أسامة صابر: حادث الكاتدرائية مخطط

حوار: عبدالرحيم قناوي
· المستشار أسامة صابر عبدالمجيد: رئيس ائتلاف خبراء حقوق الإنسان بالشرق الأوسط: الأحداث ليست فتنة طائفية بل إرهابًا دوليًا
· العناصر المسلحة والبلطجية كان شغلهم الشاغل الاشتباك مع من خارج الكنيسة وإرهاب من بداخلها
· وقوف رجال الشرطة دون ساتر أمام إلقاء الخارجين على القانون للمولوتوف يثير الشك بتورطهم في الأحداث
· لماذا لم ترسل الداخلية فرقتي العمليات الخاصة أو 777 للتصدي للأحداث.. واكتفت برجال قوات مكافحة الشغب ؟
· تقارير اللجان الأمريكية تعتبر مصر مصدر قلق للحرية الدينية
· فشل النظام السياسي وسوء أداء الحكومة ساهما في افتعال الفتن
· المناهج التعليمية تساهم في الاحتقان الطائفي
· الفتن الطائفية لا تنتهي بلقاء قمص وشيخ والتقاط الصور الضاحكة لهما
· الطائفية تحتاج إلى علاج سياسي وتربوي أكثر منه قانوني
كشف المستشار أسامة صابر عبدالمجيد، رئيس ائتلاف خبراء حقوق الإنسان بالشرق الأوسط، مستشار التعاون الدولي للتحالف المدني لحقوق الإنسان، مستشار التعاون الدولي لجمعية العفو المصرية وأحد أفراد لجنة تقصي الحقائق الخاصة بأحداث العنف التي وقعت في السابع من أبريل الماضي، أمام الكاتدرائية المرقسية بالعباسية، عن تورط أفراد شرطة ومساعدين لوزير الداخلية في الأحداث، وفي هذا الحوار يكشف المزيد من الانتهاكات التي حدثت بوصفه أحد المشاركين في بعثة من باحثي مكتب شكاوى المجلس القومي لحقوق الإنسان، التي توجهت إلى موقع الأحداث للتعرف على حقيقة الوقائع ورصد وتوثيق الانتهاكات والاستماع إلى رجال الكنيسة، والنيابة العامة، ووزارة الداخلية و لشهود العيان وإلى نص الحوار..
كيف هي صورة مصر بعد أحداث الخصوص والاعتداء على الكاتدرائية والمقر البابوي؟
صورة مصر شُوهت بسبب هذا الاعتداء الآثم على الكاتدرائية، رمز الكنيسة المصرية، مما أثر بالسلب على الاقتصاد والسياحة، وما تحتاجه الدولة من معونات خارجية ودعم استنادًا أيضًا إلى استنكار أقباط اليونان لما حدث من اعتداء أمام مرأى ومسمع من وكالات الإعلام والقنوات الفضائية، مما أدى بهم إلى الوقوف وقفة سلمية في أكبر ميادين العاصمة اليونانية ميدان ( سينداغما) أو ميدان الدستور وأمام البرلمان الأوروبي، عبروا فيها عن الغضب الشديد تجاه هذه الأحداث وهذه كانت رسالة قوية وواضحة رصدتها منظمات المجتمع المدني الأوروبي وظهر هذا المشهد أمام العالم أنه الأول من نوعه من انتهاكات حقوقية صارخة.
هل جلسة الصلح التي عقدت بالخصوص وقيام الأمن بالقبض على عدد من شباب الأقباط في أحداث الكاتدرائية، كافية لإزالة الاحتقان الطائفي ؟
من وجهة نظر المجتمع: نسبة ما ستكون الأوضاع شبه هادئة وهذا يرجع لطيبة الشعب المصري؛ لأنه شعب يتسم بالنبل والأخلاق ومن أعظم شعوب العالم في الصبر والحكمة والنضال.
أما من وجهة نظري وعلى مسئوليتي: لن تهدأ الأوضاع ولا الاحتقان الطائفي في مصر أثناء هذه المرحلة الحرجة التي تمر بها البلاد؛ بسبب إدارتها وهذا يرجع إلى لجان كثيرة لتقصي الحقائق، تؤكد وجود عناصر مندسة وإجرامية وسط الشعب المصري دخيلة علينا وأخرى أجنبية ومسلحة تريد الإيقاع بين الشعب وقواتنا المسلحة و التلاعب بالأمن القومي المصري، في ظل أن مصر حتى الآن لم تستعد الأمن بشكل كامل مع وجود مخربين في أكثر من مكان على سبيل المثال مدن القناة ( السويس / بورسعيد / الإسماعيلية) وما شهدته من أحداث فتن وزعزعة للأمن القومي المصري وغيرها من الأحداث المؤسفة التي تشهدها البلاد حتى الآن وأمام مرأى ومسمع من الجميع، ونقلا عن وكالات الأنباء المحلية والعالمية و الخبراء الاستراتيجيين، تؤكد وجود أياد خفية تلعب بالأمن القومي بقوة ودون خوف من رادع لها.
ماذا يمثل من وجهة نظرك كمستشار التعاون الدولي للتحالف المدني لحقوق الإنسان وجمعية العفو المصرية، الاعتداء على الكنيسة بعد أحداث الأزهر؟
من وجهة نظري هو انتهاك حقوقي صارخ ومؤسف أن يحدث هذا في مصرنا الغالية، بلاد الحضارة والعراقة، وهذا يرجع إلى تراخي الداخلية وتقاعسها عن توفير الحماية اللازمة للأقباط، مما ساهم في تفاقم الأزمة وحدوث اشتباكات بين الطرفين إلى جانب تكاسل الأمن وقيادات الداخلية في احتواء الأزمة والقبض على من كانوا يطلقون النار والخرطوش والحجارة.
وعلى الجانب الآخر، تُعد مشيخة الأزهر الشريف منارة الإسلام والرمز لكيان الدولة الإسلامية، حيث يظهر هذا المشهد أنه ممنهج وأنه توابع لما حدث، وأناشد بقوة الشعب المصري بالحيطة والحذر جيدًا والوقوف صفًا واحدًا لتخطي هذه الأزمة الراهنة التي تمر بها البلاد وأن نتكاتف سويًا لتحقيق الوحدة الوطنية.
الاعتداء على الكاتدرائية.. هل كان مخططا و مرتبًا؟
نعم الاعتداء على الكاتدرائية كان مخططا و مرتبًا.
لماذا استمرت قوات مكافحة الشغب تقريبًا عدة ساعات في إلقائها كمية هائلة من القنابل المسيلة للدموع مما أدى إلى اختناق الكثير من المتواجدين داخل الكاتدرائية ؟
يُسأل في هذا السيد وزير الداخلية والسادة مساعدو أول وزير الداخلية لعدة أسباب(خطيرة سنكشف عنها لأول مرة)، فلو افترضنا أن قوات مكافحة الشغب كانت تتصدى للعناصر الإجرامية التي كانت تطلق الأعيرة النارية وتلقي زجاجات المولوتوف، هل من المتبع لرجال الأمن التصدي لهذا الهجوم بإلقاء القنابل المسيلة للدموع فقط أم تأخذ ساترًا لكي تتعامل مع الموقف بحزم وحسم؟، وهل أيضًا من المتبع أن العناصر الإجرامية المسلحة تتصدى لها قوات مكافحة الشغب التي يقتصر دورها على فض المظاهرات فقط أم تتعامل معها العمليات الخاصة أو فرقة 777 للتصدي لهذه الأمور وغيرها، فكل هذه الافتراضات تؤكد أننا أمام مشهد هزلي يثير التساؤل ويؤكد تقاعس الداخلية بشكل كبير.
قام أمن الكاتدرائية بالقبض على هؤلاء الخارجين على القانون واحتجزهم داخل مكتب الأمن في الكاتدرائية ثم قام بتسليمهم إلى رجال الشرطة، فلماذا تم إطلاق سراحهم رغم تورطهم حسب الفيديوهات ؟
هذا الآن محل تحقيقات وبدورنا نقوم بمتابعة سير التحقيق وسنكشف عما تخرج علينا به من جديد.
لماذا قُطع السلم الحديدي الموصل بين محطة البنزين إلى أسطح الكاتدرائية الأمامية من قبل رجال الشرطة ؟
لاستخدامه من قبل العناصر الإجرامية والمسلحة للعبور والصعود من خلاله على أسطح الكاتدرائية الأمامية، وهذا دليل قدمته الداخلية على أن العناصر الإجرامية من خارج الكاتدرائية.
لماذا وقف رجال الشرطة بكل طمأنينة ودون اتخاذ (ستار) أمام كل تلك العبوات الحارقة (المولوتوف) والأعيرة النارية التي كان يطلقها الخارجون على القانون والعناصر المسلحة ودون أن تحدث لقيادات ورجال الشرطة أي إصابات خطيرة أو ضحايا تعلن عنها وزارة الداخلية وقت اندلاع الأحداث إلى وقت انتهائها ؟
هذا الأمر هام ويشوبه عدم الثقة والارتياح بالنسبة لنا كلجنة لتقصي الحقائق التي قمنا بها، مما يثير لدينا علامات استفهام كثيرة، أنه من الوارد تورط بعض من رجال الشرطة في هذه الأحداث؛ ولكنها حتى الآن استنتاجات واضحة ومتزنة مبنية على المنطق، ولكن من يحسم الأمر هو نتيجة التحقيقات.
هل تُعد هذه جريمة جنائية، خاصة أن التعامل الأمني من الشرطة كان يشوبه التقصير؟
بالطبع قضية جنائية، حيث راح ضحيتها شابان وقرابة التسعين مصابًا.
لماذا في كل حادث اعتداء على أقباط أو كنائس يُقبض على مسيحيين؟
ليس في كل الأحيان، بالعكس أمور الضبط والإحضار من اختصاصات النيابة العامة ولها ضوابط نثق فيها وفي قضائنا.
هل المناهج التعليمية، تؤثر على منهج التعامل مع المسيحيين ؟
بلا شك المناهج الدراسية تحتاج إلى كثير من التطوير في المنظومة التربوية والدينية واهتمام كبير من الحكومة والنخبة على الساحة المجتمعية، حيث إن المناهج تؤثر على أجيال بأكملها وتقوم على ترسيخ الأفكار في عقول أولادنا ولها دور في الاحتقان الطائفي و سلامة الأوطان وتماسك بنيانها.
هل ترى أن هناك فشلاً سياسيًا كبيرًا، ولذلك يلجأ النظام لافتعال الفتن الطائفية؟
الفشل السياسي واضح ويكاد يكون أثر تأثيرًا كبيرًا على إدارة البلاد بالسلب، مما أدى إلى انهيار اقتصادي واستخدام سياسية الاقتراض من الخارج بصورة كبيرة التي انعكست على المواطن البسيط ارتفاع أسعار والكهرباء والمياه وغيرهما من الخدمات، التي تٌقدم للمواطن إلي جانب انتشار الانفلات الأمني من عمليات البلطجة وانتشار السلاح الأبيض، مع ضعف الحكومة إدارياً في ظل وجود مطالبات كبيرة وحاشدة على مستوى الجمهورية من جانب التيارات السياسية والنخبة والتيارات الحزبية والقوى الثورية بإقالة الحكومة.
لاشك أن افتعال الفتن مسئول عنها النظام بشكل كبير لعدم احتواء هذه الأزمات وتركها لتتفاقم ولكن جزئية لجوء النظام إلى افتعالها، لا أمتلك معلومات أو تقرير بهذا الشأن ولكن أيضًا لا أعفيه من مشاركته في هذه الأحداث المؤسفة بسوء أداء الحكومة والنظام.
مادام القانون نائمًا فماذا سنفعل؟
لا دولة دون قانون، فعدم وجود قانون أو أمن وسقوط للمؤسسات وانهيار الدولة والحروب الأهلية، مؤامرة على كل أركان الدولة ومؤسساتها وشعبها ولذلك أناشد جميع القوى السياسية والحزبية والثورية والنخبة والشعب المصري العظيم ألا يقفوا مكتوفي الأيدي أمام هذا النوع من المؤامرات الخبيثة والمستترة من المخططات التي تريد إسقاط مصرنا الغالية، وأن يقفوا وراء القضاء المصري الشامخ وقواته المسلحة والشرطة وألا ينساقوا وراء الشائعات التي تهدم الأوطان وتغرقها في بحور من الدماء.
مَنْ المتورط في أحداث الخصوص والكاتدرائية، وما دور الأمن في هذه الأحداث ؟
المتورطون في أحداث الخصوص لم تعلن عنهم النيابة العامة حتى الآن، ونحن نتابع بدقة الموقف ونرصده لحظة بلحظة، حيث إننا شكلنا لجنة لمتابعة سير التحقيقات في النيابة العامة وما ستكشفه التحقيقات وما ستخرج به علينا من أسماء للمتورطين.
ما تعليق قداسة القمص سرجيوس سرجيوس (وكيل عام الكاتدرائية) على الأحداث وقت الاعتداء؟
تعليقه كما جاء على لسانه هو:“,” أنا لم أكن موجودًا في الكاتدرائية عند وقوع الأحداث، بل كنت أتابع كباقي المواطنين الاعتداءات التي حصلت من خلال شاشات التليفزيون ، و أنا لا أستطيع أن أقول شيئًا أكثر مما قيل ونشر في وسائل الإعلام وكان أمام مرأى ومسمع من الجميع“,”.
وما حصل بالضبط هو أن جميع القنوات الفضائية قامت بتغطية الحدث، حتى عندما كثفت قوات مكافحة الشغب إلقاءها كمية هائلة من القنابل المسيلة للدموع لمدة استمرت عدة ساعات، مما أدى إلى اختناق الكثير من المتواجدين داخل الكاتدرائية ولا يوجد لدينا معلومات أكثر مما نشر في وسائل الإعلام المرئية والمسموعة والمقروءة .
الأمن يظهر بروح جديدة أمام كنيسة مارجرجس بالواسطى.. هل هذه الروح بداية صفحة جديدة للجهاز الأمني مع الأقباط وللتكفير عن التقاعس عن حماية أقباط الخصوص والكاتدرائية المرقسية، أم لها علاقة بالتغيير الوزاري المرتقب، أم ضغط من الدول الخارجية على الرئيس مرسي الذي ضغط هو الآخر على الأمن، أم اقتناع القيادات الأمنية بضرورة تنفيذ القانون دون النظر لأي اعتبارات أخرى، وتفعيل القانون من قبل جهاز تنفيذ القانون؟
يرجع لاقتناع القيادات الأمنية بضرورة تنفيذ القانون دون النظر لأي اعتبارات أخرى وتفعيلاً له، ومن ناحية أخرى الحرص على ألا يفلت مقصر أو مذنب من العقاب وأنه لن يموت حق وراءه مطالب، والشعب المصري هو خير مطالب ومراقب على بلاده وكل من أخطأ في حق مصر وشعبها سينال أشد العقاب.
هناك تقرير جمال العطيفي الذي سجّل حادثة الاعتداء على الأقباط في الخانكة عام 1972، قدّم من خلاله «روشتة» للعلاج، لكن عبر 41 عامًا لم يؤخذ به وتراكمت أحداث كثيرة دخلت في دائرة العنف الطائفي والفتنة الطائفية، وأسبابها معروفة وأشخاصها معروفون، لكن لم يطبق القانون فلماذا ؟
الفتن الطائفية تحتاج إلى علاج جذري في المجتمع ويجب علينا الابتعاد عن الطرق التقليدية في معالجتها، التي تتم بين قمص وشيخ أو مسلم ومسيحي والتقاط الصور الضاحكة لهم، يجب معالجة هذه الأمور بعمق ووضوح في المجتمع المصري وبشفافية وأن نبتعد عن الطرق غير الصحيحة، القانون يردع المجرم والمخطئ، لكن ليس في كل الأزمات، فالطائفية تحتاج إلى علاج سياسي أكثر، وتربوي أكثر منه قانوني.
ماهي المطالبات والاتهامات الخاصة التي وجهتها كمستشار التعاون الدولي للتحالف المدني لحقوق الإنسان وجمعية العفو المصرية، إلى حادث الاعتداء على الكاتدرائية ؟
طالبنا بإقالة وزير الداخلية وهيكلة وزارة الداخلية، وتقدمنا للنائب العام ببلاغ نطالب فيه بإقالة وزير الداخلية لتقاعسه عن دوره في حماية الأمن العام، كما طالبنا بإعادة هيكلة وزارة الداخلية وفتح باب التحقيق مع كل القيادات الشرطية المسئولة عن هذا الحادث ومحاسبتهم، حيث إن مشهد قوات الشرطة التي تركت البلطجية يعتدون على الكاتدرائية (مقر البابا ورمز الكنيسة المصرية) واكتفت بالمشاهدة، يُعد اشتراكًا للشرطة وقياداتها في هذا العمل الآثم، وهو ما تأكدت منه اللجنة الخاصة للتعاون الدولي بالتحالف المدني لحقوق الإنسان لتقصي الحقائق وذلك أثناء معاينة اللجنة أماكن الأحداث والاعتداءات ورصد شهادة الشهود، وفحص ما تم عرضه على جميع الفضائيات أثناء الأحداث، حيث إن المشهد كان كفيلاً جدًا لإثارة الغضب بين صفوف الشعب مما يؤثر على الوحدة الوطنية وإثارة الفتن.
بالإضافة إلى أن أحداث الكاتدرائية ليست فتنة طائفية وإنما هي احتجاز لرهائن وإرهاب دولي استنادًا إلى العناصر المسلحة (البلطجية) الذين قاموا باقتحام الكاتدرائية والسيطرة الكاملة على مداخلها الرئيسية وهم من خارج الكاتدرائية، ورغم ذلك لم يتم التعرض لمن كانوا بالداخل سواء موطنين أو أفراد أمن، ولو افترضنا أن الأمن الداخلي للكاتدرائية منعهم لكان من المفترض أن يشتبكوا معهم، والعكس صحيح، وهو ما لم يحدث، إذن نستنتج أن العناصر المسلحة والبلطجية كان شغلهم الشاغل هو الاشتباك مع من بالخارج وإرهاب من بالداخل، إذن الأحداث لن تتوقف على كونها فتنة طائفية فقط لمن بالخارج والتلاعب بالمشهد لصالحهم؛ بل هي حادثة احتجاز لرهائن داخل الكاتدرائية لترويع أمن وأمان المواطنين.
أخيرًا ما هو ترتيب مصر دوليًا في قائمة الدول المعادية للأقليات ؟
نوضح أولا ماهو مفهوم الأقليات minorities هي مجموعات بشرية ذات سمات وخصائص تختلف عن مثيلاتها في مجتمع الأكثرية، ولكل أقلية منها سمات قومية أو دينية مشتركة بين أفرادها.
تختلف الأقليات فيما بينها نوعًا وهوية وانتماءً، كما تأخذ تسميات مختلفة مثل: جالية أو فئة أو طائفة أو ملة أو فرقة أو مجموعة وغيرها من تسميات تدل في الغالب على جذور الأقلية وأصولها، وهويتها الاجتماعية والبشرية، وبناءً على تقارير اللجان الأمريكية التي تعمل من أجل الأقليات حتى الآن، قالت إن الدول التي تعتبر مصدر قلق بخصوص الحرية الدينية هي ( الصين – إريتيريا – إيران – بورما – كوريا – السعودية – السودان – أوزبكستان) إلى جانب (باكستان – مصر – العراق – نيجيريا – طاجكستان – فيتنام).
كيف ترى مستقبل منظمات المجتمع المدني في مصر بعد إصدار قانون الجمعيات الأهلية ؟
منظمات المجتمع المدني تقوم بدور مكمل للحكومة في مجالات كثيرة مثل التنمية ورفع معدلات الفقر في المجتمع والتصدي للظلم بجميع أشكاله والانتهاكات الحقوقية ونشر ثقافة ووعي حقوق الإنسان في المجتمع ورفع معدلات الوعي الثقافي والفكري والسياسي لدى الأفراد والالتزام بحرية الرأي والرأي الآخر، فهي تسير على خطى واحدة.