وجها لوجة

الصگوك .. خير ولا شر؟!

مازالت قضية الصكوك تشغل الاوساط الاقتصادية بشدة.. ووصلت الي ساحة الازهر الشريف حيث رفضها مجمع البحوث الاسلامية بالرغم من ان علماء الاقتصاد الاسلامي ايدوها ونادوا بضرورتها من اجل التنمية والاصلاح الاقتصادي.. وتداولت اوراق القضية ما بين ساحات مجلس الشوري وحزب »الحرية والعدالة« وهيئة كبار العلماء.. واختلف حولها ايضا اساتذة الاقتصاد.. وفي هذا الاطار تستضيف »أخبار اليوم« كلا من الدكتور عمرو محيي الدين استاذ الاقتصاد بجامعة القاهرة ومحمد الفقي رئيس اللجنة الاقتصادية بمجلس الشوري والقيادي بحزب الحرية والعدالة
د.عمرو محيي الدين:
الصگوك قد تگون وسيلة خلفية للخصخصة
أحذر من تملك الأجانب لمشروعات البنية الأساسية
علينا أن نحول دون تبعية مصر للعالم الخارجي
د.عمرو محيي الدين:
ماهو الصك أولا؟
الصك وثيقة مالية، ويمنح صاحبه جزءاً من الملكية بالمشاع، مع عائد يتمثل في الربح، وملكية حامله تعطيه حقوقا في اصول المشروع أو في حق الانتفاع والمنفعة، ويمكن ايضا ان يملك الاثنين معا، أي أنها عملية اختيارية طبقا لطبيعة المشروع وكيفية إصدار الصك..
ما الفرق بين الصك والسهم؟
السهم يتم بيعه وتداوله كورقة في سوق الأوراق المالية، وكذلك الصك العادي الذي تصدره شركة.. والفرق بين الصك والسهم أن حامل الصك يمتلك في بعض المشروعات كالبنية الأساسية الحكومية، ومما نقرأه عن الصكوك، نجد أن هناك دولا ملكت صاحب الصك في بعض مشروعات البنية الأساسية مثل ماليزيا، والمشكلة في الصكوك أنها وسيلة خلفية للخصخصة ولكن بطريقة دائرية، بمعني أنه إذا اردنا خصخصة السكة الحديد علي سبيل المثال، وهي مرفق عام فإن هذا يعني بيعها، فيقال إن هناك »صك« في مشروع لتطوير السكة الحديد ويطرح للجمهور، وتقوم احدي الشركات المالية أو البنوك بطرح هذه الصكوك للتداول أو الاصدار لأول مرة، وتتضمن هذه الصكوك ميزات لحاملها، تتمثل في أرباح المشروع مع ملكية في اصول السكك الحديدية، وربما يتضمن التطوير كل ذلك، وطبقا للمبالغ المطلوبة كقيمة للصك.. ومن هنا فالخطورة في هذه الحالة يمكن أن تطول قناة السويس لو احتاجت تمويلا لتطويرها، وبأتي التمويل عن طريق صكوك ويطبق عليها مثال السكك الحديدية، بل يمكن تطبيق ذلك علي كل مشروعات البنية الأساسية كالطرق والكباري ومحطات الكهرباء.
خطورة الصكوك
وهل المشكلة في تملك حامل الصك؟
لا، الخطورة أنه عندما اثير موضوع الصكوك وجدناه طريقا دائريا لخصخصة المشروعات وتملك الاجانب لهذه المشروعات مستقبلا.. وأقترح أن ينص في المشروع المقدم للبرلمان، ألا تتضمن الصكوك حقوقا في ملكية الاصول، وتكون مقصورة علي المنفعة، وهنا نجد أن قناة السويس علي سبيل المثال كان حق منفعتها 99 سنة اي حق امتياز والاخطر أنني اري مشروع الصكوك تم تقديمه ضمن مفاوضات صندوق النقد الدولي الذي أعلن ان جزءا من الاموال المقدمة لمصر سوف يستخدم في مشروع الصكوك، وهذه نقطة تحتاج لتوضيح من الحكومة و البرلمان للشعب كله، وربما تأتي دولة وتمول طريقا أو تقيم سدا أو محطة كهرباء، فإذا اقامت مشروعا وتم تسديد تكلفته من إصدار الصكوك فالصك حق ملكية أو حق منفعة كاملا، وهنا نكون قد فتحنا باب السيطرة الاجنبية علي الاقتصاد القومي، وتطبيقا لبرامج صندوق النقد الدولي والبنك الدولي، والتي هي في واقع الحال طريق للسماح برأس المال الاجنبي لتملك مشروعات البنية الأساسية، وهنا تكمن خطورة مشروع الصكوك.. ولذلك يجب أن يدرس مشروع الصكوك وتؤخذ اموره بحذر شديد أن أرض مصر ملك الاجيال القادمة.
تملك الأجانب مسموح به في القوانين ولدينا سوق للأوراق المالية.. فما الجديد؟
نعم، لدينا سوق مفتوح لكل الأوراق المالية، ولا نستطيع أن نقول انها مقصورة علي المصريين، ولكن لا يجوز ان تكون الملكية العامة محل بيع للمصريين أو الاجانب، كالساحل الشمالي أو حرم الانهار والبحار، أن الاثار من املاك المصريين ولايجب الزج بها في أي أمور..
صكوك القطاع الخاص
إذن، ماذا نفعل في احتياجات التنمية والدولة تعاني من أزمة مالية؟
أوافق علي تطبيق مشروع الصكوك في تمويل مشروعات القطاع الخاص، بل فيجب قصرها علي الاستثمارات الصناعية والسياحية فقط، وألا تزيد نسبة مشاركة أو تملك الاجانب وغير المصريين نسبة 49٪ فقط، كما هي في قانون الاستثمار، وأن تبعد نهائيا مسألة الصكوك في القطاع الخاص عن مشروعات البنية الأساسية والمرافق العامة والاراضي الزراعية ويجب ان تكون الارض مع الاحتفاظ بملكية الارض للدولة، وتمنح للمشروعات كحق انتفاع محدد الاجل.
وهل تري أن الصكوك تؤدي إلي رهن أو بيع مشروعات وتعيدنا لعصر الخديوي اسماعيل كما نشر بالإعلام؟
مشكلة الخديوي اسماعيل أنه اقترض واقام مشروعات بنية اساسية مثل قناة السويس والقناطر الخيرية، وهي مشروعات عظيمة ولكن حقيقة الامر أنها مشروعات لا تدر عائد ربح سريع، لانها مشروعات خدمية طويلة الأمد وتعد بنية أساسية، وبالتالي عند السداد لم يكن هناك عائد يسدد منه ما يكفي قيمة الدين، فاضطر الخديوي اسماعيل ان يرهن قناة السويس، ومع ذلك كان ذلك مجرد حق انتفاع وليس ملكية تامة.. وهذه المشروعات دفعت الاقتصاد المصري تماما حتي الان.
واؤكد للجميع أن عهد الخديوي اسماعيل يختلف تماما عن غيره من العهود ونحن في عالم متغير تماما الآن والخطورة اشد والأمور اصعب.
اذا كانت الصكوك لن تستخدم في سد عجز الموازنة.. فما الخطورة منها؟
الصكوك لا تصلح لسد عجز الموازنة، ولكن ذلك يتوقف علي العائد منها، وفيما سوف تستخدم فيه، لأنه لو طرحت كمية كبيرة من الصكوك فكيف يسدد عائدها؟.. ولو سعر الفائدة عنها اقل من البدائل المطروحة أمام الصكوك، فما الوضع؟..
ومارأيك لو أن الصكوك سوف تكون محددة المدة، ولن تزيد علي 10 سنوات كحد اقصي؟
في هذه الحالة تقل الخطورة ولكن يجب الا تتعلق الصكوك بقطاعات سيادية مثل الآثار والموانئ والمطارات والطرق والكباري والسواحل والمرافق كالكهرباء والمياه والسدود..
وما رأيك لو أن مشروع قانون الصكوك سوف يضيف أملاكا للدولة تقيمها شركات وليس العكس؟
اذن لاغبار عليها ولكن بتنظيم وضوابط حاسمة واضحة شفافة تضمن حق الدولة والاجيال القادمة وتكون تحت نظر الشعب كله.
المشروعات الخدمية
واذا كانت الصكوك تمول كمثال توصيل الغاز للمنازل لعدم قدرة الدولة علي التمويل ويكون العائد فرق سعر البوتاجاز إلي الغاز الطبيعي.. هل توافق علي ذلك؟
نعم، أوافق بشرط وجود جدول زمني محدد وشفافية ايضا في التعامل..
تحية للأزهر الشريف
لماذا سميت أولا الصكوك بالاسلامية؟
لا أعرف، وربما لوجود علاقة بين هذه الصكوك واصدارها من بنوك اسلامية ولكن في العالم اسمها الصكوك فقط والصك العادي تصدره أي شركة.
تري لماذا تحفظ الازهر الشريف علي مشروع قانون الصكوك؟
نحن نحيي الأزهر الشريف منارة العلم والدين وشيخه الجليل د.أحمد الطيب.. وربما رفض الازهر هذه الصكوك لانها تفتح الباب لتملك الاجانب لمشروعات البنية الأساسية واصول اقتصادية ذات طابع استراتيجي وذها يضر بالصالح العام، ويجعل مصر اكثر تبعية للعالم الخارجي، واكثر اعتمادا علي التمويل الخارجي مما يضر بالصالح العام وبحقوق الاجيال الحالية والقادمة أيضا، وهذا ضد الشريعة الإسلامية، إلي جانب أنه لو هناك انواع من الصكوك تنطوي علي عائد ثابت كربح، فهذا ايضا ضد الشريعة الاسلامية، لأن الاساس هو الضرر بالمصلحة العامة والأمن القومي فلو تم تملك الاجانب ولو بنسبة اقل من 50٪ في مشروعات بسيناء أو شرق التفريعة حول قناة السويس عن طريق الصكوك، فهذا يضر بحقوق الاجيال القادمة، ومهمة أي نظام وأي حكومة ان تحفظ حق الاجيال القادمة، ولا تترك لها ديونا أو ترهن اصولها، أو حتي تملك الاجانب اقتصادها، وأن تساوي بين مصلحة كل الاجيال.. ولابد من وضع ضوابط تضمن الا تصل هذه الصكوك عن طريق تداولها في السوق وعلي المدي الطويل لإسرائيل مثلا، ولابد من وضع شروط تضمن الحفاظ علي كل ما هو حق للشعب المصري.
هل تقبل الحوار حول الصكوك كأستاذ اقتصاد؟
نعم، اقبل الحوار في كل ما يهم الوطن.. وهذا المشروع بقانون يجب ان يخضع لأعلي مستوي من الحوار حوله وقبل إقراره ليطمئن المصريون علي مستقبل الاقتصاد في مصر.
محمد الفقي:
لا.. الصگوك لا صلة لها بالخصخصة
حقوق الشعب مضمونة في أصول الدولة والممتلكات العامة
ما يشاع حول »قناة السويس« مثير للسخرية
محمد الفقي
ما توصيفك للصك كما تراه؟
الصك هو أوراق مالية اسمية متساوية القيمة تصدر عن طريق الاكتتاب العام وتقدم للناس كلها ويمكن شراؤها للافراد او تشتريها بالكامل شركات، والصك يملك حصصا بالمشاع في ملكية عين او منافع او خدمات.
وما الفرق بين الصك والسهم؟
الفرق بينهما ببساطة شديدة هو ان السهم ملكية غير محددة وغير مؤقتة، اما الصك فهو محدد المدة وعلي سبيل المثال السهم في شركة كالمصرية للاتصالات علي المشاع، اما الصك في نفس المثال فحامله يمتلك حصة في ملكية السنترال.
ما رأيك ان الصكوك باب خلفي للخصخصة التي رفضها الشعب المصري؟
حزب الحرية والعدالة لديه »لاءات« تضمن حقوق الشعب المصري كاملا وتتمثل هذه اللاءات في »لا« لبيع اصول الدولة المملوكة للشعب المصري باجياله الحاضرة والقادمة و»لا« لرهن اصول الدولة تحت اي ظرف من الظروف، وايضا »لا« لتأجير اصول الدولة او منحها كحق انتفاع لاي كان و»لا« لبيع الممتلكات العامة التي هي ملك للشعب وحق الاجيال كلها، و»لا« لتمويل عجز الموازنة من خلال مشروع الصكوك.. وهنا علي الشعب ان يطمئن تماما علي ممتلكاته والصكوك سوف توجد مشروعات جديدة يتملكها مستقبلا الشعب المصري وتضيف اصولا لم تكن موجودة.
والصكوك ليست بديلا عن انظمة مالية قائمة او ادوات التمويل القائمة ولكنها سوف تضاف الي ادوات اخري مثل القروض والسندات وسوف تظل المعاملات البنكية موجودة وحركة البورصة كما هي والصكوك وسيلة تمويلية وأداة جديدة.
اضافة أصول جديدة
وما قولك في خطورة الصكوك علي قناة السويس او الاصول الموجودة كالطرق والكباري والسكك الحديدية؟
لن يقترب احد من قناة السويس او اي مشروع قائم حاليا لانها ملك الاجيال القادمة وكل ما يثار حول هذه الامور اراه مثيرا للضحك، والموضوع ان الصكوك يمكن استخدامها او جزء منها لتطوير صناعة السفن او امدادها بالتوسع في المرافق.. وغير صحيح ان الخصخصة هي الصكوك، لان الخصخصة هي تحويل المصانع المملوكة للدولة الي مصانع للقطاع الخاص وبيعها للغير، اما الصكوك فهي تقدم اضافة للدولة وعلي سبيل المثال انا اريد بناء ألف مدرسة ونحتاج إلي 3 مليارات جنيه ولا استطيع كدولة انشاءها خلال 01 سنوات وهنا اطرح صكوكا لمن يريد أن يشتريها لمدة 5 سنوات او 01 سنوات واقوم كدولة بتأجير المدرسة للمدة المحددة ويستردون اموالهم التي دفعوها مقابل الصكوك من ايجار المدرسة كعائد مادي مع ربح.. وبعد انقضاء المدة المحددة للصك تعود المدارس إلي ملكية الدولة وتضاف لاصول الاجيال القادمة وهي لم تكن موجودة اصلا وانما اضيفت لملكية الدولة اذن نحن اضفنا اصولا جديدة وعلمنا اولادنا مجانا ولم نتركهم للامية وخفضنا كثافة الفصول.. فهل هذا النظام يعد بيعا لاصول الدولة أو رهنا لممتلكات الشعب المصري؟.. اتساءل وارحب بالرد.
وماذا في حالة الفشل لاي مشروع تموله الصكوك؟
الفشل احتمال في كل ادارة المال، فالمكسب والخسارة سمة كل عمل ويتعرض له السهم في البورصة مرارا وتكرارا.. وانا ممكن ان انشيء صيدلية تكسب وصيدلية اخري تخسر، ولكن هناك وسائل عديدة لضبط المسألة، فلابد ان تقدم دراسات جدوي من بيوت خبرة عالمية وهي معروفة ومنظمة في العالم كله مع تأمين علي المشروعات وبالعالم شركات تأمين معروفة وسوف تنشأ ادارة جديدة بوزارة المالية أو وحدة جديدة خاصة للصكوك تضبط كل هذه الامور والتي يتخوف منها البعض الآن.
وكيف ترد علي المخاوف التي تحيط بمشروع الصكوك؟
نحن لا نختلق نظاما جديدا غير معمول به في العالم ولكننا نقدم نظاما بني علي نجاحات تمت بالفعل والصكوك ما هي إلا وسيلة اثبتت وجودها في كثير من دول العالم ولم تقدم نظاما لأول مرة ونطبقه بمخاطرة وكل ما يتردد عن قناة السويس أو السكك الحديدية لم يذكر في مشروع القانون.. واكرر انه لن يتم تعاملات بالصكوك علي ما هو قائم وانما تستخدم الصكوك في تمويل اصول جديدة يتم بيعها للجهة المصدرة لها ويتم ذلك بناء علي تعهد هذه الجهة بشراء موجوداتها وينص علي ذلك في نشرة الاصدار.
لا.. لتصكيك الاصول
وماذا لو فشل مشروع يباع لمن اشتري الصك؟
ليس هناك علاقة لمشروع قانون الصكوك بالموجودات الآن اي اننا نضيف »لا« جديدة لتصكيك الموجودات والاصول.. وهذا الامر ليس له صلة بالواقع وليس له مثيل في المشروع المقدم.
يتردد ان مشروع قانون الصكوك ضمن اتفاقيات صندوق النقد الدولي والبنك الدولي.. فما صحة ذلك؟
ليس هناك علاقة نهائية بين التقدم بمشروع قانون الصكوك والبنك الدولي او صندوق النقد الدولي، بدليل ان دولة مثل ماليزيا طبقت نظام الصكوك ورفضت مفاوضات البنك الدولي.. واؤكد للجميع ان الصكوك عكس الخصخصة تماما، لان الخصخصة هي بيع املاك الدولة لافراد وتحويلها من ملكية عامة لملكية خاصة وتتملك للابد.. لكن الصكوك تنشيء اصولا جديدة يتملكها اصحاب الصكوك لفترة مؤقتة ثم يتم تمليكها بعد ذلك للدولة.
ولكن هناك من يتخوف من مدة الصك وهل يمكن ان تصل الي 99 عاما مثل قناة السويس؟
نحن نري في مشروع القانون ان عمر الصك يتراوح من 5 سنوات حتي 01 سنوات فقط وهي فترة قليلة وربما تصدر شركة صكوكا لتمويل انتاج موديل جديد من سيارات أو سلع معمرة، ويتم صرف العائد واعادة قيمة الصك خلال سنة واحدة فقط، او تطرح صكوكا لتوصيل الغاز للمنازل تصل تكلفته 01 ملايين جنيه توفر للدولة فرق سعر البوتاجاز، ويكتب في نشرة الاصدار كل شيء.. واذا اقيمت مشروعات زراعية فالملكية مؤقتة ولن تزيد علي 01 سنوات ثم تؤول الملكية بعد ذلك للدولة او للشركة لو مالكة طبقا لنشرة الاصدار.
ولماذا كنتم قد سميتم مشروع القانون بالصكوك الاسلامية؟
لم نسمها اسلامية علي الاطلاق، والاسم هو مشروع قانون تنظيم الصكوك فقط، ولكن هذا لا يمنع ان فكرة الصكوك قائمة علي عدد من العقود الشائعة في المعاملات الاسلامية مثل الايجار والمضاربة والاستثمارات والمشاركات الزراعية والمرابحة.. والصكوك يندرج تحت فكرتها 52 نوعا من المعاملات القائمة عليها.
وكم دولة تطبقها في العالم؟
نظام الصكوك موجود في الولايات المتحدة الامريكية وألمانيا وفرنسا وانجلترا والصين واليابان وماليزيا، وفي بعض الدول العربية مثل دبي والامارات والآن اصبح نظام الصكوك معمولا به في دول غير اسلامية وتخصص بعض المؤسسات التمويلية الآن حصة من الاستثمارات لنظام الصكوك، اما في مصر فنحن نسعي لوضع قانون ننفع به مصالح المواطنين ونضيف من خلاله اصولا جديدة للدولة واؤكد ان 07٪ من الصكوك الآن في العالم تطرحها شركات القطاع الخاص وليس الحكومات، ولهذا اتوقع ان يقبل القطاع الخاص علي العمل بنظام الصكوك.
ولماذا رفض الازهر الشريف مشروع قانون الصكوك؟
مشروع القانون الذي رفضه الازهر الشريف لم يكن محل توافق ووضعه ممتاز السعيد وزير المالية السابق ومع كل الاحترام والتقدير للازهر الا ان الجهة المنوط بها حسم هذه الامور هي هيئة كبار العلماء وليس مجمع البحوث الإسلامية.
أما المشروع المقدم من حزب الحرية والعدالة وحزب النور السلفي فقد تقدمنا به لوزارة المالية لمراجعته بعد حوارات طويلة حوله.. ونحن الآن ننتظر ان يأتي لنا رسميا من الحكومة ونحن حريصون كحزب الحرية والعدالة علي دعوة كل التيارات والقوي السياسية والاحزاب واللجان الاقتصادية بها وبصفة خاصة الاحزاب غير الممثلة بمجلس الشوري للحوار معها حول مشروع قانون الصكوك.. وسوف اتقدم بدعوة د. عمرو محيي الدين واساتذة الاقتصاد بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية بجامعة القاهرة لندوات تعقد بمجلس الشوري لسماع ارائهم والاستنارة بها.. وهذا المشروع عندما يصلنا من الحكومة سوف يكون قابلا للمناقشة في كل صغيرة وكبيرة حتي يخرج بصورة ترفع اقتصاد مصر ويرضي عنها كل المصريين.