سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
الخبير الأمني اللواء مجدي البسيوني يحلل الوضع الأمني: الأمن بمفرده لن يستطيع التصدي لكل مشكلات مصر
الروح المعنوية لضباط وأفراد الشرطة في أدني حالاتها
الشرطة في حالة دفاع غير متكافئ عن نفسها
يري بعض الخبراء الامنيين ان اختيار يوم 52 يناير عيد الشرطة كموعد للمظاهرات التي اشعلت الثورة استهدف هزيمة الشرطة اولا.. فأصيبت فعلا بكسر مضاعف اقعدها تماما عن الحركة.. وتوالت الضربات عليها بدءا من الغاء جهاز أمن الدولة الذي يري اللواء مجدي البسيوني الخبير الامني اننا خسرنا قبضة حديدية كانت تحكم وتضبط الامن بالرغم من كونه »فزاعة« مرعبة للجميع، ويحذر من حالة الاحباط الشديدة التي تسيطر علي ضباط وافراد الشرطة بعد ان تم تجريدهم من السلاح.. ومطالبتهم في نفس الوقت بحماية المتظاهرين وحماية انفسهم.. فاصبحت الحجارة والغازات هي سلاحهم الوحيد في الوقت الذي يملك المتظاهرون الجرينوف والخرطوش.. في الوقت الذي يروع فيه المتظاهرون الآمنين ويدعو كل ضابط اذا ما تعدي عليه المتظاهرون بالاسلحة النارية والمولوتوف الي تفعيل القانون والتصدي لهم لانهم خارجون عن القانون. مزيد من التساؤلات حول العنف والعنف المضاد والذي نعيشه يجيب عليها اللواء مجدي البسيوني الخبير الامني في هذا الحوار. المشهد الامني يزداد سوءا.. كيف تراه بخبرتك الامنية؟ الوضع الامني حاليا غاية في السوء.. ويشكل خطورة بالغة علي مصر، لان الامن هو العمود الفقري للسياحة والاقتصاد والانتاج.. والدليل علي ذلك قول الحق تبارك وتعالي دعوة سيدنا ابراهيم في سورة البقرة: »رب اجعل هذا بلدا امنا وارزق اهله من الثمرات« الترتيب القرآني في الدعوة الامن قبل الرزق وقبل العبادة لانه اذا توفر الامن سيكون الرزق وستكون العبادة. حالات المتظاهرين هناك فرق بين الاعتقال السياسي والجنائي، وانا ارفضه تماما ولا اقصد عودة الي الاعتقال السياسي، ولكن وحسبما نشاهد حاليا اذا ما اتجهت ما يطلق عليه المطالب سواء كانت فئوية او سياسية الي تخريب واتلاف وحرق وقتل وشروع، نكون بذلك الي الشق الجنائي فيجب الاعتقال اما اذا كان التعبير عن المطالب ايا كانت سلمية حتي ولو تجاوزت في اللفظ فلا ينطبق عليها علي الاطلاق. طالبت بعودة الاعتقال الجنائي.. هل ينطبق هذا علي حالات المتظاهرين؟ انا واضح في رأيي هذا واعلنت صراحة.. انني لو اعتقلت مليونا »مجازا« في سبيل تحقيق أمن 08 مليونا فهذا يتفق مع الشرع والدين، لان مصلحة الجماعة تجب مصحلة الفرد، ولكن لماذا الاعتقال الجنائي الآن؟ لو درسنا ما يحدث علي الساحة لوجدنا كثيرا من الحوادث يرتكبها ملثمون، فاذا ما توصلت انا كرجل مباحث الي تشكيلات عصابية ترتكب الجرائم بهذا الاسلوب وليس هناك دليل مادي لانهم في غير حالة تلبس، ماذا ستكون النتيجة غير الافراج عنهم من سراي النيابة؟ من جهة اخري فان الاحداث تطالعنا بأن بعض المجني عليهم يخشون التعرف علي الجناة خوفا وتهديدا اذا ما كانوا غير ملثمين فما هو الحل؟ وتحفظت في هذا المطلب بأن يكون هذا الاجراء غاية في التشدد عند اتخاذه.. علي عكس ما كان قبل الثورة.. لتحكمه ضوابط مشددة منعا من تجاوز الشرطة فيها.. وتخضع اولا واخيرا لرقابة القضاء. لسنوات طويلة نجحت الشرطة في كبت العنف.. الذي انفجر بعد الثورة واصبح العنف متبادلا بين المتظاهرين والشرطة.. ما تحليلك لهذا؟ العنف بصفة عامة اصبح بكل اسف النموذج اللاأخلاقي في الشارع المصري، ليكن معلوما ان العنف لم يكن جديدا علي مصر بل كان موجودا قبل الثورة وهذا ما كنا نجده في احداث الجماعات الاسلامية في اواخر التسعينيات وجماعة التكفير والهجرة.. وكان العنف ايضا في الجرائم والتعامل بين الناس بسبب البطالة وسوء المعيشة.. ولكن لم يكن هذا العنف بنفس النوعية التي حدثت بعد الثورة لماذا؟ لان الشرطة كانت بكامل سلطتها وسطوتها فكان الخوف من تصدي الشرطة والاجراءات الاستثنائية والحرمان من أي عمل وأي وظيفة، وكان هذا كله بمثابة غطاء يكبت العنف إلا ما يتسرب منه وفي حالات محدودة، اما بعد الثورة وقد انكسرت الشرطة طفح العنف الي آخره وتجاوز كل تصور سواء في تظاهرات أو في التعامل بين الناس او في بيوتنا حتي بين التلاميذ ومدرسيهم. بعد الثورة، لماذا انكسرت الشرطة وضاعت هيبتها؟ انا اتساءل لماذا تحدد 52 يناير موعدا لقيام الثورة بالرغم من انها ثورة دون قائد ودون تنظيم، ولكن اختير هذا اليوم لهدم الشرطة اولا.. وللقصاص لحق خالد سعيد شهيد الاسكندرية. الثورة عندما قامت في الاساس كانت بجانب مطالبها من النظام تتمثل في الحرية والعدالة، تحسين الاحوال المعيشية، ولم يكن هدفها ازاحة النظام.. الا ان الامور عندما تطورت في موقعة الجمل تفاقمت الاوضاع.. ولهدم النظام كان لابد من اسقاط هيبة الدولة.. ولتحقيق هذا الاسقاط لابد من كسر شوكة الشرطة اولا حتي لا يكون هناك تصد او مقاومة من الشرطة فكانت وبكل اسف الهجوم في ساعة واحدة علي اقسام الشرطة في مختلف انحاء مصر، هجوم وسرقة اسلحة وتعد علي الضباط والافراد واتلاف محتوياتها، الامر الذي ادي برجال الشرطة جميعا بالهروب بأنفسهم وترك الاقسام وعددها 99 قسما علي مستوي مصر.. وتزامن ذلك مع اقتحام مدبر ومنظم تماما للسجون العمومية المهمة وتهريب المساجين الذين بلغ عددهم ما يزيد علي 32 ألف مسجون، وهنا اصيبت الشرطة بكسر مضاعف اقعدها تماما عن الحركة . التعافي الشرطة تعافت نسبيا في عهد اللواء محمد ابراهيم واللواء احمد جمال الدين.. هل تري انها مازالت متعافية بالرغم من حالات العنف؟ لا.. لان الروح المعنوية بدأت تنخفض بين ضباط وافراد الشرطة بسبب.. اولا: اتهامهم بالعنف ايا كان الوضع في مواجهة المتظاهرين بالرغم من عدم استخدامهم للخرطوش، بل يعتدي عليهم بهذه الاسلحة وهل من المتصور او من المنطق ونحن عام 3102 ان تستخدم الشرطة الحجارة في الدفاع عن نفسها.. واصبحت في حالة دفاع غير متكافيء وبالرغم من استخدام الغازات المسيلة للدموع فقط في تفريق المتظاهرين الا ان بعض وسائل الاعلام وبعض القنوات الفضائية تركز علي اتهام الشرطة بالعنف وتستضيف كل من يدين الشرطة ويهاجمها فكان لذلك التأثير السييء علي جهاز الشرطة. ما الدليل علي تعافي الشرطة مع وجود حالة الغياب الامني؟ الشرطة تعمل في مناخ يجب ألا يغيب عن اي عاقل او منصف او صاحب كلمة حق وهو ان التركيز في الانتقادات والحديث عن اعادة الهيكلة والتطهير لا يتكلم إلا عن الداخلية رغم الازمات والفساد والسلبية التي تحيط بالعديد من المؤسسات والوزارات وابسطها حوادث القطارات وانهيار المساكن. ثانيا: الاسلحة الآلية الثقيلة اصبحت متوافرة للجميع وهو ما يشكل خطورة عند تصدي الشرطة للمجرمين ولذلك سقط ضحايا من شهداء الشرطة. ثالثا: الشرطة تعرضت لاطلاق الاعيرة النارية علي عدة اكمنة بل واستباحت العناصر الاجرامية الهجوم علي الاقسام والمراكز ولاخلاء سبيل المتهمين والمحكوم عليهم جبرا ورجال الشرطة يعملون اكثر من 21 ساعة في اليوم، والتسليح لخااص بهم غير مناسب، كثرة الاحتجاجات وقطع الطرق ادي الي تشتت الشرطة علي مستوي المحافظات. تهريب السلاح من يقف وراء دخول الاسلحة الآلية للبلد؟ شأنها شأن المخدرات، لان الفوضي والانفلات الامني اتاح الفرصة كاملة لكل انواع الجرائم ومنها الاتجار في الاسلحة والطلقات علي اي مستوي ولكن نقف امام الاسلحة الثقيلة »الجرينوف« و»ار بي جي« والصواريخ، وبنادق القناصة وال »اف ام« فهذه مقصود بها فئات معينة واعتقد انها لسيناء ولفصيل معين ولمواجهة معينة لانها ضد الطائرات. رغم محاولتها المستميتة لتقديم اقصي ما يمكن من جهود إلا ان الشرطة متهمة دائما بالتقصير، لماذا؟ عدم تسليح ضباط وافراد الشرطة في مواجهة الخروج عن التظاهرات السلمية والتعدي عليهم وحرق وتخريب واتلاف، اصبحوا عجزة في هذه المواجهة.. ولا يجدون إلا الغازات المسيلة والحجارة بسبب سحب الاسلحة منهم تماما.. وهذا ما احبط روحهم المعنوية وخلق اليد المرتعشة للجميع حتي للقيادات في اتخاذ القرار، نظرا لما وجدوه من اتهام الشرطة علي اي وضع، سواء بالعنف او بالسلبية والتقصير، بل واتهامهم بالقتل وسقوط الشهداء بينهم ولا تنس محاكمة عدد من مديري الامن والضباط عندما تصدوا للتعدي علي الاقسام وان كانوا قد حصلوا علي البراءة من قضاء عادل إلا انه يكفي ما تعرضوا له من عقاب معنوي هم وذووهم. الدفاع الشرعي بخبرتك الامنية ترفض التعامل بيد مرتعشة مع المتظاهرين.. ما هو الاسلوب المناسب معهم؟ القانون الذي يعطي الحق للمواطن ان يدافع عن نفسه دفاعا شرعيا عندما يتعرض لاي تعد يشكل خطرا علي حياته ولو ادي ذلك الي استخدام السلاح المرخص الذي يحمله فاذا ما كان هذا حقا للمواطن كفله له القانون فما بالنا برجل الشرطة الذي يهدف الي الدفاع عن المال المتمثل في المنشأة او ارواح الاخرين او روحه شخصيا، والقانون حدد درجات في هذا الاطار تتمثل في الانذار الشفوي ثم اطلاق اعيرة نارية في الهواء، ثم اطلاق اعيرة خرطوش في الارجل.. واذا ما كان الاضرار والهجوم رغم كل ما سبق مضافا اليها عدم فاعلية الغازات المسيلة او خراطيم المياه فله الحق ان يستخدم الرصاص الحي. حالة الاحباط العام التي تسيطر علي جهاز الشرطة ما اسبابها؟ لماذا تغافلت الدولة تماما علي واقعة خطف 3 ضباط وامين شرطة منذ اكثر من عامين؟ واتساءل: هل الدولة عاجزة عن معرفة مصير اربعة مصريين ايا كانت نوعيتهم، ما بالنا اذا كانوا 3 ضباط شرطة وامين شاب وراءهم اسرهم؟وصدر القرار الرئاسي عن العفو عن المعتدين علي الشرطة في محيط الوزارة ومحاولة اقتحامها؟ ألم يكن في هذا التشجيع لمثل هذا الاعتداء وفي الوقت نفسه شارك في زيادة حالة الاحباط التي تعاني منها الشرطة. ايضا ان يكون المجلس الاعلي للشرطة مكونا من بين اعضائه مدنيون وحقوقيون واتساءل: هل بعد ذلك يمكن للشرطة ان تعمل في مناخ يتيح لها تحقيق الامن بكامله بالاضافة الي سوء حالة المعيشة والسكن للضباط ووافتقاد الثقة في الشرطة والاحساس بعدم احترام الدولة والمؤسسات المدنية وبشهداء الشرطة الذين يسقطون اثناء اداء واجبهم بالقدر الذي يناله بقية الشهداء ايا كان نوعهم سواء شهداء بحق او غير حق. البلاك بلوك ظاهرة البلاك بلوك محبطة وخطيرة علي الامن.. لماذا؟ اذا ما كنت امام شخص ملثم تماما ويرتكب تعديات علي المنشآت او علي الامن او ما شابه ذلك كيف ألاحقه؟ ومن هو؟ واذا ضبط متلبسا كيف اتحقق من انه صاحب ذلك الاسم الذي يدعي به؟ واذا كنت متظاهرا ومطالبا بحقوق فهذا من حقك فلماذا لا تكشف وجهك في وقت تشاهد فيه من يحملون علي الاكتاف ظاهرين تماما ويهتفون باسقاط النظام او بأية مطالب اخري، هؤلاء ثوار فعلا . وهنا اقول ان خطورة البلاك بلوك تكمن في التفكير في انشاء ميليشيات اخري مضادة ونصبح بذلك امام مجتمع الميليشيات المسلحة.. اري ضرورة تجريم مجرد حيازة هذه الملابس حتي بدون ارتدائها واذا تفشت ظاهرة تفصيل ملابس البلاك بلوك والاتجار فيها فهذا يعني ان يتاح لاي فرد ارتداء هذا الزي وارتكاب جريمة جنائية وهو غير معروف والمجني عليه عندها يتهم فردا من البلاك بلوك، خاصة ان هذا الفريق غير محدد وبدون قيادة ويتسم بالعشوائية، وهذا مكمن الخطورة لانه تقليد أعمي. لماذا لم تفعل الدولة قانون تنظيم التظاهرات والاعتصامات عند قيام الثورة؟ اما التظاهر فله اصول وقواعد تتمثل في السلمية، المطالب المشروعة، اختيار المواقع التي لا تنال من حق الاخرين وحريتهم في التنقل وقضاء مصالحهم، بمعني سيولة المرور، تنظيم التظاهر من فريق من نفس المجموعة، ان يكون في يوم اجازة رسمية، وتخطر الشرطة مسبقا به لحمايته، وتنظيم المرور، ولا يشكل التظاهر بأي حال من الاحوال اية اضرار علي عموم الناس، اما ان يتجه الي حرق اطارات الكاوتش بالشارع فهو ترويع الامنين خاصة الاطفال حتي ولو لم يخرب او يعتد علي منشأة، فهو اسلوب مرفوض. ائتلاف الضباط بعض الضباط قام بتشكيل ائتلاف هل هذا مقبول في وزارة مثل الداخلية؟ الضباط في حاجة شديدة الي رعايتهم وتحسين اوضاعهم، ويكفي ان الضابط وفي هذه الايام يقضي وقته في الشارع ما بين الطوب والحجارة والمولوتوف ولكن لا يعني ذلك الشروع في انشاء ائتلاف او نقابة. هل يعني ذلك انشاء ناد للضباط اسوة بنادي القضاة؟ هذا ما اراه واجبا لحماية الضباط ومشاكلهم وما يلقونه من متاعب ولذلك حان الوقت ان يكون لضباط الشرطة نادي منتخب من جميع الرتب حتي بالمعاش ويكون لهذا النادي قراراته الفعالة والواجبة اسوة بنادي القضاة العام وتتفرع منه اندية بكل قطاع جغرافي يتكون من بعض مديريات الامن، ويختلف ذلك عن الاندية الاجتماعية او المصايف، يكون هذا النادي بمثابة جهاز للتعمق في مشاكل الضباط ويناقش قضاياهم والمشاكل العامة التي تتعلق بالاداء الشرطي بما فيه الافراد والمجندون والموظفون المدنيون ويناقش اداء منظومة جهاز الشرطة بكامله. هل تأسيس نقابة للضباط تغني عن فكرة النادي؟ انا ضد انشاء نقابة للضباط.. لان كلمة نادي هيئة الشرطة »وهذا هو المسمي الصحيح« ذو وجاهه وفاعلية لدي الاجهزة الاخري بالدولة وبذلك يكون مشرفا في تمثيله لجهاز الشرطة لدي الاخرين. ألم يكن في المجلس الاعلي للشرطة الكفاية في تحقيق ما ذكرت؟ لا.. لان المجلس الاعلي للشرطة ليس له قرار نهائي بنص القانون ولو اجتمعت الاراء كلها في التصويت علي قرار معين وبنص القانون يعيده الوزير الي المجلس لاعادة مناقشته فاذا ما اصر المجلس علي رأيه كان القرار للوزير حسبما يراه.. هذا غير ان المجلس الاعلي للشرطة معين من الوزير وليس بالانتخاب، ولذلك فانني اري انه مجلس بعيد كل البعد عن مصالح الضباط. اتهمت الدولة بتقصيرها في حق نفسها.. كيف ذلك؟ ارفض المساس بهيبة الدولة في عدة مواقف اخرها اشعال النيران في قصر الاتحادية وهذا امر مرفوض تماما لانه مقر رئاسة مصر ورمز مصر أيا كان الرئيس، كيف يشتعل قصر الاتحادية هل يمكن ان يحدث هذا في دولة اوروبية؟ ومثلما حدث الهجوم علي مجلس الوزراء والشوري والمحافظات ومديريات الامن، أين إذن هيبة الدولة؟ نصيحة للضباط هل إلغاء أمن الدولة أثر في حالة الفوضي وضعف اداء جهاز الشرطة؟ جهاز امن الدولة كان يحكم القبضة علي الامن بصفة عامة، لذلك لم نسمع عن نشطاء او جماعات مختلفة متباينة او ما نراه حاليا ولكن.. لاشك انه بالرغم مما كان لديهم من معلومات كافية، وسلطة غير عادية حتي علي جهاز الشرطة الا انها كانت مطلقة بلا حدود سواء في ترشيحات نيابية او اتحادية ولكنه تجاوز الحدود وهو ما يؤخذ عليه فاصبح فزاعة مرعبة للجميع حتي علي جهاز الشرطة نفسه، عندما قامت الثورة، كان اشد الانتقام اولا من هذا الجهاز، فحدث التعدي علي ضباطه بالاسكندرية، 6 أكتوبر، ومدينة نصر وتم الغاء الجهاز بكامله وهنا اقول اننا خسرنا هذا الجهاز بمعلوماته وتدريباته ونظامه وكان من الممكن لمصلحة مصر وللأمن ان يتم تطهيره وتحجيم اختصاصاته بلا تجاوزات بمعني تقليصها بما يفيد الدولة والصالح العام. بماذا تنصح الضباط؟ انصحهم بالتفرقة ما بين اذا ما قامت المظاهرة سلمية تماما عليك حتما ان تؤمنها وتحيطها بكل الرعاية والحماية، اما اذا خرج التظاهر عن حدوده بالتخريب والحرق والاتلاف عليك ان تتصدي لحماية المنشآت بالقدر المتاح من قوة واذا ما وصل الحال الي التعدي عليه باسلحة نارية او مولوتوف فلك كل الحق في تفعيل القانون والتصدي لانهم خارجون علي القانون.
