أو أى جهة أخرى. ■ بوصفك أحد أبرز رموز تيار استقلال القضاء.. كيف ترى هذا التيار الآن؟ - تيار الاستقلال ارتكب أخطاء، لكن للأسف تتم شيطنته الآن، ويتم التعامل معه من بعض الجهات الأمنية على أنه تنظيم رغم أن مصطلح تيار استقلال القضاء أطلقته وسائل الإعلام، فكيف يتعامل معه البعض الآن بأنه كان تنظيم سرى داخل القضاء. دعنى أروى لك أن عددا من اللقاءات الاجتماعية لأعضاء التيار، قام أحد الأجهزة الأمنية بتصويرها فى أماكن عامة على أنها اجتماع تنظيمى، وأنا أرى أن ذلك عودة لسياسات أمن الدولة بنفس العقلية القديمة. ■ كيف ترى البلاغات المضادة بين قضاة تيار الاستقلال وقضاة من أجل مصر من جانب ونادى قضاة مصر؟ - ظهور القضاة بهذا الشكل وبهذا التراشق ينتقص من القضاء بشكل عام، من أخطأ يحاسب؛ فأنا لست ضد محاسبة القضاة، لكن لابد أن تكون المحاسبة للطرفين وبذات المعيار؛ فلا يصح أن تتم محاسبة قضاة على فعل ارتكبه قضاة آخرون. وأنا أرى أن تيار الاستقلال مستهدف هذه الفترة وهناك تربص به، وكيل للاتهامات إليه ■ لكن ألا ترى أن بعض أعضاء التيار انغمسوا فى أحاديث سياسية مثل توقيع بعضهم على بيان رابعة العدوية وإلقائهم له من المركز الإعلامى للاعتصام؟ - هذا الموضوع محل تحقيق ولا أريد التعليق عليه، ولكننى حضرت إفطارا مع الزملاء فى تيار الاستقلال رمضان الماضى بأحد المراكب فى نيل القاهرة، حضره المستشار محمود مكى، نائب رئيس الجمهورية السابق، ويحيى جلال، رئيس جهاز الكسب غير المشروع السابق، وهشام رؤوف، مساعد وزير العدل السابق، فى إطار عادة سنوية، تم مناقشة التوقيع على هذا البيان به، ورأيت وقتها أن بيانا بهذا الشكل قد يتم تفسيره بشكل غير الذى كتبه الزملاء من أجله، وأيدنى فى ذلك المستشار محمود مكى. ■ ما تقييمك لأداء تيار استقلال القضاء عندما تقلد أعضاؤه مناصب هامة مثل مجلس القضاء الأعلى ووزارة العدل؟ - أداؤه سيئ جداً، ولا أستطيع إنكار ذلك؛ لأن الآمال والتوقعات من وراء المجموعة كان أكبر بكثير، وهذا خيب الظنون فيهم، الناس استاءت نتيجة الأداء الذى لم يكن على مستوى أمل الناس فينا كتيار استقلال. ■ مارأيك فى الاتهامات التى يوجهها البعض لأعضاء تيار الاستقلال بأنهم كانوا من الخلايا النائمة لجماعة الإخوان؟ - عدد من أعضاء تيار الاستقلال ساعدوا فى إلصاق اتهام الإخوان بهم، رغم أن ذلك ليس صحيحا على الإطلاق، أو وصفهم بالخلايا النائمة، أرى أن أداءهم كان سببا. ■ ترددت أنباء كثيرة عن عروض إخوانية على المستشارين حسام الغريانى ومحمود مكى الترشح للرئاسة قبل طرحهم لمرشح فى الانتخابات الرئاسية السابقة.. ما حقيقة ذلك؟ - تم العرض بالفعل على المستشار حسام الغريانى فقط لكنه رفض. ■ بعيداً عن تيار الاستقلال.. كيف ترى القضاء فى مصر بشكل عام الآن؟ - على مجلس القضاء الأعلى أن يرأب الصدع الموجود فى القضاء الآن، وإذا كانت تتم مساءلة من ألقوا بيان ال 75 قاضياً، فيجب أيضاً مساءلة كل من اتخذ هذا المسلك من الطرف الآخر؛ فمثلاً إحد الجمعيات العمومية لنادى القضاة كانت تحرض على أمور سياسية والبعض كان يهتف يسقط يسقط حكم المرشد والشعب يريد إسقاط النظام، ويسقط الدكتور مرسى، وكان من بينهم
زملاء قضاة من أعضاء مجلس إدارة نادى القضاة. ■ ماذا فعلت السياسة بالقضاء؟ - كنت أطالب دوما بمحاكم خاصة وتطبيق قانون الغدر بعد تعديل مسماه، لتنظر قضايا ما بعد ثورة 25 يناير، حتى نبتعد بالسياسة عن الجسد القضائى، لكن للأسف أخطر ما حدث أن القضاء تم الزج به فى معترك السياسة منذ هذا الوقت، والجميع شارك فى الزج به سواء نادى القضاة أو جميع القوى السياسية التى كانت تحضر الجمعيات العمومية لنادى القضاة. المؤكد أن القضاء تلوث بالعطب الذى أصاب السياسة والسياسيين، وبمعنى أوضح سقط فى الوحل السياسى. ■ ما رأيك فى قرار الأوقاف بمنع التبرعات فى المساجد؟ - أؤيد هذا القرار، وأتفق مع وزير الأوقاف فى ضبط هذه التبرعات خاصة أن هذه الأموال قد توجه لاتجاه فيه إضرار بالأمن القومى وإساءة استخدام لها فى أغراض ضارة «يعنى مثلا راجل بنية طيبة يدخل يتبرع فى المسجد ثم تؤخذ الأموال لشراء أسلحة.. هذا لا يجوز»، ولابد من ضبط إيقاع المسألة ووضع ضوابط لها. ■ لكن البعض طالب أيضا بوضع رقابة على أموال الكنائس؟ - منذ دخولى الجهاز تحدثت عن ضرورة خضوع كل الأنشطة الدينية لأى جماعات أو تيارات دينية سواء إسلامية أو مسيحية للرقابة على أوجه المال، لمعرفة مصادر تمويلها وأوجه إنفاقها دون أى شأن لى بالدعوة الدينية ذاتها، حتى لا يفهم البعض كلامى على أنه رغبة فى التدخل بأموال الكنائس ■ كيف ترى مصر بعد 30 يونيو؟ - أنا أعتقد أن المؤسسة العسكرية تقوم بدور وطنى لأنه فى ظنى أن مصر كان من الصعب استمرارها فى الطريق الذى كانت تسير فيه قبل 30 يونيو. كنت أرى أداء النظام السابق أشبه بسائق يقود بنا سيارة بشكل «هيلبسك فى حادثة أو فى حيطة وهتروح فى داهية إحنا وهو مش حد لوحده»، وكان الخيار إما أن تطلب منه ترك السيارة وتكمل أنت الطريق أو تتركه يكمل الطريق لحد ما يلبسك فى حيطة، وهذا كان حال مصر مع الرئيس مرسى.. كان لابد للجيش أن يفعل ذلك. ■ هل قاوم مرسى هذا الفساد؟ - لم يكن أداؤه أفضل من مبارك، نفس الأداء المعيب لمؤسسات الدولة ظل كما هو، حجم وقوة الفساد فى المؤسسات يحتاج مسلكا جادا من أى رئيس للجمهورية، مصر تحتاج ثورة إدارية تتواكب مع الثورتين الشعبيتين. ■ كيف يمكن أن تحدث هذه الثورة الإدارية؟ - للأسف كل مسؤول يتم وضعه فى «تراك يمشى به غصب عنه وما بيكونش عنده استعداد يغيره بسبب البطانة اللى بتكون حوله»، والسبب فى ذلك أن أغلب المسؤولين يدخلون أماكن لا يعرفون عنها شيئاً، ومن حوله يقومون بتعريفه بنظام العمل وأدوات المكان، ويقوموا بوضعه على هذا التراك بدعوى أن « الدنيا ماشية كده»، وعلى كل المسؤولين ألا يضعوا أنفسهم داخل قوالب جامدة. ■ هل اكتشف الجهاز أى فساد لمؤسسة الرئاسة فى عهد مرسى؟ - لم تصلنا شكوى بعد سقوطه بشأن تجاوزات مالية له، أو مذكرات من مراقبى الجهاز فى الرئاسة، لكن يجرى الآن التحقق من تقارير إعلامية تم نشرها عن صدور قرارات تعاقد لرجال أعمال إخوان بالأمر المباشر أبرزهم خيرت الشاطر وحسن مالك. وأيضا يتم فحص ما تردد عن أمر منه بإنشاء حمام سباحة مغطى فى أحد القصور الرئاسية لأن زوجته محجبة، وما نشر أيضا عن رحلة أسرته إلى طابا على نفقة الدولة. وأؤكد أن ما سيتبين صحته سيتم إبلاغ الجهات المختصة به فوراً.