نعيش مرحلة انتقالية بعد ثورة أذهلت العالم في 52 يناير 1102، وكل مواطن ينتقد الأحوال السياسية والاجتماعية والاقتصادية وحتي أحكام القضاء، وتاهت بيننا جميعا حدود الالتزام والموضوعية واختلفنا في حدود حرية التعبير ونقد المسئولين بل والمتظاهرين أيضا واختلط الحابل بالنابل فهناك من يري ضرورة إصدار قوانين حرية تداول المعلومات وتشكيل المجلس الوطني للصحافة والإعلام عقب انتخاب مجلس النواب القادم وإعادة تأهيل وتدريب الشرطة وهناك من يري استخدام الألفاظ القاسية والتعبيرات شديدة القسوة في النقد وإتاحة أسلحة خفيفة مثل »الإسبراي« والعصا الكهربائية للدفاع عن النفس وبصفة خاصة لحماية النساء.. وحول هذا الموضوع تستضيف »أخبار اليوم« هذا الاسبوع كلا من حافظ أبوسعده رئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان ود. مراد محمد علي المستشار الإعلامي لحزب الحرية والعدالة.. حافظ أبوسعدة رئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان عنف الأفراد لا يتساوي مع عنف السلطة القنابل المسيلة للدموع تعتبر سلاحا عنيفا الدستور الأمريكي يتيح الدفاع عن النفس لو تجاوزت الشرطة كيف تري حدود التعبير عن الرأي؟ ان القانون حدد حدود التعبير عن الرأي والتي يجب أن يلتزم بها الكاتب الصحفي والاعلامي أو حتي المواطن في حرية التعبير عن رأيه ومن يخرج عن هذه الحرية كل الوان السباب والقذف والتعدي علي هيئات ومؤسسات الدولة المصرية أو تناول رؤساء الدول الاجنبية بالاهانة. وما هي حدود الاهانة؟ تقف الاهانة عند تناول المؤسسات بما يفقدها الهيبة أوالاشخاص كرؤساء الدول الاجنبية عندما يتعرضون للتشويه أو إلصاق أوصاف لهم علي غير الحقيقة تنال من هيبتهم وتمثيلهم لدولتهم عدا ذلك حتي لو استخدمت الفاظ شديدة أو قاسية لقيادات أو رؤساء هيئات يدخل في نطاق النقد المباح طالما أن الصحفي التزم بمعيارين الأول توافر حسن النية بمعني أن يهدف إلي المصلحة العامة وليس بينه وبين المسئول موضوع النقد اي خصومات شخصية أو اي من اسباب الكيدية مثل الابتزاز.. والامر الثاني انه استخدم قدراته في الوصول إلي المعلومات الحقيقية بأقصي ما يمكن وهو حرص علي أن يقدم الحقيقة من واقع معلومات موثقة وانه بذل مجهودا وفقا للمعايير المهنية للوصول لهذه المعلومات واذا التزم بالمعيارين ثم استخدام الفاظ شديدة القسوة فهو يكون إلتزم بحق النقد وبما يتسم مع القانون والدستور والمواثيق الدولة وهنا يعد عمله من الأعمال المباحة مهما استخدم الفاظا حادة لكن حسن النية والمعلومات التي وصل إليها ثبت انها في صالح المصالح العليا للبلاد. ولكن الحرية الآن تعني العنف؟ ما رأيك؟ فرق كبير بين التظاهر السلمي والعنف،لان العنف ليس تعبيرا عن الرأي وهو مدان بشكل عام وتحت اي ظرف ولابد أن ندين كل اشكال العنف ولكن عنف الافراد لا يتساوي مع عنف السلطة. لماذا التفرقة في العنف؟ لان الدولة ونحن الذين نعطيها الاسلحة بدءا من العصا الخشبية إلي الصواعق الكهربائية والغاز المسيل للدموع وانتهاء بالخرطوش والرصاص الحي اما المواطن فهو اعزل من السلاح. وهل تعتبر الغاز المسيل للدموع سلاحا؟ نعم، لأن العنف له درجات تبدأ من الشلل الحركي المؤقت كالغاز ثم لو تم توجيهه للوجه يظل من تعرض للغاز علي الاقل 10 دقائق فاقدا للوعي والحركة ولهذا فهو يعد سلاحا.. والعنف من الشرطة وفقا للقانون وبالقدر اللازم وجهاز الشرطة يجب أن يكون عادلا وغير منحاز لان الناس لو شعروا ان هناك من يعتدي علي حقوقهم فمن حقهم الدفاع عن انفسهم وهذا حق في الدستور الألماني والأمريكي الذي يتيح للمواطن حق الدفاع عن نفسه لو تجاوزت الشرطة حق حفظ الأمن واعتدت عليه. ولهذا فأوباما لن يستطيع تغيير نص دستوري يبيح حمل السلاح للمواطن الامريكي وكل ما هنالك ان جزء من قوة المجتمع الامريكي عندما نص علي حق المواطن في حمل سلاح وعندما اراد اوباما وضع ضوابط علي حمل السلاح للمواطن الامريكي فشل لأن الامريكان يحملون اسلحة خفيفة وليس من حقهم حمل اسلحة ثقيلة وهناك أيضا ممنوع بيع الاسلحة للاطفال اقل من 18 سنة لان المشكلة في المدارس وتلاميذها وهذا ما يواجه بحركة اعتراض شديدة جدا من المواطنين الذين يرون حقهم في حمل السلاح.. وهل انت مع تسليح المصريين؟ لا.. لست مع تسليح المصريين ولكني اقصد أنه عندما تتجاوز الشرطة حق المواطن وتعتدي علي حقوقه ففي هذه الحالة يجوز له حق الدفاع عن نفسه. كيف يدافع المواطن عن نفسه؟. لو دخل أحد رجال الشرطة واطلق الرصاص فمن حق المواطن ان يرد عليه بمعني ان الشرطة هي اداة لتنفيذ القانون ولايجوز لها الخروج والتعدي علي حقوق وحريات المواطنين وايضا لا يجوز لها الخروج عن القانون وعلي سبيل المثال حالة سحل مواطن اعتقد أنخه مخالف لكل المعايير والقوانين وما يتردد علي ان في امريكا أو بريطانيا غير صحيح تماما والبوليس البريطاني لا يحمل سلاحا وإنما يحمل كلابشات بلاستيك يقبض بها علي المذنب حتي يسلمه للنيابة واجهزة التحقيق.. ونحن رأينا دوره في بريطانيا ومحاولات تفجير المترو هناك بقنبلة وكل ما حدث انه تم القبض علي المتهمين بدون تعذيب ولا اطلاق رصاص ولا حتي الغاز المسيل للدموع.. وضرب الرصاص في العالم وفي مصر يقتصر علي حالات محدودة جدا ويعد دفاعا شرعيا عن النفس وهذا حق في القانون المصري لكل مواطن وللشرطة ايضا. وهنا لو تم الاعتداء علي متهم حاول قتل مواطن أو تعدي علي مال وممتلكات فمن حق المواطن ان يعترض طريقه ومن حقه ان يطلق عليه الرصاص لاحداث مقاومة تمنعه من استكمال جريمته، وإن مات فلا عقاب علي القاتل ويعرف هذا بالدفاع عن الشرعي عن النفس ومقرر ايضا لضباط الشرطة هذا منصوص عليه في قانون الشرطة في باب استخدام السلاح الناري وهذه هي الحالة الاولي لاستخدام السلاح. والحالة الثانية هي حالات هروب المتهمين من السجن أو في حالات نقلهم من سجن لآخر أو للنيابة أو المحكمة وفي حالة الهرب يجوز اطلاق الرصاص علي قدم المتهم للتمكن من ضبطه وبالتالي فهناك ضوابط لاستخدام السلاح ومحددة بدقة في القانون لضمان حياة المواطنين حتي لو متهمين. الشرطة تدرب النساء إذن انت مع إتاحة الاسلحة للمواطنين؟ اري ضرورة تقنين بعض الاسلحة الخفيفة لزوم الدفاع عن النفس مثل اباحة الصاعق الكهربائي للسيدات والبنات لحمايتهمن أو »الاسبراي« بأنواعه حفاظا عليهن. واري أن يتم تدريب البنات والسيدات بمراكز الشرطة ولدينا ضابطات سيدات يمكنهن القيام بهذه المهمة حماية لهن وحتي يمكنهن الدفاع عن انفسهم في هذه المرحلة.. مع ضرورة تعزيز قدرات الشرطة في تنفيذ العقوبات واقول بصراحة ان اللواء أحمد جمال الدين وزير الداخلية السابق كان قد بدأ في تعزيز دور اجهزة الشرطة في الجرائم الجنائية وابعدهم عن العمل السياسي بمعني أنهم لو شهدوا مظاهرة لا قبل لهم بها. العنف من الاخوان المسلمين واري ان العنف يأتي من الاخوان المسلمين ففي المرة الاولي لم يحدث اشتباك بل إن المتظاهرين قاموا بحماية مقر الاتحادية ولم يدخلوه.. أما المرة الثانية فإن ميلشيات الاخوان هي المسئولة عما حدث.. وما رأيك في أن الحل السياسي كالحوار لا يتم؟ أنا كنت مدعوا للحوار الوطني الاخير ولم أحضر لان اعضاء حزب الحرية والعدالة افسدوا الحوار قبل أن يبدأ حيث خرج منهم من يقول نحن غير ملتزمين بنتائج الحوار وكأنهم يفرغون الحوار من مضمونه قبل أن يبدأ. د.مراد محمد علي المستشار الإعلامي لحزب الحرية والعدالة تعالوا نتفق علي آداب وأخلاقيات حرية التعبير إهانة الشخصيات العامة من الكبائر الإعلامية كيف نصل إلي نقطة التوازن بين حق التظاهر السلمي ومنع العنف؟ شتائم المتظاهرين أمام مقر الإخوان لا تدخل ضمن حرية التعبير كيف تري حدود التعبير عن الرأي؟ كان هناك وهم تحت مسمي حرية الرأي والتعبير قبل ثورة 52 يناير 1102، وكانت هذه الحرية بمثابة تمثيلية ينفذها النظام السابق، وعاني الإعلام منها كثيراً، واستخدم الاعلاميون والصحفيون هذا الهامش الضعيف من حرية تحت ضغوط رهيبة واستمر هذا الحال لمدة 06 سنة وفجأة خرج الإعلام بل والشعب المصري كله إلي الشمس والنور والحرية وشعر الجميع وكأن أعينهم أصابتها زغللة واكتشف الجميع في النهاية انه لم يكن هناك حرية كاملة، وأن إصدار صحيفة أو تأسيس قناة تليفزيونية كان أمراً عسيراً وصعباً ويخضع لرقابة والآن الصحف تصدر بالاخطار والحريات كاملة ولا أحد يستطيع إنكار ذلك. وما الحل فيما يحدث من تجاوزات تكاد تحدث من كل الأطراف؟ بعد ثورة يناير وبعد الظلام لا تتضح قواعد العمل الإعلامي والصحفي وحتي حرية المواطن ولهذا نجد التظاهر السلمي وتظاهر العنف، ونجد حرية مسئولة بلا سب أو شتائم أو النيل من هيبة مسئول أو مؤسسة، ثم نجد أيضاً التطاول علي شخصيات عامة ويتعدي الأمر إلي النيل من أبنائها وهكذا والسبب أننا لم نعتد ولا مارسنا الحرية من قبل والحل أن نبدأ ونتفق أولاً علي آداب وأخلاقيات حرية التعبير وعلينا أن نعي طبيعة المرحلة الانتقالية الحالية وأعتقد اننا خلال سنوات قليلة سوف يهدأ الغبار ونرسخ معالم حرية التعبير ونضع ضوابط تضمن عدم نشر أخبار شخصية غير صحيحة وتمنع تشويه أو إهانة الشخصيات المعروفة لأنها من الكبائر الإعلامية في الديمقراطيات الراسخة وأيضاً نشر خبر مكذوب خطأ قد يفقد الصحف يمهنته وتجعل الجريدة تسقط من نظر واهتمام المجتمع وتفقد وزنها لدي القراء، ومن حق الإعلامي أو الصحفي أن ينتقد ولابد من توافر مبدأ الشفافية وتداول المعلومات ولكن علينا في المقابل تقع مسئولية كبيرة في حال التشهير بشخصية علي غير الحقيقة وينال المشهر هنا حساباً عسيراً.. وهنا يجب أن نوفر المعلومة ونهييء مجالاً لشفافية كاملة تضمن حماية حرية النقد بلا أكاذيب أو تشهير أو إهانة أي مواطن أو هيئة أو مؤسسة. ومتي يصدر قانون تداول المعلومات وكيف نوفر الحماية لحرية التعبير؟ أتوقع أن يصدر قانون حرية تداول المعلومات عقب انتخاب مجلس النواب القادم ومع اصدار القانون يتم تشكيل المجلس الوطني للصحافة والإعلام والذي سوف يضم أهل المهنة والمنوط بهم تنظيم حرية التعبير ووضع ضمانات للصحفيين وأيضاً ضمانات لعدم استغلال هذه الحرية استغلالاً سيئاً وكيفية منع نشر الأكاذيب.. ويجب احترام حرية المواطن وضمان حق حرية التعبير وبالتوازي ضرورة تقديم كل المعلومات له وفي المقابل لا يجوز تشويه أي مواطن مهما كان منصبه أو وضعه.. ويستطيع الآن المواطن العادي أن يكتشف كم الأكاذيب والمعلومات المغلوطة حول شخصيات بل هيئات تنال من هيبتها بدون وجه حق. وكيف تري حرية التظاهر كحق مكتسب الآن؟ التظاهر السلمي حق لكل المواطنين ولكن له شروط وقواعد اساسية أولها سلمية التظاهر مع الحرص علي عدم تعطيل أعمال المواطنين وأيضاً عدم قطع أو تعطيل الطرق والمرور وغير هذه الأمور فلكل مواطن حق في التظاهر والمطالبة بحقوقه والتعبير عن رأيه وحريته تقف عند حدود حرية الآخرين. وكيف تضمن أجهزة الشرطة حق التظاهر وتحمي المتظاهرين؟ هناك قواعد لحقوق الانسان تحكم هذه الأمور ويتفق عليها المجتمع الدولي، وأيضاً هناك قواعد للشرطة وأجهزتها تضمن وبحرفية أساليب السيطرة علي أعمال الشغب دون الإضرار بأي مواطن أو إهانته والقضية هي كيف نصل لنقطة التوازن بين هذا وذاك وهنا نجد قضية احترافية تحتم ضرورة إعادة تأهيل جهاز الشرطة وفقاً لأحدث الأساليب العلمية والتقنية الحديثة مع الحفاظ وبكل الضمانات علي حقوق الإنسان وأيضاً لابد من اعادة التأهيل والتدريب والذي يتطلب تغيير ثقافة المجتمع كله وليس جهاز الشرطة فقط لأننا جميعاً ننتقل من حالة الظلام ذات ال06 سنة إلي حالة النور والتمتع الآن بحقوق لم نكن نتمتع بها من قبل. لا.. للقص واللصق وما رأيك في أن الدول الديمقراطية يتم فيها استخدام ألفاظ شديدة وقاسية لقيادات وتعد من حرية التعبير؟ نحن لا نريد ولم يكن من طباعنا كمصريين أن نحيا بأسلوب »قص ولصق« فلدينا القيم المصرية والشرقية والعربية ولم نقلد يوماً الغربيين ولا المستغربين والمواطن المصري عاش يحترم قيمه الأصيلة والشديدة الخصوصية والتي لا يمكن التنازل عنها والمواطن المصري ينقي ألفاظه ويتمسك بأخلاقياته. وهل توافق علي حق المواطن في الدفاع عن نفسه تجاه تجاوزات الشرطة؟ حق المواطن في الدفاع عن نفسه في حالة تجاوزات جهاز الشرطة يحدده القانون الحالي وله حالات محددة وأكرر أن مجلس النواب القادم والمنتخب مطالب بوضع قوانين ومواد جديدة تتناسب مع حقوق حالية لم تكن موجودة وأيضاً عليه أن يضع من القوانين ما يكفل حقوقاً كثيرة مثل التظاهر وحق الدفاع عن النفس ان لم يكن ما يعالجها في القوانين الحالية كافياً. ما رأيك في تسليح المواطنين؟ لا أنكر حق كل مواطن في الدفاع عن نفسه بالطرق والأساليب القانونية وطبقاً لقواعد محددة كأن يتعرض لسرقة أو تعد علي الأعراض من بلطجية هنا له الحق في الدفاع عن نفسه طبقاً لقدراته ولطبيعة الجريمة وهناك مواطنون يبيح لهم القانون ترخيص حمل سلاح مثل الخفراء أو بعض الحالات التي تستدعي ترخيص سلاح مثل السكن في مناطق نائية أو ضرورة حراسة مزارع ومصانع وما إلي ذلك من حالات حددها القانون.. ومع التصريح بحمل سلاح لا يجب استخدامه في غير ما رخص له.. وإذا وافقنا علي تسليح المواطنين فأين الدولة؟ وأيضاً هذا لا يتفق مع واجب الشرطة في حماية المواطنين والمنشآت العامة والخاصة وهناك جريمة تسمي مقاومة السلطات فترخيص السلاح محدد قانوناً وفي حالات محددة.. وأي تعد من الشرطة علي المواطن نحن نرفضه تماماً وسحل مواطن مرفوض نهائياً. الغطاء السياسي للعنف يردد البعض أن جماعة الإخوان المسلمين هي المسئولة عن العنف في حالتي مظاهرات الاتحادية وتظاهر مكتب الارشاد بالمقطم ما ردك؟ العنف مرفوض تحت أي ظرف من الظروف، ولا يجب تبريره مهما كانت أسبابه أو دوافعه ويتطلب منع العنف عدم منحه غطاء سياسياً من أي فئة أو اتجاه، وبالنسبة لمظاهرات قصر الاتحادية رأينا سياسيين يهتفون في المظاهرات ويوصلون الشباب لقصر الاتحادية ثم يختفون ويعودون لقواعدهم تاركين بعض من تظاهروا يستخدمون المولوتوف. وبالنسبة لمظاهرات مكتب الارشاد فنحن عرضنا أول أمس من خلال مؤتمر صحفي ما حدث بالصور والفيديو وتحمل أبنائنا الشتائم والألفاظ الخارجة والهجوم علي المقر ومداخله وتعرض أولادنا وجيران المقر لاستفزازات صعبة وما حدث أن البعض لم يستطع التحمل بعد 4 ساعات من ضبط النفس وعندما رأوا ما كتب من عبارات تخدش الحياء علي جدران مبني مكتب الارشاد وحدثت أخطاء من كل الأطراف وعلي كل طرف تحمل نتائج تصرفاته وما ردده المتظاهرون من شتائم لا تندرج تحت حرية التعبير والتي استاء منها سكان المنطقة جداً وأنا أطلب من كل المواطنين أن يشاهدوا ما كتب علي حوائط مبني جماعة الاخوان المسلمين. الحوار هو الحل وما الحل لكل هذه الأخطاء والخطايا؟ الحل كما قلت نحن نعيش في جو من الحريات لم يكن موجوداً من قبل ونري ونسمع يومياً مظاهرات واضرابات وتعطيل طرق ومرور وطلبات فئوية وكل هذا أمر جديد بالنسبة لنا ولهذا فلابد من الحوار بين كل الأحزاب السياسية والإعلام بكل تخصصاته للاتفاق علي قواعد اساسية للتعامل المهني ونتابع جميعاً مدي تطبيقها لحين تشكيل المجلس الوطني للإعلام والصحافة.. مع الاتفاق علي اسلوب اعلامي وسياسي يتبني تهدئة الأوضاع في الشارع المصري.
