مؤيدون ومعارضون قبل الذكري الخامسة

د. محمود كبيش عميد حقوق القاهرة السابق: لست مناضلا لأتحمس لثورة25 يناير عبد الله السناوى:هدمها مشروع عودة الدولة البوليسية .. وستنتصر فى نهاية المطاف

في مقابل المؤيدين لثورة25يناير هناك شخصيات رافضة أو غير متحمسة لها, من هؤلاء الدكتور محمود كبيش عميد كلية حقوق القاهرة السابق,
الذي ظل متعاطفا مع الرئيس الأسبق محمد حسني مبارك وحتي الآن يدافع عنه وعن سياساته, وبرغم هذا يعتبر أن ثورة25يناير كانت انفجار شعب ضد ممارسات الشرطة, وأنها لم تكن ثورة ضد التوريث, في الحوار التالي يحلل الأسباب والنتائج المترتبة علي ثورتي25يناير و30يونيو.
تظل ثورة25يناير انعكاسا للإرادة الشعبية المصرية في تغيير نظام فشل في تحقيق العدل الاجتماعي, برغم محاولة البعضهدمها ومحو أي آثار لها, وتبقي يناير دعما لثورة يونيو التي جاءت لتصحح مسار ثورة25يناير وتستعيدها ممن حاولوا اختطافها, وتستمر المحاولات البائسة في رفض الثورةوتشويهها, بغرض مصالحهم الخاصة, وهذا ما يرفضه الكاتب الصحفي عبد الله السناوي ويكشفه في الحوار التالي.
ماذا تعني لك ثورة25يناير.. خصوصا أنك لم تكن متحمسا لها؟
لا, بالعكس كنت متحمسا لها, وكنت وقتها عميدا لكلية الحقوق, ونزلت أنا وكل أعضاء مجلس الكلية, وذهبنا إلي ميدان التحرير وأيدنا هذه الثورة, وإن كنت لم أكن متحمسا بطبيعة الحال لهذه الثورة, لأني لست مناضلا لكني كنت غير موافق علي النتائج التي ترتبت عليها, والتخريب والتدمير الذي ارتبط بها, واختطافها من قبل فصيل الإخوان المسلمين, لكن انفجار الشعب الذي حدث كنت أؤيده, انتفاض الشعب والأهداف النبيلة التي قامت من أجلها الثورة كنت أؤيدها.
وكيف تراها الآن بعد مرور5سنوات؟
كنت أراها انفجارا شعبيا كان له مبرراته وأسبابه, وكان لا بد أن يحدث في أي وقت, ضد بعض السياسات التي كانت قائمة في جميع مناحي الحياة, سواء في السياسة أم في الاقتصاد, أم في العدالة الاجتماعية, أو في كرامة الإنسان, فكان لا بد أن يحدث نوع من الانفجار, الذي كنا نتوقعه كمحللين ومراقبين, أما وقد ترتب علي ذلك صعود فصيل معين باسم الدين, وتعامل علي هذا الأساس وخطط وخان وأساء, هذا هو الذي رفضناه, قبل عمليات التخريب, سواء تخريب العقول أم تخريب المؤسسات والشركات, قامت استغلالا لهذه الثورة التي قام بها في البداية بعض الشباب وكبار أبرياء تماما منافين لهذا الوضع, لكن الدخلاء وقوي أجنبية استغلوها, وهو الذي رفضناه لكني أراها الآن أنها كانت هي المحرك مهما شابها من تخريب ودمار وإخلال للمنظومة الاقتصادية للدولة, فإنها في النهاية حركت المياه الراكدة في مصر, بأن فتحت الباب للتغيير, وجاءت ثورة30يونيو لتزيل مساوئ ثورة25يناير, لكن للأسف يظن البعض أن30يونيو جاءت لتعيد الوضع السابق ل2011وتصححه, لكن هل نحن الآن, نلمس فعلا التغيير الذي أحدثته25يناير أنتج أثره ؟ أشك في ذلك.
إلي أي مدي تحققت أهدافها؟
ليست الطموحات التي كان ينتظرها الشعب, والأسباب التي حركت مشاعر الجماهير النقية في انفجار25يناير, كثير منها لا يزال قائما, فلنبدأ لنضع خطوات فاعلة.
هل تري أن ثورة25يناير قامت علي الفساد وضد التوريث؟
لا, لم تكن ضد التوريث,25يناير قامت من أجل المواجهة, الحقيقة أنها كانت ضد القمع الذي كانت تقوم به الشرطة آنذاك, الناس هبت ضدها, لم تكن ضد السياسة, وحتي الآن لم يتغير شيء, كل الذي عملناه في25يناير بأمانة شديدة كان بداية الدمار, وفوض الشعب بقوة وبإخلاص القوات المسلحة, قامت بإزالة الدمار الذي ارتبط ب25يناير, إزالة التوحش الذي طرأ من فصيل معين, الخراب الذي أحدثته ثورة25يناير, ولذا نطالب بتغيير حقيقي في مؤسسات الدولة.
كيف تري مبارك الآن؟
يجب أن نكون عادلين في مواجهة أي إنسان, العدل هو كل ما يجب أن نتمسك به, لابد وأن نحاسب مبارك بميزان العدالة, وما له وما عليه للوطن, مثلما نعمل بالنسبة لكثيرين, وألا نركز فقط علي سلبياته, فهذا أمر لا يقبله إنسان ولا ضمير, لا بد أن نأخذ الأمور في ميزان العدالة, التفاعل مع نوعيات فاعلة في المجتمع, لا بد أن نأخذ هذين الأمرين في الاعتبار, لكن إذا قيمنا محمد حسني مبارك فهو رجل قمة في الذكاء, لم يكن كله شريرا, كما لم يكن كله خيرا, الأمانة تقتضي من التاريخ, خصوصا دوره المهم في القوات المسلحة إبان حرب1973, ومعركة الطائرات في ذلك الوقت, مدافعا عن تراب مصر, حيث كان قائدا للقوات الجوية, وكان قائدا أيضا في مفاوضات استرداد طابا, هذا الرجل بطبيعة الحال سياسته في الاقتصاد في بدايات حكمه كانت رشيدة, وسياساته كانت سليمة جدا, واختار وقتها دكتور عاطف صدقي الذي كان سببا أن يؤدي إلي خير لمصر,لولا المحيطين به- مبارك- في الفترة الأخيرة لحكمه وكبر سنه, وطالت مدته هذه هي المشكلة.
ما رأيك فيما يتردد بأن الفساد الذي نعانيه الآن وانهيار التعليم والصحة والصناعة والزراعة والخصخصة حتي أصبحنا مستهلكين غير منتجين, كل ذلك هو ثمار سياسات مبارك؟
حتي هذه اللحظة مقومات الفساد ما زالت موجودة, هل الخصخصة هي التي جعلتنا مستهلكين أم هذا سلوك عام, مؤسسات الدولة هي التي تسمح بهذا, هل هناك دولة لم تخصخص حتي الآن؟ وأين الخصخصة؟ نظام القطاع العام كان فاشلا, وتخلت عنه كل دول العالم الآن, لأن هذا هو التطور الطبيعي, لم يكنهناك شيء يمكن فعله, الإطار الذي تحقق فيه علي أفضل وجه, الخصخصة تؤدي إلي تحقيق العدالة الاجتماعية, في أوروبا الخصخصة حلت مشكلة البطالة, بسياسات رشيدة وانضباط فيها احترام العدالة الاجتماعية وتحقيقها.
هل كانت لدينا عدالة اجتماعية أثناء حكم مبارك؟
لا طبعا, لم تكن هناك عدالة اجتماعية, والآن ليس هناك عدالة اجتماعية..صناعة الإنسان, والآن لم يحدث تطور يذكر في هذا المجال.
هل تري أن هناك تجنيا علي الرئيس الأسبق مبارك؟
زودناها, الرجل قبل الحكم عليه.. خلاص, تتحقق المسئولية السياسية بالتحقق من موقفه, كان يكفي ما وجهناه له, لكن أن ترفع عليه جرائم فهذا أمر زائد.
وهل ممكن أن يشارك جمال في الحياة السياسة فيما بعد انقضاء الحكم عليه؟
هو محكوم عليه في قضية حاليا, بعد انتهاء المدة لا يشارك في الحياة السياسية إلا برد الاعتبار إليه, فبعد6سنوات يمكن أن يتقدم برفع دعوي إلي القضاء في المحكمة المختصة يطلب فيها برد الاعتبار, فإذا لم تجب المحكمة فمن حقه أن يرد إليه اعتباره قانونا, ثم بعد12عاما يمارس الحياة السياسية.
في رأيك ما الفرق بين ثورة30يونيو و25يناير؟ وما المشترك بينهما؟
المشترك بينهما أنهما يهدفان إلي صالح الوطن, في تحقيق مصلحة الوطن المسألة مختلفة, ففي ثورة25يناير نوع من إزالة الديكتاتورية القائمة والاستبداد والاعتداء علي كرامة المواطن من سلطة معينة في هذا الوقت- الشرطة- أما ثورة30يونيو فقامت لمواجهة استبداد وفساد واعتداء علي تقديرات وطن من الخارج.
ماذا تقول في ذكري25يناير؟
أتمني أن نتوقف عن التنظير في الماضي, نحن الآن أنقذنا الله- سبحانه وتعالي- بإخلاص وقوة القوات المسلحة المصرية, وتماسك الشعب المصري, من مصير لم نكن ندري مداه, هذا مصير واقع لمدن محيطة بنا, ربنا أنقذنا بعنايته ورعايته وبقواتنا المسلحة, التي هي المؤسسة الوحيدة التي نطمئن إليها ونثق بها, فعلينا أن نستمر في هذا التماسك ونصر عليه, ونبدأ أولي خطواتنا نحو تطوير الدولة والنهوض بها, لنضع أقدامنا علي الطرق الصحيحة بإصلاح المجتمع, ونحن نعرفها جيدا ولا يجب أن ننسي كل أنواع الأداء القديم بجميع المؤسسات, لأنه ينمي مصحلة الوطن.
ما رأيك في مطالبة البعض بالتظاهر في ذكري25يناير, والآخر ينادي بثورة جديدة؟
لا, ثورة إيه؟!.. إذا لم يكن هناك عبث بعقول الناس, فالشعب الآن هو حاكم نفسه, الشعب هو الذي يستطيع أن يواجه بالطرق الديمقراطية اختيار مؤسساته, دون أن يكون هناك أي خلل في منظومة الأداء, وبطريقة ديمقراطية, أما ثورة وتدمير وتخريب مرة أخري فهذا أمر مرفوض, ولا يقبله أي ضمير عاقل يحافظ علي كيان هذا الوطن, وهذه دعوة غير مسئولة, ولا أعتقد أنها ستجد أي استجابة, ويجب علي مؤسسات الدولة أن تعي جيدا أنه لا مفر من تغيير أسلوب الأداء, والابتعاد عن الطرق التقليدية, التي تقود إلي الخراب, وفي الوقت نفسه الشعب في تحقيق إرادتهولا أمل للمؤسسات التي تستمر علي الأساليب التقليدية وهي التي قادت إلي ثورة25يناير.
وماذا مطلوب من الدولة؟
الالتزام بتطبيق القانون, ومن يخالف يحاكم بالطرق القانونية, وبقدر مطالبتنا المؤسسات العامة أن تحرص علي احترام الناس, ندعو الشباب إلي احترام الوطن والحفاظ عليه, لدينا الأمل في إصلاح المؤسسات, وأن ينادوا بالأساليب السلمية وليس بالتخريب.
عبد الله السناوي:
هدمها مشروع عودة الدولة البوليسية.. وستنتصر في نهاية المطاف
ماذا تعني لك ثورة25يناير ؟ وكيف تراها الآن؟
ثورة25يناير هي إعلان الشعب عن رفضه لنظام فقد صلاحيته, وتوحش في سياساته, توحش فساده وفقد شعبيته, وأراد النظام الجمهوري توريث حكم الأب للابن, ثورة يناير متكاملة الأركان, قد يكون هناك من تآمر, لكن ليشهد التاريخ أنها ثورة تعبر عن إرادة شعبية مصرية, قد يكون هناك من تحول, وأهم ما تبقي من يناير تجربتها العميقة وأحلامها لبناء دولة العدل, وهذا لا يمكن أن يهزم أبدا, وانتصاره محدد في نهاية المطاف.
إلي أي مدي تحققت أهدافها؟
سقط رأس النظام, ولم يسقط النظام, السياسات التي ثار عليها الشعب تحاول أن تعيد نفسها, وأعتقد أن التاريخ لم يكتب كلمته الأخيرة بعد, وأن الصراع مفتوح, واعتقادي أن ثورة يناير ستنتصر في نهاية المطاف, لأن قوة الإرادة الحقيقية في شبابها, والشباب هم أكثر من نصف الشعب, وبالتالي المسألة محسومة تاريخيا.
ما رأيك فيما يتردد بأنها كانت أجندة خارجية لإحداث الفوضي في المنطقة, ووصفها بأنها مؤامرة؟
قد يكون شيئا طبيعيا في بلد مركزي, أن تتدخل أجهزة استخباراتية في أحداث كبري لتوظيفها لمقتضي مصالحها, لكن الفعل الثوري هو تاريخي وحقيقي عبر عن الإرادة العامة للمصريين, يناير ثورة حقيقية أطاحت بدولة بوليسية, وحكما فاسدا, لكنها لم تؤسس لنظام جديد تستحقه مصر, وفعل الثورة حقيقي وتاريخي, عبر عن الإرادة للمصريين, وهناك تدخلات حدثت, حتي بعد30يونيو لوضع سقف معين, كي لا تتحول مصر إلي دولة إقليمية كبري, وسوف تنتصر الإرادة الشعبية الحرة مرة أخري, وإذا كانت يناير مؤامرة فإن كل التجاوزات الأمنية التي استدعت الغضب الشعبي مبررة, وهدم يناير مشروع عودة للدولة البوليسية, وهذا ضد الثورتين معا, نحن في صراع تاريخي كبير.
ما رأيك في هوجة إعلان رفض ثورة25يناير من البعض في الوقت الحالي؟
كل شيء لا يخفي علي أحد, أن هناك توجها لدي بعض أجهزة الدولة, يحرض علي الانتقام من ثورة يناير, ويتحالف مع أشباح الماضي ضد أي حلم بعدل اجتماعي.
البعض يفصل بين ثورتي30يونيو و25يناير.. كيف تري هذا الفصل؟
ثورة يونيو هي محاولة لاستعادة ثورة25يناير التي اختطفت, يونيو مع يناير هما فعل تاريخي مهم, لبناء دولة مدنية حديثة, وثورة يناير مع ثورة يونيو هناك محاولة لاختطافهما, ويونيو دون يناير لا تعني شيئا, والفصل بينها يجعل من أي كلام عن الشرعية أضحوكة كبري ومأساة لا تحتمل في الوقت نفسه, ويناير الأصل الثوري, وقيمة يونيو الوحيدة هي استعادة الثورة التي اختطفت, وأي كلام آخر يفضي مباشرة إلي اعتبار الأخيرة ثورة مضادة أو انقلابا عسكريا, وهذا ظلم فادح ليونيو التي كانت تعبيرا عن إرادة شعبية كاسحة في رفض مشروع الدولة الدينية, والتكويش علي السلطة, ونقض عهود الالتزام بأهداف يناير واحدا إثر الآخر في بناء دولة مدنية ديمقراطية حديثة.
كيف تري عودة رموز نظام مبارك مرة أخري في الحياة السياسية ؟
هي محاولة جديدة لاختطاف ثورة يناير, ومصادرة ثورة يونيو بعكس هدفها.