اتهامات متبادلة بين تيارى القضاة فى الإسكندرية المؤيدون لقرار محمد مرسى رئيس الجمهورية والقاضى بعودة مجلس الشعب وصفوا المعارضين بأنهم «منتفعون» ومنتمون للنظام السابق، وأن الثورة لم تصلهم بعد وفى المقابل يرى الرافضون للقرار أن المؤيدين منتمون لجماعة الإخوان المسلمين، ولا يزيد عددهم على 50 فردا على أقصى تقدير، «الشروق» بدورها حاورت الطرفين «مؤيد ومعارض» للوقوف على حجج وحيثيات كل منهما، ومعرفة ما آل إليه المشهد القضائى فى مصر، رئيس نادى قضاة الإسكندرية الأسبق المستشار إسماعيل البسيونى: القضاة المؤيدون ل«مرسى» إخوان بشهادة الرئيس والمرشد وميكملوش 50 فرد بدأ المستشار إسماعيل البسيونى رئيس نادى قضاة الإسكندرية الأسبق، والمحسوب على التيار الموالى ل«السلطة» قبل الثورة، كلامه بوصف قرار رئيس الجمهورية محمد مرسى ب«عودة البرلمان» بأنه «عفوى وخاطئ» ولا نعرف مصدره، لكن يبدو أنه استند فيه على مستشارى السوء، فأوقعوه فى خطأ قانونى فادح تغول به على السلطة القضائية، وأهدر حجية الأحكام، وكان بوسعه بحسب قانون المحكمة الدستورية العليا أن يرسل لها طلب تفسير للحكم الذى أصدرته قبل اتخاذ قراره. ● من يتحمل.. تداعيات هذا القرار «الرئيس» أم «المجلس العسكرى»؟ التحدى كان سافرا من الرئيس للمحكمة الدستورية، وهناك خطآن رئيسيان، الأول: تعجل المجلس العسكرى فى إصدار قراره بحل البرلمان بكامله دون أن يتحقق «يستفسر» من أن المحكمة الدستورية هل تقصد بطلان الثلث أو المجلس بالكامل، والثانى: رئيس الجمهورية أصدر مرسوم العدول عن قرار «الحل» الصادر من المجلس العسكرى، وأعاد المجلس بكامله للانعقاد، وكان بوسعه ان يعيد ثلثى المجلس فقط، وذلك فى حال تأكيد تفسير المحكمة الدستورية لذلك، أما ان يتعجل «الرئيس» بقرار عودة البرلمان بكامله، فيكون قد ضرب عرض الحائط بحكم المحكمة الدستورية العليا متعديا على السلطة القضائية، بما يعد إهدارا لمبدأ الفصل بين السلطات الثلاث «القضائية والتشريعية والتنفيذية». ● ذكرت أن القرار مجهول المصدر.. أتقصد أن هناك صلة لمكتب الإرشاد به كما تردد؟ فى العهد السابق كنا عارفين من هم ترزية القوانين، والأن لا نعرف من يُشرع «الحاجات اللى تودى فى داهية» ومن شأنها الضرر بمصر كاملة، وأدعو رئيس الجمهورية لأن يخلع عباءته الحزبية وأن يبعد فعليا عن جماعة الإخوان المسلمين والسلفيين «دول عايزين يرجعونا لعصر الخلفاء الراشدين» حتى لا ينحاز لمجموعة على حساب الأخرى، وكى لا يقال بأن قراراته تتخذ من مكتب الإرشاد، خاصة أن البعض ربط بين اجتماع مكتب الإرشاد والذى حضره رئيس مجلس الشورى وبين قرار الرئيس، بما رسخ لدى المواطنين أن متخذ القرار «المرشد» وليس رئيس الجمهورية «مرسى». ● بما تفسر رفض «مؤسسة الرئاسة» التعليق على مؤتمر الهيئات القضائية برئاسة الزند؟ مؤتمر «الهيئات القضائية» حمل وعيدا وتهديدا وإمهالا لا يزيد على 36 ساعة، وعدم التعليق عليه تصرف محمود من «مؤسسة الرئاسة» حتى لا يظهر للرأى العام بأن هناك صراعا بين سلطات الدولة، فالاعتراف بالحق فضيلة، يجب على مستشارى الرئيس أن يقدموا له النصيحة بأن يسلك طريق القانون والمشروعية من خلال الاحتكام للقضاء، وضرورة ألا يكون لديه تصلب فى الرأى. ● «القانون» يعنى قواعد ثابتة.. ماذا يعنى اختلاف القضاة وما علاقة ذلك بميولهم السياسية؟ أسلوب المداولة يعنى اعتناق كل قاض لرأيه، ويدافع عنه، ورغم ذلك يتم الاتفاق بنهاية المداولة على رأى واحد يخرج به منطوق الأحكام فى القضايا، وأى آراء أخرى لا يعتد بها، وعلى الجميع ان يرضخ للحكم فور صدوره، وأرجو من القضاة بأن لا يستهويهم الظهور الإعلامى للتعليق على الأحكام القضائية، التزاما بقرار مجلس القضاء الأعلى. ● هل القضاء فى مصر مستقل؟ القضاء المصرى «شامخ ومستقل» وستظل سمعته مزدهرة على مستوى الداخل والخارج، والدليل فى ذلك هو خروج الانتخابات التشريعية والرئاسية بالنحو المرضى لأطياف الشعب المصرى العظيم، ومن العيب عدم احترام الأحكام القضائية، لأن المستثمر عندما يأتى لمصر، فأول ما يسأل يكون بطبيعة الحال عن «استقلال القضاء من عدمه». ● البعض يقول إن الثورة لم تصل لأندية القضاة.. والقائمون عليها أصحاب مصالح تعليقك؟ تلك المجموعة «قضاة من أجل مصر» التى تتحدث عن ذلك، محدودة العدد وأثار حفيظتهم ما أقدم عليه المستشار أحمد الزند، عندما أعلن إحالة المجموعة التى سبقت وأعلنت الانتخابات الرئاسية قبل أن تصدر من اللجنة العليا، وهو ما أوغر صدورهم، فخرج «الإخوة المُلتحون» ليعلنوا بأن قرار «الرئيس» صحيح، وليس من المستغرب أن ينبرى رئيس سابق لنادى قضاة مصر، ومن معه ممن لا يزيد عددهم على 50 فردا بالجمهورية، ليؤكدوا سلامة قرار الرئيس، مع أن جموع الهيئات القضائية أجمعت على أن قرار مرسى «خاطئ». ● إذا صح ما تقول.. فبماذا تفسر انتهاجهم ذلك المسلك.. بما أنهم أصبحوا فى صف الأغلبية؟ هؤلاء مجموعة أخفقت فى انتخابات الأندية وبعد إقصائهم فى «الانتخاب» وجدوا فى قيام الثورة ملاذا لأن يكون لهم دور من خلال الدخول لميادين التحرير فى مصر، وقيامهم بإجراء محاكمات شعبية «هزلية» لمبارك وأعوانه بهدف الظهور فى الفضائيات بالمخالفة لتعليمات مجلس القضاء الأعلى، ولو كان لهم ثقل لنجحوا فى انتخابات أندية القاهرة وإسكندرية. ● على حد «علمى» فالقضاة محظور عليهم الانخراط فى السياسة.. لكن الواقع يقول إن كثير من القضاة لهم رأى آخر.. إيه اللى اتغير؟ هذا حقيقى.. القاضى ينبغى ألا يكون له علاقه بالسياسة، وذلك لا يعنى انهم يعيشون فى برج «عاجى» أو متكبرون على المواطنين، وانما لضمان تحررهم والتزامهم الحياد، لأن من شيم القضاة ألا ينحازوا لفصيل دون آخر لكن الفضائيات خلت كل واحد «يفتى» والحياة فى مصر بقت «هيص بيص»، وجموع القضاة، عدا من يسمون أنفسهم «على غير أساس» بتيار الاستقلال القضائى وكأن القضاء مُحتل «هؤلاء» أهدافهم خاصة، وللأسف الشديد تلك الأهداف طرح بها الرئيس «مرسى» نفسه عندما تأخر إعلان نتيجة الانتخابات فقال إن لديه رجال قضاء منتمون لجماعة الإخوان المسلمون، اخبروه بتفاصيل «جمع» الأصوات. ● المستشار الزند قال «مش هنطبق قانون تنظيم السلطة القضائية إذا ما خرج من برلمان الثورة؟ كيف تلقيت ذلك «التلويح» وهل يصح؟ الزند من كبار رجال القضاء فى مصر، وأعتقد أن مقصده من ذلك القول هو التنبيه على ضرورة عرض مشروع قانون السلطة القضائية على القضاة قبل إقراره، خاصة بعد تجاهل ثلاثة مشاريع لدينا، لنفاجأ بأن مجلس الشعب يعرض علينا مشروع قانون مشبوه «ابن سفاح» مغاير تماما لما قدمناه. ● كقاض.. كيف تنظر للقوانين الصادرة عن مجلس الشعب خلال فتره انعقاده؟ ما بنى على باطل فهو باطل وعندما يكون مجلس الشعب مشكوكا فى صحة عضويته فإن القوانين الصادرة عنه يكون مصيرها «الانعدام» وبمقدور أى محام أن يطعن عليها أمام أى محكمة بالانعدام وليس البطلان. ● بماذا ترى وضعية تأسيسية الدستور الحالية؟ عليها كلام ومطعون فى صحتها، ومحتمل أن يحكم بعدم دستوريتها لكون بعض أعضائها فى مجلس الشعب «المنحل»، وكنت أفضل الالتزام بحكم إحدى المحاكم باختيار ال100 اسم المنوط بهم كتابة دستور الجمهورية الثانية من خارج البرلمان، لكن أن تصر الأكثرية للمرة الثانية على الوقوع فى نفس خطأ الجمعية الأولى «المنحلة» هو ما يجعلنا نخشى بطلانها. ● هل تقصد بذلك أن رئيس الجمهورية مشكوك فى صحة انتخابه لحصوله على 30 توقيعا من نواب بمجلسى الشعب والشورى، ومن الممكن صدور أحكام ضد مشروعيته؟ انتخاب رئيس الجمهورية تم بشكل سليم، وحكم الدستورية «الجديد» يسرى على الوقائع التى تحدث بعده، وليس له أثر رجعى «لا يسرى على الماضى»، وخير مثال على ذلك قانون «العزل السياسى» الذى ثبت بطلان تنفيذه ضد الفريق أحمد شفيق، ووقت ترشح الرئيس كان حاصلا على توقيعات من أعضاء برلمان قائم «فعليا». ● ألا ترى أن تلويح أندية القضاة كل «أزمة» بتعليق العمل فى المحاكم بأنه سعى لهدم المعبد على من فيه؟ يجب ألا تتعطل مصالح الشعب، والعدالة البطيئة نوع من أنواع الظلم، وعلينا ألا نُحمل المواطنين أكثر مما يتحملون الآن. ● بماذا تنصح الرئيس، لعدم الوقوع فى أخطاء مستقبلية قد تحدث صدام بين سلطات الدولة؟ أرجو تعيين مستشارين من كل الاتجاهات، وألا يتخذ قرارات قبل الرجوع إلى أهل الخبرة «المحايدين»، وعليه سرعة الإفراج عن المعتقلين السياسيين ممن شكل لجنة لبحث أمرهم دون أن يفعل ذلك «لجنه مناظرة» لدراسة القانون قبل اتخاذه قرارا بعودة البرلمان. ● علاقة أندية القضاة بوزير العدل.. وما دوره فى مثل هذه الأزمات؟ وزير العدل من السلطة التنفيذية، وطالبت مرارا تسميته «وزير دولة لشئون العدالة» ليكون حلقة الوصل بين السلطة القضائية وباقى سلطات الدولة «التنفيذية والتشريعية» وأن الأوان لأن يمثل القضاة مجلس القضاء الأعلى برئاسة المستشار ممتاز متولى شيخ شيوخ القضاة. ● هو وزير العدل بيشتغل إيه فى مصر؟ دوره يقتصر بالإشراف على أبنية المحاكم، والعاملين بها من «أمناء سر، وحجاب» إلى جانب مصلحة الطب الشرعى، والشهر العقارى، بالإضافة إلى الإشراف على ميزانية القضاة. ● كيف تنظر إلى المجلس العسكرى؟ حامى حمى البلاد، ومصر بحاجة لبقائه «راع وضامن للشرعية» إلى جانب الشرطة المدنية، حتى تستتب الأمور، وأن يسلم السلطة لمن يدير البلاد إدارة حسنه، ليتفرغ بعد ذلك لحماية حدود مصر الخارجية. رئيس نادى قضاة الإسكندرية الأسبق المستشار فكرى خروب: القضاة المعارضون لمرسى «منتفعون» أصحاب مصالح شخصية وصف المستشار فكرى خروب رئيس نادى قضاة الإسكندرية الأسبق، والمحسوب على «تيار الاستقلال» قبل الثورة وبعدها، قرار رئيس الجمهورية الدكتور محمد مرسى ب«عودة البرلمان» بأنه «صائب» ومتفق مع أحكام الدستور والقانون، وتأخر كثيرا وكان ينبغى أن يكون مع أداء القسم، لأن المحكمة الدستورية لم تنطق بحله وهذا أمر طبيعى، لأن مسألة «الحل» لم تكن مطروحة على المحكمة فى الأساس، وبطلان الثلث مرتبط فقط ببعض المقاعد الحزبية التى زاحمت المستقلين، إعمالا بالدستور، وكان على المحكمة أن تقف عند حد النصوص القانونية، وما زاد لا يجيز حجة الآثار المترتبة عليه دستوريا. ● من تحمل.. تداعيات هذا القرار «مرسى» أم «المجلس العسكرى»؟ المسئول «الإخوان» والمجلس العسكرى معا، منذ 11 فبراير 2011، بإصرارهم على التراكمات، عندما وافقوا على إتمام الانتخابات التشريعية بدون دستور أساس الخطأ، والمجلس العسكرى بدوره استغل ذلك واستولى على سلطة التشريع كاملة لكنه لم يكن مسئولا بشكل أكبر من الإخوان. ● هل تصدق ما يردده البعض بأن قرار الرئيس «مرسى» صادر من مكتب الإرشاد؟ لا يمكن لأحد أن يقول هذا الكلام، فرئيس الدولة شأنه شأن أى رئيس ينتمى لحزب، ولا مانع على الإطلاق من أن يتشاور الرئيس مع حزبه، فى القضايا المصيرية، لأن رئيس الدولة له الحق فى الاستعانة بمن يشاء من أهل التخصصات ولا يجوز بأى حال من الأحوال لمجرد انتمائه لحزب أن يشاع أن القرار صادر من جماعته وليس وليد المصلحة العامة. ● بما تفسر الجدل القانونى بين القضاة.. وهل القانون مازال يطوع لصالح السياسة بعد الثورة؟ إذا تم تطويع القانون لصالح السياسة يكون الخطر الأعظم على الشعب، ولو أخلص رجال القانون والقضاة للشعب، لما وجدت الخلافات، وإنما اندفع البعض إما لأهداف سياسية، أو مصالح شخصية أو عاطفة إنسانية، بما تسبب فى هذا الانقسام القانونى بين القضاة أمام الرأى العام، لأن قرار الرئيس لم يتعرض لحكم المحكمة الدستورية، ولو ترك الأمر للقانون فقط لقرر مجلس الشعب بنفسه «طواعية» عن خلو «ثلثه» احتراما للقانون. ● هل توافق على ظهور القضاة فى وسائل الإعلام؟ القضاة ليسوا ممنوعين من إبداء الرأى شأنهم شأن المواطنين الآخرين، فهم خير من يعبر عن مشاكل أمتهم والمحظور عليهم فقط هو الانخراط فى الأمور السياسية، والآراء التى يعرضها القضاة تخصهم وحدهم، ما يعبر عن جموع القضاة هو ما يصدر عن جمعياتهم العمومية فقط، ورؤساء الأندية غير مخول لهم الحديث باسم القضاة، وما حدث فى نادى قضاة مصر «عته» وكان أحد أسباب ما سمى بأزمة بين «المحامين والقضاة» ثم سبب أزمة ثانية: بين السلطتين «القضائية والتشريعية»، والآن يمر بالأزمة الثالثة مع رئيس الجمهورية، وهذا أمر مؤسف لأن القضاة ينبغى ألا يكونوا طرفا فى صراعات «سياسية». ● القضاة الذين شاركوا فى «محاكمات شعبية» يبحثون عن الظهور بالفضائيات.. تعليقك؟ «المحاكمات» التى سميت ب«الشعبية» ضد النظام السابق بميدان التحرير، اشرف عليها قضاة سابقون إلى جانب المشتغلين بالقانون «المحامين»، وتعتبر محاكمات «رمزية» لا تأثير لها على المحكمة «العادية»، ولا يليق بأى حال من الأحوال أن يوصف القاضى ب«ايديولوجيا» معينة لمجرد انه ابدى رأيا يتفق مع برنامج أو سلوك حزب أو جماعة معينة، لأن ذلك الاتفاق ليس سلوكا عاما قد يتغير بتغير المواقف. ● ما يطلقون على انفسهم «تيار الاستقلال» لا يزيد عددهم على 50 قاضيا.. تعليقك؟ إذا قال قاض هذا الكلام فإنه يظهر أمام المواطنين بأنه لا يتمتع بصفات القاضى التى تستلزم أن يكون دقيق الإحصائيات الرسمية بأعداد المؤيدين والمعارضون أما أن يأتى ذلك بشكل مرسل فمن شأنه التأثير بالسلب على المسئولية التأديبية. ● هل صحيح أن قضاة «تيار الاستقلال» ركبوا موجة الثورة؟ ووجدوا فيها ملاذهم لدور جديد بعد فشلهم فى انتخابات الأندية؟ لن أدافع عما يسمى بتيار الاستقلال أو غيره، واإنما سأتحدث عن نفسى كقاض «مستقل» لا أنتمى لأى تيار قضائى، ولا يمكن تصنيفى، فمن يحسن أبقى «معه» ومن يسىء أقف «ضده»، وشاركت فى الثورة «الميدان» منذ يومها الأول بل وأدعى أنى كنت من المحرضين على قيامها، وتعمدت أن أعلن وجودى فى الميدان حتى أزيل كل الصفات التى نعت بها الثوار بأنهم أجندات خاصة وبالتالى لا يمكن وصف كل من شارك فى الثورة بأنه ركب الموجة. ● هل مصر فيها قضاء «مستقل» شامخ؟ السلطة القضائية غير مستقلة، لأن السلطة التنفيذية لا تزال تباشر سلطة من صميم السلطة القضائية والدليل على ذلك ان مجلس القضاء الأعلى لم يتمكن من أن يتخذ إجراء مع المستشار أحمد الزند رئيس نادى قضاة مصر، فى البلاغ المقدم ضده على خلفية المؤتمر الصحفى الأول، ووزير العدل رفض أن يؤدى واجبه فى هذا الصدد بانتداب قاضٍ للتحقيق معه، وذلك جعل غالبية الشعب لا تصدق ما قيل من أن القضاة يحاسبون أنفسهم وذلك لا ينفى أن الغالبية العظمى من القضاة شامخون «مجردون» لا يخشون فى الحق لومة لائم. ● وجهت اتهامات للمحكمة الدستورية العليا بأنها «مسيسة».. تعليقك؟ تاريخ المحكمة الدستورية منذ إنشائها عام 1979، وقت أن كانت «المحكمة العليا» يشهد بأن قضاتها يختارون بأشخاصهم، دون معايير موضوعية، كما انهم يتقاضون مرتبات تزيد أضعافا على زملائهم فى أى محكمة اخرى، ومن حق كل مواطن أن يتساءل لماذا لا يتم تشكيل المحكمة وفق معايير منصوص عليها فى قانون حتى تبعد كل الشبهات التى تثير جدلا حول قرارتها شأنها شأن المحاكم الأخرى خاصة أنها اعلى درجة قضائية فى مصر. ● إلى أين يتجه مصير الاستقلال القضائى فى مصر بعد الثورة؟ كل من لم يؤيد الثورة حتى ولو كان متأخرا بشكل أو بأخر يعتبر مع النظام البائد، ومستفيدا منه، بالحصول على «مصالح شخصية» وامتيازات مادية، والندب إلى مواقع أخرى، والقرب من مراكز صناعة القرار، كل ذلك نتيجة ضعف استقلال القضاء، وأدعو كل قاض أن يباشر عمله، بأن يتجرد من «أنانيته» وأن يتيقن انه لا سلطان عليه إلا الله. ● كيف ينأى القضاة بأنفسهم عن الدخول كطرف فى أزمات سياسية؟ على الجميع إعلاء سيادة القانون، وأن يتركوا مؤسسات الدولة تباشر اختصاصاتها، كى يتم تداول السلطة ديمقراطيا، لأن أى دولة يغيب فيها القانون، بداية لدمارها وعلى الجميع لا سيما رجال القانون ان يتقوا الله فى عملهم ويتجردوا من أهوائهم، وإن أبدوا رأيا يكون صحيحا يحقق الصالح العام لا لحسابات حاكم أو حزب، وحاسبوا انفسكم قبل أن تحاسبوا. ● بماذا تنصح الرئيس كى يتجنب حدوث صدام مستقبلى بين سلطات الدولة؟ استمر فى مباشرة صلاحياتك كرئيس، وانتزع ما بقى منها من المجلس العسكرى، وليكن الشعب المصرى وحده كما أعلنت هو حامى الشرعية، وصاحب السلطات ومصدرها، وأعلن كما قلت انك خادم للشعب. ● رسالة للإخوان والسلفيين؟ الشعب المصرى ينتظر منك التعاون مع باقى القوى السياسية لإنجاز أهداف الثورة «عيش حرية عدالة اجتماعية كرامة إنسانية»، التفوا حول القواسم المشتركة ولا تتركوا للخلاف فى التعامل مجالا لإحداث الفرقة بينكم. ● بماذا تطلب من النخبة دائمة الظهور فى الإعلام فقط؟ نحن فى حاجة إلى نخبة جديدة مؤمنة بدماء الشهداء ممن سقطوا فى ميادين التحرير، نخبة منكرة لذاتها، راغبة فى تحقيق العيش والأمن والعدالة لكل مواطن وليس نخبة شعارات فقط. ● هو وزير العدل بيشتغل ايه فى مصر؟ أتمنى أن نكون أمام سلطة قضائية غير «وزير العدل» تضم «القضاء الادارى والدستورى والعادى»، تحت مظلة «قانون واحد» لا يفرق بين القضاة فى رواتبهم ومعاشاتهم، وقتها تباشر السلطة القضائية وحدها اختصاصاتها دون تدخل من أفراد السلطة التنفيذية. ● ماذا تقول للمجلس العسكرى؟ شكرا عما قدمت، ونتمنى لك التوفيق فى حماية حدود مصر الغالية، ودع شئون إدارة البلاد للرئيس حتى يحفظ لك الشعب ما قدمت، ومن يطالب ببقاء العسكر «موتورا».
