الطريق الى 2020 : د‏.‏ سمير رضوان يحلل مستقبل الاقتصاد في مصر‏

أهم تحدى نواجهه هو خلق فرص تشغيل جديدة نحتاج إلي‏950‏ ألف فرصة عمل سنويا‏..‏ وهذا هو التحدي الرئيسي لصانعي السياسات
الإصلاح الاقتصادي منذ‏2004‏ آتي ثماره‏..‏ لكن لدينا تحديات علينا مواجهتها
لايمكن الاستمرار في سياسة الدعم والأولي توجيه موارده لإصلاح الأجور
الدين العام لم يصل إلي مرحلة الخطر لكننا نحول أعباءه علي الأجيال القادمة
السياسة المالية المصرية محافظة‏..‏ وبرامج التحفيز الاقتصادية محدودة قليلا
لاتزعجني زيادة عجز الموازنة قليلا إذا كنا نستثمر في الإنتاج
اذا كان الاقتصاد وهو قاطرة التنمية الداخلية‏,‏ وأساس مهم للدور الاقليمي للدولة‏,‏ فان أي رؤية للمستقبل‏,‏ لابد ان تستند إلي الاقتصاد خاصة‏,‏ أنه أصبح يرتبط ارتباطا وثيقا مع قضايا معقدة وملحة مثل التعليم والبطالة والفقر‏..‏ إلي جانب الدور والمكانة‏.‏
الدكتور سمير رضوان أستاذ الاقتصاد يحلل الوضع الاقتصادي‏,‏ يكشف عن أماكن قوته وضعفه‏..‏ يبين الفرص والتحديات في محاولة لنعرف موطئ أقدامنا في عام‏2020‏ أين ستكون؟

وماهو وضعنا الداخلي والاقليمي والدولي من خلال رؤية اقتصادية شاملة؟‏!‏
وهذا نص الحوار‏:‏
‏*‏ ماهو أهم تحد اقتصادي يواجه مصر في السنوات العشر القادمة؟
أهم تحد بالنسبة لمصر هو خلق فرص للتشغيل للداخلين الجدد لسوق العمل‏,‏ فلو أخذنا العشر سنوات القادمة فسنجد المسألة محسوبة‏,‏ فكل من يدخل سوق العمل ولد وجاهز‏,‏ ونعرفه بالاسم‏,‏ ونتيجة للطبيعة الجغرافية لمصر ان الهرم السكاني يتميز بالفتوة‏,‏ أي اتساع القاعدة الشبابية‏,‏ هذه النتيجة تؤدي إلي ما يعرف بالبروز الشبابي‏.‏
‏*‏ ماذا تعني هذه القاعدة الشبابية‏..‏ وماهو تأثيرها علي الاقتصادي؟‏!‏
تعني ان معدل النمو السكاني‏1,8%‏ بينما معدل نمو قوة العمل في حدود‏3%‏ إلي‏3,5%‏ وتشير التنبؤات إلي أنه سيكون خلال العشر سنوات القادمة في حدود من‏3,5%‏ إلي‏3,9%‏ أي ان الداخلين الجدد إلي سوق العمل سيقفزون من‏600‏ ألف‏,‏ الرقم الذي نتحدث عنه ونكرر اي حوالي‏950‏ ألفا سنويا‏..‏ هذا هو التحدي الرئيسي وصانع السياسة لابد أن يبدأ من هذه الحقيقة‏.‏
‏**‏ وماذا فعلنا للتعامل مع هذا التحدي الحقيقي للآن‏.‏ وللمستقبل؟
‏*‏ الحقيقة أنا ضد النغمة الانهزامية السائدة في هذا البلد الأمين‏.‏
‏*‏ لكن لست ضد التخطيط والتفكير للمستقبل؟
طبعا‏..‏ لكن ضد النغمة الانهزامية‏,‏ لأنه رغم كل شئ‏,‏ البلد مبشر والاصلاح الاقتصادي من‏2004‏ حتي الآن آتي ثماره‏.‏
‏*‏ كيف؟
خلق قاعدة فيما يتعلق بالسياسة النقدية‏,‏ وسعر العملة ثابت منذ فترة طويلة‏,‏ وهذا أمر جيد‏,‏ كما ان مناخ الاستثمار تحسن جدا جدا بشهادة الكل‏,‏ وهذا يعني أننا نبدأ من أرض صلبة‏..‏ لكن لدينا مشاكل‏.‏
‏*‏ ماهي هذه المشاكل؟
أولا‏:‏ نتيجة لمحاولة التوفيق بين النمو الاقتصادي السريع‏,‏ والعدالة الاجتماعية‏,‏ يوجد عبء علي الميزانية‏,‏ لانستطيع حله‏,‏ وهو ما يترجم في مشكلة عجز في الموازنة العامة ويرتفع‏.‏
‏*‏ نحن نتحدث عن مبلغ يتراوح مابين‏90‏ مليارا ومائة مليار توجه إلي أشكال مختلفة من الدعم‏..‏ التي هي وجه من أوجه العدالة الاجتماعية؟
صحيح‏..‏ ولاتنسي أيضا ان الدولة تمول مرتبات‏27%‏ من قوة العمل المصرية يعملون في الحكومة والقطاع العام‏..‏ أي‏6‏ ملايين عامل هذه واحدة‏.‏
‏*‏ والمشكلة الثانية؟
المشكلة الثانية هي تمويل الدين العام‏,‏ لانستطيع طباعة نقود حتي لاتؤدي إلي تضخم‏,‏ فنلجأ إلي الاقتراض الداخلي والخارجي وبالتالي زاد الدين العام‏,‏ وهو ما يعني تحويل عبء الديون علي الأجيال القادمة‏.‏
‏*‏ هل هذا الدين العام بالنسبة للدخل القومي لايزال في حدود آمنة‏,‏ أم وصل إلي مرحلة الخطر؟
لا أستطيع القول انه وصل إلي مرحلة الخطر‏,‏ فنحن علي سبيل المثال لانقارن بحالة دولة شهيرة جدا مثل الولايات المتحدة الأمريكية في نسبة الدين العام‏,‏ وما يعجبني في السياسة المالية المصرية انها لاتريد الوصول إلي مرحلة الخطر‏..‏ لكننا نقترب من حافة الخطر‏.‏
‏*‏ لكن بما أننا نتحدث عن عشر سنوات قادمة‏,‏ هل يمكن ان يؤدي الاستمرار في سياسة الاقتراض وزيادة الدين العام الداخلي والخارجي إلي الدخول في مرحلة الخطر وعدم الامان؟
هذه نقطة مهمة جدا لانه في الأدبيات الاقتصادية للكساد العظيم عام‏1929‏ نوقشت هذه النقطة علي وجه التحديد في مؤتمر لندن عام‏1933‏ عقد لهذه المشكلة‏,‏ وكان كينز له رأي‏,‏ وبنك انجلترا له رأي اخر‏,‏ حيث أصر بنك انجلترا علي عدم اقامة برامج تحضيرية تؤدي إلي زيادة الدين العام وعجز الموازنة‏..‏ بينما رأي كينز ان عجز الموازنة في حدود‏1%‏ أو‏2%‏ من الناتج القومي الاجمالي لا يمثل عنصر قلق‏,‏ شريطة ان نعرف إلي أين يذهب‏,‏ هل لتمويل استثمار يؤتي ثمارا في المستقبل‏,‏ ولا يمثل عبئا علي الأجيال القادمة‏.‏
وهذه نقطة مهمة لانستطيع اقناع الناس بها هنا لان السياسة المالية المصرية محافظة لكن حين تدرس التجارب الناجحة تأخذ مخاطرة‏.‏
وكيف نتعامل مع هذه الأزمة؟
في الاقتصاد حين يحدث الكساد‏,‏ أمامك طريقان‏,‏ اما ان تتبع الدورة أي تسعي للموازنة‏,‏ فالانكماش يؤدي إلي مزيد من الانكماش‏,‏ وكأنك تحضر في مجالك الطريق الثاني هو عكس الدورة‏,‏ بضخ أموال‏,‏ وابتكار برامج تحفيزية‏,‏ ومن هنا يأتي برنامج التحفيز المصري‏15‏ مليارا ثم‏10‏ مليارات من هذا المنطلق‏.‏
‏*‏ لكن هناك ملاحظات علي برنامج التحفيز المصري انه وجه لدعم القطاع الخاص‏,‏ كمنح لاترد بينما الحكومة الأمريكية حين تدخلت لانقاذ مصارفها دخلت كشريك حتي تسترد أموالها؟‏!‏
البرنامج التحفيزي المصري جزء منه ضرائب‏,‏ والجزء الاخر بنية اقتصادية ولايذهب للقطاع الخاص‏..‏ وأنا تحدثت مع الدكتور يوسف بطرس غالي عن الفرق بين برامج التحفيز الاجنبية وبرنامج التحفيز الاقتصادي المصري‏.‏
‏*‏ ماهو الفرق؟
برامج التحفيز الاجنبية في أمريكا وفرنسا وبريطانيا والصين مستواها عام ومتنوعة ليس فقط علي البنية الأساسية لكن في البنية الأساسية‏,‏ ومساعدات مباشرة للطبقات التي أضيرت أكثر من غيرها‏,‏ فيها بنود لزيادة كفاءة سوق العمل‏,‏ وزيادة القدرة التنافسية‏,‏ فيها برامج لاصلاح مؤسسي حزمة متكاملة لكن برنامجنا محدود قليلا‏.‏
‏*‏ كيف؟
انت أخذت مشروعات كانت موجودة في الموازنة ستطبق في العام المالي الحالي‏,‏ طبقتها العام الماضي‏,‏ يعني نحن محافظون في السياسة المالية‏.‏
‏*‏ هل هذا مطلوب أم لا؟
أنا شخصيا لا تغضبني زيادة عجز الموازنة قليلا‏,1%‏ أو‏2%‏ نستثمر ذلك في مسائل انتاجية‏,‏ تدفع هذه الفوائد بعد عامين‏,‏ بعد خمسة في هذه الحالة لاتوجد أي مشكلة‏..‏ لكننا هنا نأخذ المسائل قفش لايوجد أبيض أو أسود في السياسة الاقتصادية‏.‏
‏*‏ لكن كيف تعاملنا مع الازمة المالية العالمية؟
كل هذا منحنا نسبيا أرضا صلبة‏,‏ وبدلا من ان تكون معدلات النمو سالبة مثل الاقتصاديات العالمية أو في المنطقة العربية‏,‏ لايزال النمو‏4,7%‏ صحيح منخفض مقارنة بما سبق‏7,4%‏ لكن لايزال النمو موجبا‏..‏ وهو ما يعطيني قاعدة أنطلق فيها‏.‏
‏*‏ في أي مجال يمكننا تحقيق هذا الانطلاق؟
لو افترضت اننا نسير بحيث تجري الأمور كما هي فنحن نفقد فرصة ذهبية فيما بعد الأزمة‏,‏ ولابد من أننا لن نسير علي نفس المنحني وانما نريد القفز للأمام وتحقيق التقدم‏.‏
الآن حتي عام‏2020‏ ستحدث تغيرات مهمة جدا في الاقتصاد العالمي‏,‏ حيث تستمر مجموعة اسيا في معدلات نموها المرتفعة الاتحاد الأوروبي لن يزيد علي‏2%‏ الولايات المتحدة أقل من‏3%‏ هذا ينتج عنه تحول في ثقل الاقتصاد العالمي ناحية آسيا‏.‏
‏*‏ بمعني؟
بمعني ان نصف الناتج القومي الاجمالي أو‏43,2%‏ علي وجه التحديد سيكون في آسيا‏,20%‏ منها في الصين‏,‏ أمريكا‏19%‏ والاتحاد الأوروبي كله‏19%‏ بمعني ان الصين أعلي منهما وهذه معطية مهمة جدا لي أنا كصانع سياسة في مصر حين أنظر إلي عام‏2020.‏
هناك أيضا موضوع مهم اخر وهو سعر البترول لانه يمثل جزءا من الطلب علي مصر سواء في السياحة أو التصدير‏,‏ رغم التقلبات‏,‏ ورغم الجهد الجاد جدا في انتاج بدائل‏,‏ سيستمر سعر البترول عند معدلاته‏.‏
‏*‏ أي معدلات‏80‏ دولارا أم‏200‏ دولار؟
في المتوسط سيظل في حدود‏80‏ دولارا اذا لم تحدث تقلبات اذن لدينا قاعدة معقولة فالاقتصاد الاقليمي سينمو ويسترد عافيته‏,‏ والاقتصاد العالمي فيه التحولات التي تحدثنا عنها‏.‏ وحسب جميع التوقعات الموجودة حاليا سوف نستعيد نسبة نمو‏7,4%‏ في حدود عامي‏2013‏ أو‏2014.‏
‏*‏ كل المؤشرات إيجابية‏..‏ ماذا نفعل؟
لايجب ان نسير كما كنا في الماضي الأزمة الاقتصادية العالمية خلقت فرصا غير مسبوقة انظر إلي صناعة السيارات ستجدها في آسيا والصين تحديدا‏,‏ وبعد ان اشترت شركة صينية فولفو‏,‏ الصين تنتج‏12‏ مليون سيارة كل عام‏.‏ أي مليون سيارة في الشهر‏.‏
‏*‏ ماذا يعني هذا؟
بعد الأزمة تستغني الدول المتقدمة عن أنشطة‏,‏ تتحول إلي الجنوب أو إلي الاقتصاديات الناشئة‏,‏ وهذا يعني ان تبذل المستحيل حيث تقفز إلي هذه المناطق كما تفعل الصين‏.‏
مثال اخر شرق ووسط أوروبا عانوا جدا خلال الأزمة بسبب ارتباطهم بالأزمة‏,‏ صناعة الملابس الجاهزة الأوروبية انتقلت اليها‏,‏ اليوم موبايل نوكيا الفنلندي ينتج في المجر والتشيك‏.‏
وهذا يعني ان الدولة المتقدمة ستبدأ في التفرغ لاقتصاديات الرفاهية‏,‏ أما الأنشطة الصناعية فهي تنتقل وتبحث عن مكان‏..‏ هل يوجد مكان أفضل من مصر‏,‏ ونحن في وسط العالم‏..‏ لذا نحن في حاجة إلي طفرة تصنيعية كبيرة جدا تستفيد من الأنشطة التي تتركها الدول الكبري‏.‏
‏*‏ هذا يستدعي اجراءات‏..‏ ماذا نفعل؟
اجراءات كثيرة أولا حين نعود إلي التقرير السنوي في ممارسة الأعمال ترتيبنا جيد حيث تأتي ثلاثة أشياء هي التصاريح‏,‏ تسوية المنازعات‏..‏ والافلاس‏..‏ تخرج لنا كل عام مثل العفاريت‏.‏
‏*‏ لكن المحاكم الاقتصادية حلت مشكلة المنازعات؟
شوية‏..‏ أيضا في تقرير التنافسية من دافوس يظهر دائما موضوع يحتاج إلي علاج جذري وهو نوعية قوة العمل المصرية‏42%‏ منها أميون أو شبه أميين‏,31%‏ منها خريجو مدارس متوسطة المسماة الفنية ولا هي فنية ولا شئ‏,‏ وهي جوهر البطالة لان‏66%‏ من المتعطلين في مصر خريجو المدارس فماذا سيتبقي لك‏.‏
‏*‏ هذا يجرنا إلي قضية التعليم؟
صحيح‏..‏ انظر إلي مؤشرات التنافسية‏,‏ تزداد سنويا‏,‏ لكن حين تأتي إلي قوة العمل ستجد الاداء زفتا‏..‏ وحتي التصنيع والخدمات وغيرها تتوقف علي التعليم‏.‏
‏*‏ يعني نصل بالضرورة إلي القضية الأكبر وهي الحاجة إلي اصلاح التعليم‏..‏ وربطه بسوق العمل؟
لم يعد مصطلح إصلاح التعليم له أي معني‏..‏ هذا التعليم الحالي لايصلح‏..‏ أنا جلست مع مهاتير محمد وسألته عن معجزة ماليزيا‏,‏ فقال لاتوجد أي معجزة فقط التعليم‏,‏ وقال‏:‏ أخذ ما يعجبه من نظام التعليم الروسي والأمريكي والتعليم في سنغافورة وعمل منها جميعا توليفة أصلحت حال التعليم‏..‏ المهم أن نبدأ فورا‏,‏ ونحتاج إلي اطار فكري مختلف‏.‏
‏*‏ وماذا تقصد بالاطار الفكري المختلف في الصناعة علي سبيل المثال؟
لاتقول لي عبارة متناهي الصغر‏,‏ لم أر أي دولة في العالم نمت بمشروعات متناهية الصغر تناسب الفقير نعم‏,‏ مثل سيارة وورشة‏,‏ بلد مثل مصر تحتاج إلي الصناعات الكبيرة الضخمة اذا أرادت الانتقال إلي المستقبل‏,‏ لا هزار‏..‏ هذا ما فعلته الصين والهند وماليزيا‏,‏ وفاتتنا الدورات السابقة‏,‏ لكن توجد الآن دورة جديدة يجب ألاتفوتنا‏.‏
هي الحلول محل الدول الكبري التي تطرد أنشطة أخذنا منها السيراميك والأسمنت لانهم لايريدونه لأنه ملوث للبيئة‏,‏ لكن هناك أشياء أخري نريدها‏.‏
‏*‏ ماذا نريد؟
انظر إلي هيكل الصادرات المصرية ستجده منخفض التكنولوجيا‏,‏ وحتي تحدث الطفرة‏,‏ ونستفيد من هذه الدورة الجديدة في الاقتصاد العالمي‏,‏ لابد من وجود قوي عاملة تستوعب التكنولوجيا خاصة أنها لم تعد معجزة‏..‏ الفلاحون في القري النائية يستخدمون الموبايل‏.‏ اذن أنت في حاجة إلي هذا الانتقال لكن هناك شيئا آخر ليست له علاقة بالاقتصاد‏,‏ هناك بحث أجراه الدكتور محمود أبوزيد لوزارة التنمية الادارية‏,‏ وهو بحث رصين علي عينة محترمة يرصد ماذا تغير في طرق تفكير المصريين وطرق أدائهم‏,‏ وشخصيتهم‏,‏ مثل ظواهر الكذب والفساد إلي اخره‏..‏ تقرير مرعب‏..‏ كيف ستنافس في ظل هذه الشخصية المنفلتة‏.‏
وهذا أمر ليست له علاقة بالاقتصاد لكنه مهم جدا‏.‏
‏*‏ هذه الرؤية الاقتصادية التي تطرحها الآن‏..‏ ألم تصل إلي المسئولين؟
مازلت أكتب فيها‏.‏
‏*‏ أتحدث بشكل عام عن الارقام والمؤشرات والاتجاهات الدولية والاقليمية لاقتصاد ما بعد الأزمة؟
بشكل متكامل لم أر انها وصلت إلي صانع السياسة الاقتصادية‏.‏
‏*‏ بعض أساتذة العلوم السياسية والأحزاب يرون ان مصر تخطئ خطأ كبيرا بالاعتماد علي التنمية الاقتصادية بمعزل عن التنمية الاجتماعية‏..‏ أو حتي في ان الاصلاح السياسي يجب ان يصلح الاصلاح الاقتصادي‏..‏ مارأيك؟
هذا جزء من المشكلة المصرية وإنما نحصر أنفسنا اما أبيض أو أسود‏,‏ نلغي الدعم‏,‏ نبقي الدعم‏,‏ دعم عيني‏.‏ أم دعم نقدي‏.‏ الدنيا ليست هكذا وأنا عشت في بريطانيا وسويسرا وزرت‏16‏ دولة في العالم لم أجد مثل هذه القسمة الجادة‏,‏ والوضع السياسي ليس هكذا‏,‏ وأنا لا أفهم حكاية ان نبدأ بالاصلاح السياسي‏..‏ أم بالاصلاح الاقتصادي الاجابة واحدة نبدأ بالاثنين معا‏.‏
‏*‏ لكن يادكتور خلال سنوات النمو المرتفع الماضية‏,‏ لم تصل ثمارها إلي كل الفئات وهذا يعطي الحق للناس في التخوف خاصة‏,‏ ان الأمر يتعلق بالفقر والعدالة الاجتماعية؟
الناس تتخوف ماشي‏..‏ لكن معدل النمو المرتفع عمره أربع سنوات فقط‏,‏ ومع مراجعة وضع القوي العاملة الحالي‏,‏ فمن المؤكد أن الأكثر تعليما واعدادا هو الذي سيربح أولا‏.‏ بينما‏42%‏ أميون لن يربحوا بنفس السرعة والدرجة لان وضعهم صعب‏..‏ لذلك نحن نريد نموا علي نطاق واسع‏,‏ اذا نظرت إلي ماليزيا كانت فقيرة جدا‏,‏ وقائمة علي المطاط‏,‏ وكنا نرسل لها بعض المعونات للتعليم أما سنغافورة فكانت مقلب زبالة ماليزيا‏..‏ وحتي تصل نتائج النمو لابد ان تعمل علي عدة جهات‏,‏ ولاتنتظر الدعم‏,‏ لابد من الغاء الدعم غدا‏,‏ وتحويله إلي أجور‏.‏
‏*‏ اذن أنت تري ان اصلاح سياسة الأجور أولي من الابقاء علي الدعم؟
بستين مرة وأستطيع اثباتها‏..‏ لكن توزيع الثروة يتوقف علي نوعية النمو‏,‏ أين تنمو وهل هو خالص لفرص العمل أم لا‏,‏ يمكن مصر تنمو بنسب مرتفعة تصل إلي‏20%‏ مثل قطاع البترول‏,‏ لكنه لن يوظف عمالة عديدة‏.‏ لكنني أريده كمصدر للطاقة والدخل لكن قطاعات مثل التشييد والخدمات يمكن ان تستوعب البشر‏,‏ واذا راجعنا التجربة الآسيوية في النمو‏,‏ سنجد انها استغلت الزيادة في السكان والقوي العاملة لتقديم خدمة ممتازة ومنتج ممتاز‏.‏
‏*‏ خلال السنوات العشر القادمة‏..‏ هل سنظل نتحدث عن الخصخصة‏...‏ والقطاع العام والقطاع الخاص؟
يجب ان ننسي هذا الموضوع تماما‏..‏ هذا راجع أيضا إلي قياس الأمور بالابيض والأسود‏..‏ الموضوع يتعلق بحجم العمالة التي يشغلها قطاع الاعمال العام‏,‏ الحل هو التركيز علي تنمية قطاع خاص حقيقي‏.‏
هناك دراسة للبنك الدولي عن المنطقة العربية لمصر بعنوان من البحبحة إلي التنافسية بمعني ان القطاع الخاص تعود علي البحبحة‏,‏ لكننا نريد الآ قطاعا خاصا ينافس‏,‏ ونركز علي انشاء قطاع خاص سليم وقوي ومنافس ومخاطر ونحفزه بأيدينا وأسنانا وهذا هو دور الدولة الجديد‏.‏
نحن نصرف جهدنا الحقيق في مناقشات بيزنطية‏,‏ كانوا يجلسون شهرا للنقاش حول الملائكة هل تتحدث يوناني أم روماني‏.‏
والأسف النخبة المصرية تسهم في ذلك‏,‏ وأنا أري أنه تغيب وقد زرت‏76‏ دولة منها المتقدم مثل فنلندا والسويد وسويسرا ومنها ماهو نام مثل تنزانيا لم أر ذلك‏.‏
‏*‏ سؤالي الأخير هو تدخل الدول لحماية اقتصادياتها في ظل الأزمة المالية العالمية‏,‏ مما دعا البعض إلي التفكير في نهاية الرأسمالية وعدم نجاح اقتصاديات السوق‏..‏ كيف تري دور الدولة الان وفي المستقبل؟
يجب ان نكون واضحين هذا ليس نهاية الرأسمالية‏,‏ كان هذا النقاش دائرا في الثلاثينيات عقب الكساد العظيم لكن الناس لاتقرأ‏..‏ وأخرج كينز سياسته البسيطة بانشاء صندوق النقد الدولي والبنك الدولي‏,‏ وضخ أموال‏..‏ كانت أهدافهم غير الموجودة حاليا وحافظ النظام الرأسمالي علي وجوده‏.‏
هذا يجب ألا يشغلنا‏,‏ مايجب ان ننشغل به هو النقاش الدائر عالميا الآن علي حدود السوق‏,‏ أو حاكمية السوق‏,‏ والكتابات كلها لتدعيم النظام الرأسمالي‏,‏ وتقول ان السوق بأهمية بمكان بحيث لا تتركه لقوي السوق‏.‏
لكن لابد ان يكون دور الدولة كمنظم‏,‏ الهيئة الجديدة للرقابة المالية التي نعمل فيها هي بدايات لهذا النوع من الرقابة بهذا المعني المتنور‏,‏ ليس شرطة‏.‏
‏*‏ لكن هذا يستدعي وجود مجتمع مدني قوي؟‏!‏
نعم ونظام قضائي‏,‏ وان تقوم الدولة بهذا الدور وتنسي أدوارها الأخري الدولة مراقب وضامن‏,‏ لاهي منتج ولاتوزع خبزا‏,‏ ولاتوزع بوتاجازا‏,‏ لامانع من الاستثمار في البنية الأساسية حتي تمضي الأمور‏.‏
المالية‏.‏
‏*‏ هل هذا مطلوب أم لا؟
أنا شخصيا لا تغضبني زيادة عجز الموازنة قليلا‏,1%‏ أو‏2%‏ نستثمر ذلك في مسائل انتاجية‏,‏ تدفع هذه الفوائد بعد عامين‏,‏ بعد خمسة في هذه الحالة لاتوجد أي مشكلة‏..‏ لكننا هنا نأخذ المسائل قفش لايوجد أبيض أو أسود في السياسة الاقتصادية‏.‏
‏*‏ لكن كيف تعاملنا مع الازمة المالية العالمية؟
كل هذا منحنا نسبيا أرضا صلبة‏,‏ وبدلا من ان تكون معدلات النمو سالبة مثل الاقتصاديات العالمية أو في المنطقة العربية‏,‏ لايزال النمو‏4,7%‏ صحيح منخفض مقارنة بما سبق‏7,4%‏ لكن لايزال النمو موجبا‏..‏ وهو ما يعطيني قاعدة أنطلق فيها‏.‏
‏*‏ في أي مجال يمكننا تحقيق هذا الانطلاق؟
لو افترضت اننا نسير بحيث تجري الأمور كما هي فنحن نفقد فرصة ذهبية فيما بعد الأزمة‏,‏ ولابد من أننا لن نسير علي نفس المنحني وانما نريد القفز للأمام وتحقيق التقدم‏.‏
الآن حتي عام‏2020‏ ستحدث تغيرات مهمة جدا في الاقتصاد العالمي‏,‏ حيث تستمر مجموعة اسيا في معدلات نموها المرتفعة الاتحاد الأوروبي لن يزيد علي‏2%‏ الولايات المتحدة أقل من‏3%‏ هذا ينتج عنه تحول في ثقل الاقتصاد العالمي ناحية آسيا‏.‏
‏*‏ بمعني؟
بمعني ان نصف الناتج القومي الاجمالي أو‏43,2%‏ علي وجه التحديد سيكون في آسيا‏,20%‏ منها في الصين‏,‏ أمريكا‏19%‏ والاتحاد الأوروبي كله‏19%‏ بمعني ان الصين أعلي منهما وهذه معطية مهمة جدا لي أنا كصانع سياسة في مصر حين أنظر إلي عام‏2020.‏
هناك أيضا موضوع مهم اخر وهو سعر البترول لانه يمثل جزءا من الطلب علي مصر سواء في السياحة أو التصدير‏,‏ رغم التقلبات‏,‏ ورغم الجهد الجاد جدا في انتاج بدائل‏,‏ سيستمر سعر البترول عند معدلاته‏.‏
‏*‏ أي معدلات‏80‏ دولارا أم‏200‏ دولار؟
في المتوسط سيظل في حدود‏80‏ دولارا اذا لم تحدث تقلبات اذن لدينا قاعدة معقولة فالاقتصاد الاقليمي سينمو ويسترد عافيته‏,‏ والاقتصاد العالمي فيه التحولات التي تحدثنا عنها‏.‏ وحسب جميع التوقعات الموجودة حاليا سوف نستعيد نسبة نمو‏7,4%‏ في حدود عامي‏2013‏ أو‏2014.‏
‏*‏ كل المؤشرات إيجابية‏..‏ ماذا نفعل؟
لايجب ان نسير كما كنا في الماضي الأزمة الاقتصادية العالمية خلقت فرصا غير مسبوقة انظر إلي صناعة السيارات ستجدها في آسيا والصين تحديدا‏,‏ وبعد ان اشترت شركة صينية فولفو‏,‏ الصين تنتج‏12‏ مليون سيارة كل عام‏.‏ أي مليون سيارة في الشهر‏.‏
‏*‏ ماذا يعني هذا؟
بعد الأزمة تستغني الدول المتقدمة عن أنشطة‏,‏ تتحول إلي الجنوب أو إلي الاقتصاديات الناشئة‏,‏ وهذا يعني ان تبذل المستحيل حيث تقفز إلي هذه المناطق كما تفعل الصين‏.‏
مثال اخر شرق ووسط أوروبا عانوا جدا خلال الأزمة بسبب ارتباطهم بالأزمة‏,‏ صناعة الملابس الجاهزة الأوروبية انتقلت اليها‏,‏ اليوم موبايل نوكيا الفنلندي ينتج في المجر والتشيك‏.‏
وهذا يعني ان الدولة المتقدمة ستبدأ في التفرغ لاقتصاديات الرفاهية‏,‏ أما الأنشطة الصناعية فهي تنتقل وتبحث عن مكان‏..‏ هل يوجد مكان أفضل من مصر‏,‏ ونحن في وسط العالم‏..‏ لذا نحن في حاجة إلي طفرة تصنيعية كبيرة جدا تستفيد من الأنشطة التي تتركها الدول الكبري‏.‏
‏*‏ هذا يستدعي اجراءات‏..‏ ماذا نفعل؟
اجراءات كثيرة أولا حين نعود إلي التقرير السنوي في ممارسة الأعمال ترتيبنا جيد حيث تأتي ثلاثة أشياء هي التصاريح‏,‏ تسوية المنازعات‏..‏ والافلاس‏..‏ تخرج لنا كل عام مثل العفاريت‏.‏
‏*‏ لكن المحاكم الاقتصادية حلت مشكلة المنازعات؟
شوية‏..‏ أيضا في تقرير التنافسية من دافوس يظهر دائما موضوع يحتاج إلي علاج جذري وهو نوعية قوة العمل المصرية‏42%‏ منها أميون أو شبه أميين‏,31%‏ منها خريجو مدارس متوسطة المسماة الفنية ولا هي فنية ولا شئ‏,‏ وهي جوهر البطالة لان‏66%‏ من المتعطلين في مصر خريجو المدارس فماذا سيتبقي لك‏.‏
‏*‏ هذا يجرنا إلي قضية التعليم؟
صحيح‏..‏ انظر إلي مؤشرات التنافسية‏,‏ تزداد سنويا‏,‏ لكن حين تأتي إلي قوة العمل ستجد الاداء زفتا‏..‏ وحتي التصنيع والخدمات وغيرها تتوقف علي التعليم‏.‏
‏*‏ يعني نصل بالضرورة إلي القضية الأكبر وهي الحاجة إلي اصلاح التعليم‏..‏ وربطه بسوق العمل؟
لم يعد مصطلح إصلاح التعليم له أي معني‏..‏ هذا التعليم الحالي لايصلح‏..‏ أنا جلست مع مهاتير محمد وسألته عن معجزة ماليزيا‏,‏ فقال لاتوجد أي معجزة فقط التعليم‏,‏ وقال‏:‏ أخذ ما يعجبه من نظام التعليم الروسي والأمريكي والتعليم في سنغافورة وعمل منها جميعا توليفة أصلحت حال التعليم‏..‏ المهم أن نبدأ فورا‏,‏ ونحتاج إلي اطار فكري مختلف‏.‏
‏*‏ وماذا تقصد بالاطار الفكري المختلف في الصناعة علي سبيل المثال؟
لاتقول لي عبارة متناهي الصغر‏,‏ لم أر أي دولة في العالم نمت بمشروعات متناهية الصغر تناسب الفقير نعم‏,‏ مثل سيارة وورشة‏,‏ بلد مثل مصر تحتاج إلي الصناعات الكبيرة الضخمة اذا أرادت الانتقال إلي المستقبل‏,‏ لا هزار‏..‏ هذا ما فعلته الصين والهند وماليزيا‏,‏ وفاتتنا الدورات السابقة‏,‏ لكن توجد الآن دورة جديدة يجب ألاتفوتنا‏.‏
هي الحلول محل الدول الكبري التي تطرد أنشطة أخذنا منها السيراميك والأسمنت لانهم لايريدونه لأنه ملوث للبيئة‏,‏ لكن هناك أشياء أخري نريدها‏.‏
‏*‏ ماذا نريد؟
انظر إلي هيكل الصادرات المصرية ستجده منخفض التكنولوجيا‏,‏ وحتي تحدث الطفرة‏,‏ ونستفيد من هذه الدورة الجديدة في الاقتصاد العالمي‏,‏ لابد من وجود قوي عاملة تستوعب التكنولوجيا خاصة أنها لم تعد معجزة‏..‏ الفلاحون في القري النائية يستخدمون الموبايل‏.‏ اذن أنت في حاجة إلي هذا الانتقال لكن هناك شيئا آخر ليست له علاقة بالاقتصاد‏,‏ هناك بحث أجراه الدكتور محمود أبوزيد لوزارة التنمية الادارية‏,‏ وهو بحث رصين علي عينة محترمة يرصد ماذا تغير في طرق تفكير المصريين وطرق أدائهم‏,‏ وشخصيتهم‏,‏ مثل ظواهر الكذب والفساد إلي اخره‏..‏ تقرير مرعب‏..‏ كيف ستنافس في ظل هذه الشخصية المنفلتة‏.‏ وهذا أمر ليست له علاقة بالاقتصاد لكنه مهم جدا‏.‏
‏*‏ هذه الرؤية الاقتصادية التي تطرحها الآن‏..‏ ألم تصل إلي المسئولين؟
مازلت أكتب فيها‏.‏
‏*‏ أتحدث بشكل عام عن الارقام والمؤشرات والاتجاهات الدولية والاقليمية لاقتصاد ما بعد الأزمة؟
بشكل متكامل لم أر انها وصلت إلي صانع السياسة الاقتصادية‏.‏
‏*‏ بعض أساتذة العلوم السياسية والأحزاب يرون ان مصر تخطئ خطأ كبيرا بالاعتماد علي التنمية الاقتصادية بمعزل عن التنمية الاجتماعية‏..‏ أو حتي في ان الاصلاح السياسي يجب ان يصلح الاصلاح الاقتصادي‏..‏ مارأيك؟
هذا جزء من المشكلة المصرية وإنما نحصر أنفسنا اما أبيض أو أسود‏,‏ نلغي الدعم‏,‏ نبقي الدعم‏,‏ دعم عيني‏.‏ أم دعم نقدي‏.‏ الدنيا ليست هكذا وأنا عشت في بريطانيا وسويسرا وزرت‏16‏ دولة في العالم لم أجد مثل هذه القسمة الجادة‏,‏ والوضع السياسي ليس هكذا‏,‏ وأنا لا أفهم حكاية ان نبدأ بالاصلاح السياسي‏..‏ أم بالاصلاح الاقتصادي الاجابة واحدة نبدأ بالاثنين معا‏.‏
‏*‏ لكن يادكتور خلال سنوات النمو المرتفع الماضية‏,‏ لم تصل ثمارها إلي كل الفئات وهذا يعطي الحق للناس في التخوف خاصة‏,‏ ان الأمر يتعلق بالفقر والعدالة الاجتماعية؟
الناس تتخوف ماشي‏..‏ لكن معدل النمو المرتفع عمره أربع سنوات فقط‏,‏ ومع مراجعة وضع القوي العاملة الحالي‏,‏ فمن المؤكد أن الأكثر تعليما واعدادا هو الذي سيربح أولا‏.‏ بينما‏42%‏ أميون لن يربحوا بنفس السرعة والدرجة لان وضعهم صعب‏..‏ لذلك نحن نريد نموا علي نطاق واسع‏,‏ اذا نظرت إلي ماليزيا كانت فقيرة جدا‏,‏ وقائمة علي المطاط‏,‏ وكنا نرسل لها بعض المعونات للتعليم أما سنغافورة فكانت مقلب زبالة ماليزيا‏..‏ وحتي تصل نتائج النمو لابد ان تعمل علي عدة جهات‏,‏ ولاتنتظر الدعم‏,‏ لابد من الغاء الدعم غدا‏,‏ وتحويله إلي أجور‏.‏
‏*‏ اذن أنت تري ان اصلاح سياسة الأجور أولي من الابقاء علي الدعم؟
بستين مرة وأستطيع اثباتها‏..‏ لكن توزيع الثروة يتوقف علي نوعية النمو‏,‏ أين تنمو وهل هو خالص لفرص العمل أم لا‏,‏ يمكن مصر تنمو بنسب مرتفعة تصل إلي‏20%‏ مثل قطاع البترول‏,‏ لكنه لن يوظف عمالة عديدة‏.‏ لكنني أريده كمصدر للطاقة والدخل لكن قطاعات مثل التشييد والخدمات يمكن ان تستوعب البشر‏,‏ واذا راجعنا التجربة الآسيوية في النمو‏,‏ سنجد انها استغلت الزيادة في السكان والقوي العاملة لتقديم خدمة ممتازة ومنتج ممتاز‏.‏
‏*‏ خلال السنوات العشر القادمة‏..‏ هل سنظل نتحدث عن الخصخصة‏...‏ والقطاع العام والقطاع الخاص؟
يجب ان ننسي هذا الموضوع تماما‏..‏ هذا راجع أيضا إلي قياس الأمور بالابيض والأسود‏..‏ الموضوع يتعلق بحجم العمالة التي يشغلها قطاع الاعمال العام‏,‏ الحل هو التركيز علي تنمية قطاع خاص حقيقي‏.‏
هناك دراسة للبنك الدولي عن المنطقة العربية لمصر بعنوان من البحبحة إلي التنافسية بمعني ان القطاع الخاص تعود علي البحبحة‏,‏ لكننا نريد الآ قطاعا خاصا ينافس‏,‏ ونركز علي انشاء قطاع خاص سليم وقوي ومنافس ومخاطر ونحفزه بأيدينا وأسنانا وهذا هو دور الدولة الجديد‏.‏
نحن نصرف جهدنا الحقيق في مناقشات بيزنطية‏,‏ كانوا يجلسون شهرا للنقاش حول الملائكة هل تتحدث يوناني أم روماني‏.‏
والأسف النخبة المصرية تسهم في ذلك‏,‏ وأنا أري أنه تغيب وقد زرت‏76‏ دولة منها المتقدم مثل فنلندا والسويد وسويسرا ومنها ماهو نام مثل تنزانيا لم أر ذلك‏.‏
*‏ سؤالي الأخير هو تدخل الدول لحماية اقتصادياتها في ظل الأزمة المالية العالمية‏,‏ مما دعا البعض إلي التفكير في نهاية الرأسمالية وعدم نجاح اقتصاديات السوق‏..‏ كيف تري دور الدولة الان وفي المستقبل؟
يجب ان نكون واضحين هذا ليس نهاية الرأسمالية‏,‏ كان هذا النقاش دائرا في الثلاثينيات عقب الكساد العظيم لكن الناس لاتقرأ‏..‏ وأخرج كينز سياسته البسيطة بانشاء صندوق النقد الدولي والبنك الدولي‏,‏ وضخ أموال‏..‏ كانت أهدافهم غير الموجودة حاليا وحافظ النظام الرأسمالي علي وجوده‏.‏
هذا يجب ألا يشغلنا‏,‏ مايجب ان ننشغل به هو النقاش الدائر عالميا الآن علي حدود السوق‏,‏ أو حاكمية السوق‏,‏ والكتابات كلها لتدعيم النظام الرأسمالي‏,‏ وتقول ان السوق بأهمية بمكان بحيث لا تتركه لقوي السوق‏.‏
لكن لابد ان يكون دور الدولة كمنظم‏,‏ الهيئة الجديدة للرقابة المالية التي نعمل فيها هي بدايات لهذا النوع من الرقابة بهذا المعني المتنور‏,‏ ليس شرطة‏.‏
‏*‏ لكن هذا يستدعي وجود مجتمع مدني قوي؟‏!‏
نعم ونظام قضائي‏,‏ وان تقوم الدولة بهذا الدور وتنسي أدوارها الأخري الدولة مراقب وضامن‏,‏ لاهي منتج ولاتوزع خبزا‏,‏ ولاتوزع بوتاجازا‏,‏ لامانع من الاستثمار في البنية الأساسية حتي تمضي الأمور‏.‏