الأهرام المسائي يحاور روني كاسريلز أشهر رجل مخابرات في جنوب إفريقيا

عندما التقيته أول مرة في العام‏2001‏ كان يتولي منصب وزير الموارد المائية والغابات‏
وبالرغم من أن تاريخ الرجل النضالي يسبقه إلاأنه ضرب لي موعدا في مكتب بسيط بمبني اتحاد نقابات عمال جنوب إفريقيا بمدينة جوهانسبرج‏,‏ حيث استقبلني وهو يرتدي قميصا ويعقد حول رقبته أكمام بلوفر‏,‏ حيث بدا لي نموذجا للفنان أحمد رمزي في أحد أفلام الستينيات‏.‏
تحدثت مع الوزير روني كاسريلز حول العديد من القضايا الداخلية الجنوب أفريقية المتعلقة بالتاريخ والحاضر والمستقبل والتي لها ارتباطها واسقاطها علي ماضي وحاضر ومستقبل منطقتنا العربية‏.‏ آراء الرجل ومواقفه تبدو متناقضة مع انتمائه العرقي والعقدي‏;‏ فقد ولد في عام‏1938‏ لعائلة يهودية هاجرت لجنوب إفريقيا من جمهورية لاتفيا لكي يشب في ذلك المجتمع العنصري الذي انحاز لأبناء جلدته وليبدأ حياته العملية كاتبا لسيناريو أفلام سينمائية في نهاية الخمسينيات‏,‏ وذلك قبل أن يعمل مخرجا تليفزيونيا‏,‏ إلا إنه سرعان ما شعر بالخلل الأخلاقي في مجتمعه‏,‏ فانضم إلي حركة المؤتمر الأفريقي المناضلة لانهاء نظام الفصل العنصري‏,‏ وذلك قبل أن يتلقي تدريبا عسكريا مكثفا بالاتحاد السوفيتي في عام‏1964,‏ ومنه إلي قيادة حركة التحرر في بريطانيا‏.‏وسرعان ما ترأس كاسريلز جهازمخابرات لجان المقاومة المسلحة‏,‏ وهو الجهاز الذي أداره من داخل وخارج جنوب إفريقيا‏.‏ وبعد التحرر في عام‏1994‏ تولي منصب نائب وزير الدفاع‏,‏ ثم وزير الموارد المائية في عام‏1999‏ وذلك قبل أن يعود إلي عالم المخابرات وزيرا في عام‏2004‏ حتي‏2008‏ عندما استقال من منصبه بعد إجبار الرئيس السابق تابو مبيكي علي الاستقالة‏.‏ ومنذ ذلك الحين تفرغ الرجل للنضال من أجل حرية شعب آخر يبعد عن بلاده جغرافيا‏10‏ آلاف كلم مربع‏,‏ ألا وهو الشعب الفلسطيني‏.‏
إذن‏,‏ هو من أصل أوروبي أبيض‏,‏ ولكنه انحاز للأغلبية السوداء المنسحقة في النظام العنصري‏,‏ وهو كاتب سيناريو أفلام ومخرج متميز‏,‏ ولكنه بات من أبرز ضباط المخابرات علي مستوي العالم‏,‏ وهو يعتبر من أفضل النقاد الأدبيين في إفريقيا‏,‏ ولكنه حمل السلاح وقاتل من أجل الحرية في غابات القارة‏,‏ وأخيرا‏,‏ هو يهودي ولكنه معاد للسياسات العنصرية الإسرائيلية‏,‏ ويناضل وهو في السبعينيات من عمره في سبيل حرية الشعب الفلسطيني‏.‏ هذه الشخصية التقيتها مرارا‏,‏ ولكن كان لنا لقاء أخيرا ليخرج هذا الحوار‏...‏
‏{{‏ في العام‏2006‏ وفي مؤتمر بمدينة كيب تاون تحدثت أمام ضباط بحريين مصريين وأفارقة عن اعتقالكم عناصر تابعة لتنظيم القاعدة‏,‏ كما حذرتم من سعي القاعدة لاستخدام سواحل افريقيا لشن هجمات بحرية في القارة‏.‏ إلي أي جنسيات كان ينتمي هؤلاء المعتقلون؟ وما هو حجم المخطط الذي اكتشفتموه؟
كاسريلز‏:‏ في الغالب‏,‏ فإن هذا الحديث تم عندما كنت نائبا لوزير الدفاع‏.(‏ يصمت لثوان قبل أن يقول‏)‏ تذكرت‏,‏ عندما توليت وزارة المخابرات في العام‏2004‏ تلقيت تقريرا من العملاء الميدانيين بشأن رصدهم عربيا يقوم بتصوير سفن سياحية بريطانية في كيب تاون‏,‏ وهو ما دفعنا للقبض عليه والتحقيق معه‏,‏ قبل أن تتبين براءته‏.‏ إلا أننا لاحقا رصدنا عناصر مشتبه بها من المسلمين ومعظمهم من العرب‏,‏ وتحديدا من الأردن وسوريا ومصري واحد واثنان من الباكستانيين‏.‏ هؤلاء كانوا قد هربوا لجنوب إفريقيا منتحلين شخصيات جديدة هربا من ملاحقات أمنية في بلادهم‏.‏ وبالتحقيق معهم‏,‏ أنكروا وجود أية نوايا سيئة تجاه جنوب إفريقيا‏,‏ إلا أنه كان يجب ترحيلهم لبلادهم بسبب دخولهم غير الشرعي للبلاد‏.‏
ومن بين هذه الحالات اثنان أسفت عليهما بشدة‏.‏ الحالة الأولي تعود لأردني ألقي القبض عليه جهاز المخابرات في الفترة الانتقالية التي كنت أتسلم فيها الوزارة‏,‏ وقد رحل من دون معرفتي للأردن‏,‏ وقد علمت أنه توفي في المعتقل‏!‏ وللأسف لم أعلم بهذه الحالة إلا بعد فترة من تولي المنصب‏.‏ الحالة الثانية‏,‏ وهي تعود إلي باكستاني اسمه رشيد هرب لجنوب إفريقيا من ملاحقات أمنية ببلاده‏,‏ و وتزوج وعاش حياة مسالمة بجنوب إفريقيا بعيدا عن ماضيه‏,‏ وذلك قبل أن يقبض عليه جهاز مخابرات الشرطة‏,‏ وهو جهاز مختلف عن الجهاز الذي أرأسه‏,‏ وقام بترحيله إلي باكستان بغير علم مني‏.‏ وقد ثارت ضجة في جنوب إفريقيا علي هذه القضية‏,‏ وخاصة أنه توفي في باكستان بعد شهرين من الإفراج عنه وهو في حالة صحية مزرية‏.‏ وقد توجهت لأسرة الرجل في جنوب إفريقيا وواسيتها شخصيا علي هذا الخطأ الفظيع‏;‏ فالرجل عاش حياة شريفة وبريئة في بلادنا‏.‏
‏{{‏ هل تسليم المطلوبين امنيا لدولهم أو لدول ثالثة خاضع لاتفاقات تعاون استخبارية ثنائية؟
كاسريلز‏:‏ عندما تسلمت الوزارة كان يوجد تعاون قائم مع العديد من الدول في مجال الاستخبارات‏,‏ بما في ذلك أمريكا وبريطانيا‏.‏ إلا إنني حرصت في حالات تسليم ملاحقين أن نكون نحن في جنوب إفريقيا مسيطرين‏;‏ ففي النهاية فإن التسليم يجب أن يكون محكوما بالقوانين‏,‏ بالإضافة إلي قيم حقوق الإنسان بجنوب إفريقيا‏.‏
‏{{‏ ما العلامات الفارقة في منهج وفلسفة عمل المخابرات في زمن الحكم العنصري قبل عام‏1994‏ وبعد التحرر من ناحية‏,‏ وقبل توليكم في العام‏2004‏ حتي خروجكم في العام‏2008‏ من ناحية أخري؟
كاسريلز‏:‏ الفارق قبل وبعد التحرر كبير جدا‏.‏ فقبل التحرر كانت عقيدة جهاز المخابرات شرسة لا تؤمن سوي بالعنف‏.‏ وقد تعاقبت مدارس عديدة علي جهاز المخابرات الجنوب أفريقيا‏.‏ وكانت أولي وأهم هذه المدارس المدرسة البريطانية التي وفرت التدريب وتكنيكات العمل مع إضافات أكثر عنفا جنوب افريقية‏.‏ وفيما بعد‏,‏ دخلت المدرسة الأمريكية‏,‏ إلا أن أخطر هذه المدارس علي الإطلاق‏,‏ والتي مثلت نقلة نوعية في مستوي الوحشية والعنف جاءت مع المدرسة الفرنسية‏,‏ وخاصة التدريب الذي أتاحته للمخابرات الجنوب أفريقية في الجزائر في زمن الاحتلال‏.‏ وأخيرا‏,‏ حلت المخابرات الإسرائيلية التي بزت الجميع في العنف‏.‏ أما بعد التحرر‏,‏ فإن فلسفتنا ومنهجنا ارتبطا بتدريبنا خلال مرحلة النضال بالاتحاد السوفييتي وأوروبا الشرقية‏,‏ وهي عكس المدرسة الغربية تماما‏!‏ وللعجب‏,‏ فإن فلسفة وأسلوب عمل أجهزة المخابرات الشرقية في ذلك الوقت علي العكس من الشائع‏-‏ كانت تقوم علي اللاعنف‏!‏ فقد كان ممنوعا بشكل قاطع استخدام العنف في استخراج المعلومة من المصدر لأسباب مهنية قبل الأخلاقية‏.‏
‏{{‏ هل بقي جانب من ميراث العنصرية في منهج عمل المخابرات عندما تسلمتها في العام‏2004‏ ؟
كاسريلز‏:‏ بالطبع‏,‏ مثل سيطرة الهواجس الأمنية لدرجة‏'‏ البارانويا‏',‏ بالإضافة إلي استخدام العنف في بعض الأوقات‏.‏ وقد عقدت العديد من المؤتمرات لتغيير هذه التوجهات‏,‏ حيث إنها تؤثر بالسلب علي جودة العمل‏,‏ كما أنها كثيرا ما تهدر وقتا وجهدا وأموالا من دون طائل‏.‏ فعلي سبيل المثال لا يمكن القبول باستنتاجات حول تعاونك في فترة عملك مراسلا أجنبيا بجنوب إفريقيا مع سفارة أجنبية بناء علي رصد رقم تليفون هاتفك المحمول متكررا في فاتورة التليفون مع هذه السفارة‏.‏ فهناك العديد من الأسباب التي قد تجعلك تتصل بسيدة علي سبيل المثال في هذه السفارة‏,‏ من أهمها وجود علاقة عاطفية‏!‏ وبالتالي‏,‏ من دون وجود قرائن حقيقية‏,‏ فإنه لا يجب الشطط في تفسير مثل هذه الأشياء‏,‏ وهو ما كان يحدث‏.‏ وقد نجحت في إحداث تغيير ولكن بشكل جزئي‏;‏ فالمسألة مرتبطة بالثقافة ومستواها‏,‏ وهي أشياء تحتاج لسنوات طويلة لتتغير‏.‏
‏{{‏ لماذا‏,‏ وكيف تم إقصاء الرئيس السابق تابو مبيكي من رئاسة البلاد‏,‏ وبالتالي حكومته التي كنت وزيرا لمخابراتها بهذا الشكل العنيف في سبتمبر عام‏2008‏ ؟
كاسريلز‏:‏ بالطبع‏,‏ لم تكن هناك ضرورة لإقصاء مبيكي بهذا الشكل العنيف‏,‏ وخاصة أنه لم يكن يتبقي علي انتهاء فترة رئاسته سوي شهور قليلة‏,‏ كما أنه لم يفعل ما يجعله يستحق مثل هذه المعاملة‏.‏ ودعني أوضح أن ظروفا تجمعت في ذلك الحين دفعت العديد من الأطراف للاندفاع في هذا الطريق‏.‏ ومن بين هذه الأطراف للأسف الحزب الشيوعي الذي أنتمي له‏,‏ بالتوافق مع اتحاد عام النقابات المهنية‏;‏ فالاثنين لم يرضيا أبدا عن السياسات الاقتصادية التي بدأها مانديلا‏,‏ ثم تابع تنفيذها مبيكي‏,‏ وهي السياسات الخاصة بالتحول إلي الاقتصاد الكلي الكبير الذي يميل بالضرورة إلي مزيد من التحولات الرأسمالية‏,‏ وقد حملوا ميكي المسئولية كاملة‏.‏ أيضا‏,‏ فإنه من بين الأطراف التي شاركت في إقصاء مبيكي العديد من الشخصيات التي كانت طامحة وطامعة في مناصب بعد التحرر في العام‏1994‏ والتي استشعرت بعد‏15‏ عاما بأنه تم تجاهلها في هذا الشأن‏.‏ في الوقت ذاته‏,‏ فإن ما يعرف برابطة الشباب داخل الحزب الحاكم والتي تتزعمها الزوجة السابقة للزعيم مانديلا انحازت للرئيس الحالي زوما‏,‏ بالإضافة علي عناصر من أجهزة الأمن اعتقادا منا بأنه بهذا الانحياز سيؤمنون مواقعهم بعد قدوم زوما للحكم بعد شهور‏.‏
‏{{‏ هل ما حدث له علاقة بما كان يبدو في كثير من الأوقات فتورا في العلاقة بين الزعيم مانديلا والرئيس السابق مبيكي‏,‏ وخاصة أن مانديلا بدا وسط هذه الأحداث وكأنه يلزم الصمت ؟
كاسريلز‏:‏ كلا‏,‏ فمانديلا لم يكن مؤيدا لما جري‏...‏
‏{{‏ ما هو تأثير ما حدث علي مستقبل جنوب إفريقيا علي كافة الأصعدة السياسية والاقتصادية؟ وهل ستتحول جنوب إفريقيا في المستقبل إلي مجرد دولة أفريقية أخري عادية؟
كاسريلز‏:‏ ما حدث لم يؤثر علي سياسات الحكومة إلا فيما يتعلق بالشكل وليس بالجوهر‏.‏ فعلي الصعيد الاقتصادي‏,‏ احتفظ الرئيس جاكوب زوما بتريفور مانويل هذا الاقتصادي الكبير‏,‏ وزيرا للاقتصاد‏,‏ كما أنه ضم مراقبا ماليا عاما من أصل هندي علي مستوي عال من الكفاءة‏.‏ أما علي الصعيد الأمني‏,‏ فإن شيئا لم يتغير فيما يتعلق بالمعدلات العالية للجريمة‏,‏ حيث إن القضية تتعلق بالمستوي المتواضع لأداء التنفيذيين علي المستويين الوسيط والأدني‏,‏ بالإضافة إلي الفساد‏.‏ أما علي صعيد السياسة الخارجية‏,‏ فإنها هي التي تأثرت بالفعل لأن زوما ليس علي مستوي مبيكي فيما يتعلق بالسياسات الخارجية‏,‏ وإنما علي العكس من ذلك‏,‏ فإنه علي مستوي الأداء الشعبي في الداخل أعلي من مبيكي بكثير‏.‏ ولعل ذلك هو السبب في أن جنوب إفريقيا تراجع أداؤها وحضورها علي المستوي الخارجي الاقليمي والدولي بمجرد خروج مبيكي من الرئاسة وتولي زوما‏.‏
‏{{‏ وماذا عن موقف الرئيس زوما من الأقلية البيضاء ؟
كاسريلز‏:‏ هو موقف جيد‏,‏ إلا أن بعض أعضاء الحزب الحاكم يشيعون عكس ذلك‏,‏ وهو ما يوجب عليه أن يسكتهم‏.‏
‏{{‏ ولكنك لم تجب علي سؤالي الأساسي وهو‏:‏ هل ستتحول جنوب إفريقيا إلي مجرد دولة أفريقية في المستقبل؟
كاسريلز‏:‏ جنوب إفريقيا لن تتحول لتكون مجرد دولة أفريقية عادية‏;‏ فهي تحتضن العديد من العناصر الدينامية‏,‏ كما يميز الحياة السياسة والاقتصادية والاجتماعية بها تجاذب وتدافع كبير‏.‏ في الوقت ذاته‏,‏ فإن الرئيس زوما سيكون حريصا‏,‏ وهو في السلطة‏,‏ علي عدم ارتكاب أخطاء‏.‏ أما عن الجنوب أفارقة من البيض‏,‏ فإنهم لن يغادروا بلدهم‏.‏
‏{{‏ هل ما تردد من أن الرئيس تابو مبيكي‏,‏ وقت وجوده في السلطة‏-‏ استغل سلطاته في الاستخدام السياسي لأجهزة الأمن لتوجيه التحقيقات من الرئيس‏-‏ الحالي‏,‏ زوما في التهم التي كانت موجهة له بالفساد؟
كاسريلز‏:‏ لقد كنت وزيرا للمخابرات‏,‏ وأشهد ان مبيكي لم يقدم علي ذلك‏.‏
‏{{‏ علي مدار سنوات خدمتك وضعت تقريرا ضخما قدمته للحكومة قبل استقالتك في نهاية‏2008,‏ وهو التقرير الذي ضمنته تجاوزات الأجهزة الأمنية لتفويضاتها‏,‏ وإساءة استخدام سلطاتها‏,‏ كما أنهيته بتوصيات للإصلاح‏...‏ ما مصير هذا التقرير؟
كاسريلز‏(‏ يضحك‏):‏ نعم‏,‏ لقد كان تقريرا ضخما أصاب الحكومة الجديدة بالارتباك‏,‏ وخاصة إنني طالبت علانية بضرورة نشره علي الرأي العام‏.‏ وقد مر عام علي تقديمي للتقرير ولم يحدث شيء‏.‏ وقد طلبت مني الحكومة أخيرا أن اسمح لها بحذف مواضع منه لكي ينشروه‏,‏ ولكنني اشترطت أن أطلع علي ما يريدون حذفه وأن أوافق عليه أولا‏,‏ وأنا أنتظرهم‏,‏ ولكنني لا أتوقع أن يوافقوا‏.‏
‏{{‏ بالرغم من أنك يهودي الديانة‏,‏ فإنك من أكبر المناصرين للقضية الفلسطينية ومعاد للصهيونية‏.‏ كيف تري أداء الإخوة الفلسطينيين في كفاحهم لاسترجاع حقوقهم السليبة‏,‏ وهل تطور أم تدهور؟
كاسريلز‏:‏ علاقتي بإخواني الفلسطينيين تعود لزمن بعيد‏,‏ والتقيتهم وتحدثت معهم بجنوب إفريقيا وفي زيارتي في عام‏2004‏ للراحل ياسر عرفات في رام الله‏,‏ كما عاودت زيارة الضفة في عام‏2007‏ للقاء محمود عباس‏,‏ وذهبت لغزة والتقيت رئيس الوزراء المنتخب المقال إسماعيل هنية‏.‏ وقد أكدت عليهم ضرورة دراسة تجربتنا بجنوب إفريقيا بشكل متعمق‏.‏ وبصفة عامة‏,‏ فأنا ضد اسقاط خيار العنف كأحد خيارات الكفاح‏.‏ وارجو ألا يفهم من كلامي أنني من دعاة العنف‏,‏ إلا أنه من الغباء أن أحرم نفسي خيارا‏,‏ وأنا في مرحلة نضال من أجل الوجود‏.‏ في الوقت ذاته‏,‏ فإنه توجد أنواع من العنف لا تؤدي لسقوط ضحايا‏,‏ وخاصة من المدنيين بما يفقد حركة النضال جانبا من تأييد الرأي العام والتأييد السياسي‏.‏ فعلي سبيل المثال‏,‏ هناك العنف الذي كنا نمارسه بجنوب إفريقيا والذي كان يوجع النظام العنصري مثل نسف قضبان السكك الحديدية‏,‏ ومحطات توليد الكهرباء‏,‏ وهو العنف الذي لا يستهدف البشر وخاصة المدنيين‏,‏ ولكنه سيقض مضاجع الإسرائيليين‏.‏
‏{{‏ هل زرت إسرائيل من قبل؟
كاسريلز‏:‏ بالطبع‏,‏ ولكنني امتنعت عن ذلك خلال السنوات الأخيرة‏,‏ حيث أعلم أنهم سيمنعونني من دخول البلاد‏!‏
‏{{‏ كيف‏,‏ وأنت كيهودي طبقا للقانون الإسرائيلي تستحق المواطنة بمجرد طلبك لها؟
كاسريلز‏:‏ هذه خدعة أخري ضمن خدع إسرائيل‏;‏ فهي تطبق القانون بشكل انتقائي‏.‏ فهناك العديد من اليهود الجنوب أفارقة الذين يمثلون صفوة فكرية وقيمية مثل القاضي الدولي ريتشارد جولدستون ودوجارد وغيرهم من الكثيرين الذين تمنع إسرائيل دخولهم لمواقفهم المحايدة‏,‏ والتي هي بالضرورة مؤيدة للحقوق الفلسطينية‏,‏ وبحجة أنهم يمثلون خطرا علي أمن الدولة‏.‏ وأنا مواقفي معلنة ولا أخفيها‏,‏ فأنا أحاضر الفلسطينيين في كل مكان عما يجب أن يفعلوه بناء علي خبرتي الطويلة في حركات التحرر‏.‏ وأنا أتحدث لهم دائما عن سبل تحديد العدو المحقق والعدو المحتمل‏,‏ والحليف المحقق والحليف المحتمل‏,‏ وتحديد استراتيجيات وتكتيكات العدو‏,‏ وصياغة استراتيجيات مضادة‏.‏
‏{{‏ في حال محاكمة إسرائيل علي ارتكاب جرائم حرب ضد الفلسطينيين أو اللبنانيين‏,‏ هل لديك استعداد للادلاء بإفادة أمام محكمة دولية أو غير دولية؟
كاسريلز‏:‏ بالتأكيد‏,‏ وسوف أذكر للجميع أنني وأنا الذي خبرت وعانيت‏-‏ كملايين غيري من الجنوب أفارقة‏-‏ من قهر النظام العنصري السابق بجنوب إفريقيا وجرائمه الوحشية‏,‏ فإنني أشهد بأن ما تقوم به إسرائيل من جرائم لم يكن النظام العنصري يقدر علي مجرد التفكير بها‏.‏