اللواء محسن اليماني مساعد وزير الداخلية ل الأهرام المسائي:

لا نتستر علي رموز الدولة.. وأموال مبارك ستعود.. والإخوان تجاوزوا جرائم التربح

في حوار لا تنقصه الصراحة كشف اللواء محسن اليماني مساعد وزير الداخلية لمباحث الأموال العامة أنه تم استرداد أكثر من مليار جنيه كانت ضائعة علي الدولة في شهرين
وأن نسبة الجرائم الاقتصادية في مصر تمثل أعلي معدلاتها أمام الجرائم التقليدية كالسرقة والقتل وأن الموظف العام مرتش رغم أنفه وأنه إذا جاع مد يده وأن فساد المحليات يتصدر جرائم المال العام في مصر.
وقال اليماني: إنه لا خطوط حمراء في عملنا الأمني وأنه لا تستر علي فاسد حتي ولو كان من رموز الدولة وأن. هناك مساع لرد أموال مبارك إلا أنه عاد ليشدد علي أننا لن نسترد أموالنا إلا بأحكام قضائية وأن وزير العدل سيشارك في مؤتمر بسويسرا لاسترداد أموال نظام مبارك وفي الوقت ذاته قال إن هناك قضايا فساد متعددة لرموز إخوانية وأن تلك القضايا تجاوزت التربح غير المشروع إلي تمويل الإرهاب.
وقال اليماني إنه لا يوجد في مصر سوق سوداء للنقد الأجنبي وقطع بأننا في مصر ما نزال نتعامل بشكل عشوائي في البورصة و أن التلاعب في بطاقات الائتمان ما يزال في الحدود الآمنة وأن جرائم غسل الأموال ما تزال متواضعة.
وفيما يلي نص الحوار:
في البداية ماذا عن دور الإدارة في مجال الأمن الاقتصادي؟
للإدارة دور محوري في مواجهة كل جرائم العدوان علي المال العام بشكل عام. وهناك دور آخر يتمثل في مواجهة إخلال الموظف العام بواجباته الوظيفية. أيضا تتولي الإدارة حماية المحررات الرسمية أي أن كل ما هو تابع وخاص بالدولة ويحمي كيانها المالي والاقتصادي يندرج تحت مسئوليتنا.
ولدينا إدارة للرشوة وهي مسئولة عن كل ما يمثل الإخلال بواجبات الموظف تجاه العمل المكلف به أو تقاضيه مالا مقابل إنجازه.
تسلمت الإدارة في ظل ظروف صعبة ومناخ اقتصادي عام سييء واستطعت رغم ذلك أن تحرر225 قضية أموال عامة مختلفة خلال شهرين هل يمثل ذلك حراكا شديدا لمباحث الأموال العامة وفق فكر أمني جديد؟
وضعت أمامي هدفا ساميا كان علي أن أحققه وهو الحفاظ علي هيبة الدولة وأموالها خاصة أن حالة الفوضي التي أعقبت ثورة يناير خلفت ظواهر مدمرة للاقتصاد المصري متمثلة في اختلاسات للمال العام وفساد ورشوة فضلا عن العدوان علي المحررات الرسمية, ووقائع التزييف والتهريب الجمركي وجرائم البورصة ولك أن تدرك أن هذه النوعية من الجرائم تنتقص من قدرة الدولة علي القيام بأنشطتها الاقتصادية بصورة طبيعية, وكان لابد من المواجهة والضرب بيد من حديد للحد من هذه الظواهر وضبط الأداء الاقتصادي.
ما هي حجم الأموال الضائعة علي الدولة والتي استطعتم استعادتها للخزانة العامة؟
في جرائم الرشوة مثلا استطعنا إعادة ما يقرب من300 مليون جنيه وفي البنوك قرابة ال450 مليون جنيه, وفي التهريب الجمركي مبالغ تصل إلي450 مليون جنيه, وكل هذا خلال شهرين وأستطيع أن أقول لك إنني أعدت للدولة خلال الشهرين اللذين توليت فيهما مسئولية الإدارة أكثر من مليار جنيه في جميع أفرع الجريمة الاقتصادية.
هل تري أن نسبة الجرائم الاقتصادية تمثل نسبة عالية؟
ليس هناك شك في أن نسبة الجريمة الاقتصادية في مصر تمثل معدلات عالية جدا أمام الجرائم التقليدية كالسرقة والقتل وما إلي ذلك التي أري أنها محدودة في مصر بالنسبة لجرائم الأموال العامة.
وتصنيف مصر دوليا بالنسبة لجرائم المال العام من التصنيفات المرتفعة.
وهناك موظف يكتفي يراتبه والموظف إذا جاع مد يده.
إذن أنت تحدد مكمن الخطر في فساد المحليات بمستوي الموظف الاقتصادي؟
فساد المحليات جزء وليس كل من فساد عام يستهدف المال العام في مناح متعددة بالدولة ولكن يأتي الفساد في المحليات في المقدمة منها لأن المحليات تتعامل مع شريحة من المجتمع غنية تستطيع أن تضع يدها في فم الموظف العام علي سبيل المثال هناك من يبني برجا كبيرا بملايين الجنيهات, ويتوقف هذا المشروع علي موافقات الحي بالطبع إن الأمر قد يكون في يد موظف فقير لا يجد قوت يومه كيف لك أن تضمن نزاهته في إصدار تصاريح لبنايات بالملايين وهو يقبض مرتبا مخزيا وصاحب المشروع بالطبع حتي وإن لم يكن مخالفا يريد أن ينتهي من تصاريحه بشكل سريع فيدفع والموظف يأخذ صاغرا فما بالك بالمشروعات المخالفة كيف تمر وكيف تصدر تصريحاتها.
ولهذا لابد من العمل علي إشباع الموظف العام الذي يملك تعطيل مشروعات كبيرة فجوعه يجعل منه مرتشيا رغم أنفه.
إذن أصحاب العقارات يمتلكون القدرة المالية التي تفسد الموظف المصري إرضاء لأطماعهم ورغبتهم في تحقيق مكاسب ضخمة غير مشروعة وهنا تأتي مهمتنا في الحيلولة دون ذلك خاصة, وأن التصريحات الفاسدة للموظف المرتشي تبدو ظاهرة وجلية فكلنا نري العمارات المخالفة بعد ذلك ويسهل البحث وراءها والوصول لكل من شارك في جريمة إنشائها.
ولك أن تدرك أن التقاعس في مواجهة مشكلة كهذه سوف تتفاقم وتتحول إلي كارثة ولنا مثل ما حدث في منطقة حدائق القبة, والعمارات التي تم بناؤها علي أرض الدولة في ميدان الحدائق نفسه في مواجهة القصر الجمهوري وبالطبع من خالف ومن أعطي التصاريح امتلك من الجرأة ما يجعله يفعل ذلك أن أحوال البلاد السياسية كانت متوترة وهناك فوضي بعد الثورة مع الغياب الأمني وشيئا فشيئا كبرت المشكلة وتفاقمت وبات هناك سكان يعيشون في هذه العمارات الثلاث المخالفة وكان من الصعب هدمها لولا التدخل المباشر والحاسم من الجيش حفاظا علي هيبة الدولة ونفس الشيء في العقارات التي تم هدمها بالمعادي.
تحدثت عن الفوضي والغياب الأمني في السنوات الماضية ولكن ماذا عن قبضة الدولة الأمنية هذه الأيام؟
أؤكد لك أن قبضة الدولة باتت قوية بالشكل الذي أعاد لها هيبتها وإيجاد نوع من الاستقرار الأمني لنشاطات المال العام لم يكون موجودا من قبل والآن الدولة لا تتستر علي فاسد ولا تغل يدها عن أي مخطئ حتي لو كانت له صلة برموز الدولة.
المشكلة هنا أنه لا تهاون أمام الفساد ولكن كم هذا الفساد كبير لدرجة تفوق قدراتنا ومع ذلك استطعنا تحقيق معدلات أمنية كبيرة في مواجهته.
والخطأ إذا ارتكبه بضعة أشخاص يسهل مواجهته ولكن عندما يتحول الخطأ إلي ظاهرة هنا يصعب مواجهته لأنه في هذه الحالة هذه الأخطاء أو الجرائم تكون ممنهجة للتأثير علي خطة الإصلاح الاقتصادي للدولة وتسعي لتدمير البنية الأساسية لاقتصاد الدولة ولذلك فالحل الأمني وحده ليس كافيا لمواجهة هذه الظاهرة.
ومن المفترض أن تهب كل أجهزة الدولة لمواجهة الفساد الممنهج عندما يكون الحل أمنيا فقط لمواجهة هذا الفساد فهي مواجهة في حدود القدرات الأمنية وبالتالي النتائج لا تكون مرضية خاصة أن هذا النوع من الفساد استشري.
في مصر كان هناك حيتان يحتلون المسرح الاقتصادي المصري خاصة قبل ثورة يناير ماذا عن الوضع الراهن هل مازالوا موجودين؟
بالتأكيد كانت الحيتان موجودة ولها تأثيرها البالغ علي مجريات السوق المصرية لكن الأمر تغير الآن بنسبة180 درجة لكن الشعب المصري لم يستوعب ذلك فهو لم يستطع أن يصدق أن البلد التي حصلت علي حريتها السياسية حصلت أيضا علي حريتها الاقتصادية, وكما أن لنا دورا في المواجهة يمنع عودة الحيتان مرة أخري علي المواطن أيضا دور مهم وهو التواصل معنا ومدنا بالمعلومات والإبلاغ عن أي محاولة لاستغلال السوق أو التلاعب بالمال العام.
هل لكم دور في قضية الحدين الأقصي والأدني للأجور؟
لم يكن لنا دور في اتخاذ القرار ولكن فيما يتعلق بما ترتب علي هذا القرار من ممارسات جنائية أقول لك إن الفاسد فاسد بطبعه و تجوع الحرة ولا تأكل بثدييها.
وأستطيع القول إن الحد الأقصي نال الجميع ونحن في وزارة الداخلية عانينا منه إنما علينا أن ندرك أننا في وطن يتعافي ولابد أن يشارك الجميع في النهوض بهذا المجتمع وإذا كنا نطالب المواطن العادي الذي لم أستطع أن أوفر له حدا أدني عادلا للدخل بالتجاوب مع ظروف الوطن ألا أطالب أصحاب الدخول المرتفعة بالصبر علي ظروف بلدهم فهم لابد وأن يكونوا قدوة لغيرهم لا يصح عندما يستشعر الأب بأزمة مالية أن لا يشعر به الأولاد ولابد أن يتكيفوا مع هذه الأزمة.
وماذا عن أموال مبارك ونظامه الفاسد هل هناك أمل في استعادتها في ظل غياب الاتفاقيات الدولية وعدم تعاون بعض الدول معنا؟
هذا الأمر تختص به حاليا إدارة التعاون الدولي بوزارة العدل وهناك مساع حثيثة وجهود تبذل لرد أموال مبارك ونظامه لمصر, ولكنها لم تسفر عن نتائج فعلية بعد وأعتقد أن وزير العدل بصدد القيام بجولة خارجية في شهر11 يتم خلالها حضور مؤتمر دولي في سويسرا سوف يطالب فيه باسم مصر باسترداد أموال نظام مبارك المهربة إلي سويسرا ولابد أن ندرك حقيقة لا غني عنها أننا لن نسترد أموالنا إلا بموجب أحكام قضائية نهائية بالمحاكم المصرية تؤكد أحقية الدولة في أموال النظام السابق وبناء عليه نتفاوض حتي نحصل علي موافقة الدول المهربة إليها بإعطائها لنا وبدون أحكام علي أي أساس يعطونها ولمن ومن هو الأحق.
لحين الوصول إلي هذه المرحلة القانونية كيف نضمن وجود هذه الأموال أليست هناك مساع رسمية لتجميدها؟
كانت هناك بالفعل مساع رسمية لتجميد أموال مبارك ونظامه وقد نجحت هذه المساعي وتم تجميدها ولابد من الإسراع في اتخاذ جميع الإجراءات القانونية التي لا يمكن بدونها استرداد هذه الأموال والتي تحدثنا عنها.
ماذا عن استثمارات الإخوان في مصر وهل هناك شبهة فساد تحيط بها؟
هناك قضايا فساد متعددة لرموز إخوانية والأكثر من هذا أن شبهة الفساد تجاوزت التربح غير المشروع لأموال مجهولة المصدر يتم تغطيتها بمشروعات استثمارية وهمية لتمويل الإرهاب ولا أستطيع تقدير حجم هذه الأموال لكن في استطاعة الأمن الوطني رصدها بشكل دقيق جدا.
مثلا هناك تمويل للمظاهرات يتمثل في أموال تدفع لأفراد مقابل مشاركتهم في المظاهرات.
جزء من أموال الإخوان المسلمين يهربونه للخارج من خلال مصادر خاصة بهم, وقد تمكنا بالفعل من وضع يدنا علي هذه المصادر ونجحنا في إحباط محاولات عدة لتهريب أموالهم بعد ثورة30 يونيو تصل لملايين الجنيهات.
ودعني أقول إنني أحذرهم وغيرهم أننا علي يقظة تامة ونرصد أي تحرك للتلاعب بمقدرات هذا الشعب وأدعو الجميع إلي اللجوء للمصالحة وهذا أفضل لهم كثيرا.
الأموال التي يتم مصادرتها لصالح الدولة في الجرائم المالية المختلفة أين تذهب؟
- جميعها تذهب للخزينة العامة بالدولة ولا تعود لأصحابها ثانية إلا لو استصدروا حكما قضائيا بالحصول عليها وأحقيتهم فيها لانتفاء الأرض الجنائي الذي بموجبه تمت مصادرتها وهناك ضحايا لعمليات نصب تضيع أموالهم إلا لو استطاعوا إثباتها يحصلون عليها من الأموال المصادرة للنصاب عند القبض عليه, وذلك بحكم من المحكمة تبعا للإثبات المتوفر.
هناك جرائم مالية تتعلق بالنقد الأجنبي في مصر والسوق السوداء والبورصة كيف تواجهونها؟
في الشهور الثلاثة الماضية استطعنا ضبط قضايا مؤثرة في مجال النقد الأجنبي تجاوزت عشرات الملايين في اليوم الواحد أي أنها حصيلة تعامل خارج السوق المصرفية في يوم وذلك بواقع7 قضايا في الشهر وإجمالي التلاعبات المالية بما يوازي30 مليون جنيه.
لابد أن نفهم أنه عندما نضبط حركة تعامل غير مشروعة في النقد الأجنبي نضبطه يوم وبعدها تنضبط حركة التعامل اليومية علي النقد الأجنبي لفترة ولو عاد التلاعب يجدنا نترقبه وأستطيع أن أقول لك إنه لن يكون هناك متلاعب إلا وسيدفع الثمن بل وأؤكد أنه لم يعد هناك سوق سوداء للنقد الأجنبي في مصر.
وماذا عن البورصة؟
مشكلة البورصة لدينا أننا مازلنا نفكر تفكيرا عشوائيا ففي الخارج من أجل أن يتعامل مع البورصة لابد لهذا الشخص أن يكون له ديلر يوجهه للشركات الأكثر حظا في المكسب والشركات الأقل حظا وستخسر وذلك لا يكون بالتنجيم مثلا ولكن ال ديلر مهمته عمل دراسات دقيقة مثلا لمجالس إدارات الشركات المشاركة في البورصة, وحجم تعاملاتها المالية, والأزمات التي تعرضت لها هذه الشركات ومديونياتها وخسائرها, وما إلي ذلك مما قد يؤثر في حجم تعاملات هذه الشركات في البورصة وبناء علي ذلك تكون هناك خريطة حقيقية تساعد المساهم في البورصة لاتخاذ الطريق الصحيح.
باختصار ليس غير ال ديلر يملك تحليلا ماليا للشركات يساعد به عميله في اختيار السهم الراجح.
أما نحن في مصر نتعامل مع البورصة تعاملا عشوائيا بغير علم ولذلك دائما تكون حركة الأسهم مفاجئة وغير متوقعة وغير منطقية أحيانا.
ودعني أضرب مثلا لرجل افتتح مصنعا للطرابيش في زمن ليس هناك وجود للطرابيش فيه وبالتالي بضاعته كاسدة وهذا مثل افتراضي الغريب أنك تجد من يشتري أسهم مصنع كهذا بلا وعي فيعلوا سهمه بلا منطق دون أن يكون هناك رواج للسلعة المنتجة وهذا غباء اقتصادي لأن المصنع حتما خاسر والأموال ضائعة وهذا نوع من أنواع إهدار المال العام.
قبل هذه السنوات التي قضاها في مصر هل كان له نشاط سابق في الخارج؟
بالتأكيد فقد كان يحترف هذه العملية غير المشروعة في الاستيلاء علي الأموال في أمريكا لسنوات طويلة, ولكنهم لم يستطيعوا اكتشافه هناك وعندما عجزوا في معرفة سر الاستيلاء علي أموال المودعين قاموا بتغيير سستم التعامل علي باركود الفيزا كارد ليقضوا علي هذه الظاهرة الغامضة لهم فاضطر هذا اللص إلي المجيء إلي مصر والعمل بنفس الأسلوب ولكننا استطعنا الإمساك به وتقديمه للعدالة.
ولهذه القضية وغيرها رأت شركة فيزا العالمية أن أداءنا في هذه النوعية من الجرائم يعد أداء مثاليا يستحق التكريم.
هل يمكن أن نقول إن حجم التلاعب ببطاقات الائتمان في مصر يعد كبيرا؟
بالتأكيد لأ فحجم التلاعب في بطاقات الائتمان مازال في الحدود الآمنة غير المؤثرة علي الاقتصاد القومي ولا تعد ظاهرة.
هذا لأن نسبة المكافحة والردع لهذه النوعية من الجرائم عالية جدا وأستطيع أن أقول لك إن نسبة جرائم الائتمان لا تتجاوز ال10% من حجم الجرائم الاقتصادية في مصر.
مصطلح تردد كثيرا هل هناك فساد في البنوك المصرية؟
عندما كنت مدير مباحث الاختلاس واجهت ظاهرة الفساد في البنوك المصرية وحققنا قضايا كبيرة ومؤثرة مثل قضية عبد الله طايل ومحمد أبو الدهب وهذه قضايا لاقت شهرة كبيرة, وهذا كان في الماضي قبل الثورة ولكن الآن لا أعتقد أن البنوك مازالت فاسدة كما كانت, وأستطيع أن أؤكد لك أن الفساد في البنوك تراجع في مصر كثيرا ففي الماضي كانت هناك قروض بالملايين وأحيانا تصل إلي المليار جنيه, وفي المقابل كانت نسبة التعثر في السداد تصل إلي100%.
الآن لم يعد هناك وجود لهذا التسيب وبدأت البنوك تكون أشد حرصا علي أموالها إلي جانب القبضة الأمنية القوية لمباحث الأموال العامة.
ومن هنا تغير أسلوب السطو علي أموال البنوك بأشكال إجرامية جديدة بجرائم الائتمان وبطاقات الفيزا, وأقول لك إن نسبة تراجع قضايا القروض بالبنوك تصل إلي70%.
كثيرون لا يعرفون شيئا عن جرائم غسل الأموال ماذا عنها في مصر؟
غسل الأموال لا يقوم إلا علي جريمة أصلية قائمة في الأساس يقوم المتهم فيها بغسل الأموال التي تحصل عليها بطرق غير مشروعة فلابد أن يتهم شخصا بجريمة ما ثم نستطيع أن نحرر ضده اتهامات بغسل الأموال التي تحصل عليها مثل قضايا المخدرات وغيرها من الجرائم المالية.
وهناك نوعان من غسل الأموال في مصر الأول داخل مصر وهذا مازال في حدود الأمان.
ماذا عن جرائم التسوق الشبكي عبر الإنترنت؟
هذه النوعية من الجرائم الاقتصادية مثلت تحديا كبيرا لنا وواجهناها بطرق متعددة وتتمثل هذه الجريمة في التلصص علي أرقام عملاء البنوك أثناء إجرائهم عمليات شراء أو تسوق عبر الإنترنت ثم يستولي علي هذه الأرقام السرية ويجري عليها عمليات شراء كبيرة حتي يستنزفها تماما.
وحتي لا يتم رصد مكان تسليمه لمشترياته يتفق مع من يشتري منه أن يسلمه البضاعة في مكان معين غير عنوانه لا يمكن الوصول إليه من خلاله بعد ذلك.
ومن هذه النقطة بدأنا عملنا وقمنا بتوعية الشركات التجارية بمثل هذه الحيل وأهمية أن يكون تسليم البضائع المشتراة عن طريق التسوق الالكتروني في مكان معروف وبالبطاقة الشخصية.
كذلك لو حدث أن غير المشتري مكان تسلم سلعته عن مكان عنوانه الموجود في بيانات الفيزا الخاصة به لابد من الشك فيه وإبلاغنا فورا لأن هذا تلاعب يوقع بالمجرم فورا.
ماذا عن مواقع البنوك الوهمية هل تندرج في هذه النوعية من الجرائم؟
المواقع الوهمية هذه هي أساس عمليات النصب الالكتروني سواء بالتعامل علي الأرصدة أو بالتسوق الالكتروني غير المشروع حيث يقوم النصاب أو الهاكرز بتصميم موقع مطابق لبنك بعينه ويطرحه علي الإنترنت وعندما يقوم عميل بعمل بحث أو بحث عن صفحة البنك الذي يتعامل عليه قد تظهر له هذه الصفحة وبشكل طبيعي يتعامل عليها ويدخل بيانات حسابه وأرقامه السرية التي يتم نسخها فورا والتعامل عليها بالاستيلاء علي رصيد حسابه قبل أن يفطن لعملية النصب التي تعرض لها.
ماذا عن تهريب البضائع جمركيا؟
القانون يحدد أنك لو ضبطت خارج الدائرة الجمركية ببضاعة مستوردة لابد وأن تكون قد قمت بسداد الجمارك المستحقة عليها وألا تكون متهربا وهذا من أيسر ما يمكن إثباته وخاصة في بضائع مثل الذهب الذي يجب أن يختم والخمور التي تخرج بمخالصة جمركية واضحة أو السجائر التي يتحتم عليها أن يطبع علي العلبة ليبول أو علامة تفيد السداد الجمركي وقد ضبطنا قضية تهريب خمور مؤخرا تم تغريم صاحبها10 ملايين جنيه مستحقات جمركية عنها.