« الاقتصادى » تفتح الملف من جديد: أسرار الخصخصة «1» مسئولو البرنامج يجيبون عن الأسئلة الصعبة هل أسهم البرنامج فى حل مشاكل قطاع الأعمال آم أدى إلى تصفيته؟ كيف كانت تتخذ القرارات داخل اللجنة المختصة؟ هل شارك جهاز المحاسبات فى الرقابة والتقييم؟ لماذا تم بيع شركات الأسمنت للأجانب رغم تحذيرات الخبراء؟ لماذا تمت الاستعانة ببيوت الخبرة الأمريكية فى التقييم؟ ما حجم الفساد الذى شاب بيع الشركات؟ ما أبرز السلبيات؟ ما المردود الاقتصادى للبرنامج؟ وما الضرر الذى لحق بالعمالة؟
ليس هناك نموذج واحد لتجربة خصخصة القطاع العام تضمن نجاح تطبيقه فى أى دولة فى العالم، فبرنامج الخصخصة تجربة خاصة بكل بلد، تتخذ من الأدوات التى تتناسب مع ظروفها، ومن الخطأ اعتبار التجارب كلها أخطاء وكذلك من المبالغة اعتبارها تجربة بلا أخطاء. البرنامج المصرى ليس بعيدا عن ذلك، فهو بلا شك يجمع بين الإيجابيات ولم يكن بعيدا عن السلبيات ونحاول بعد مرور ما يزيد على ربع قرن على برنامج الخصخصة استطلاع آراء شهود العيان فى هذه المرحلة يقدم كل منهم كشف حساب عن الفترة التى عاصرها ورؤيته عن الصورة المستقبلية لها والصعوبات التى شهدتها الفترة وكذلك المكاسب التى تحققت، وعلى الرغم من مشاركتهم جميعا فى تنفيذ برنامج خصخصة واحد فإنهم أيضا لديهم رؤى مختلفة فى تطبيق البرنامج، سواء من حيث العيوب أو المميزات، وهو ما نعرضه فى الحوارات التالية من أجل الاستفادة من هذه التجربة فى تلاشى السلبيات وتعظيم الإيجابيات.
د. مختار خطاب وزير قطاع الأعمال السابق: الخصخصة تعرضت للهجوم الإعلامى من غير المتخصصين 58 % من شركات قطاع الأعمال العام خاسرة حتى عام 2015/2014 الشركات التى تمارس أنشط 30 شركة من 38 شركة حققت أرباحا أعلى بعد الخصخصة بنسب تراوحت بين %3 و%1529
بعد مرور ما يقرب من 13 عاما على تركه منصب وزير قطاع الأعمال، أعاد د. مختار خطاب ترتيب أوراقه وقام بعمل تقييم شامل لبرنامج الخصخصة وأثره فى الاقتصاد الكلى والجزئى، مؤكدا أن البرنامج تعرض للهجوم الشديد من المتخصصين وغير المتخصصين، ومن خلال دراسة تفصيلية عن شركات قطاع الأعمال العام استعرض الأداء الاقتصادى للشركات منذ الستينيات إلى أن بدأ تنفيذ برنامج الخصخصة والأثر الإيجابى والسلبى له فى أداء الشركات، واختتم د. خطاب الدراسة بعمل روشتة كاملة لإخراج الشركات من دائرة التعثر يطالب فيها بالإبقاء على عدد من الشركات لاعتبارات اجتماعية وأمنية، فى حين ينصح بالتخلص من شركات أخرى التى تمثل عبئا على موازنة الدولة ونزيف مواردها ولا يوجد أى جدوى من الاحتفاظ بها. وبدأ د. خطاب الدراسة بإلقاء نظرة شاملة على الشركات الحكومية وسياسة الدولة فى إدارتها، موضحا أن الدولة تبنت سياسة "التصنيع الحكومى" فى الخمسينيات والستينيات من القرن الماضى، وقد سيطرت الدولة على ملكية وإدارة الاستثمارات وانتهجت أسلوب التخطيط شبه المركزى، وأجرت تأمينات واسعة النطاق للشركات الأجنبية والمصرية فى إطار توزيع الثروة والدخل فى المجتمع المصرى، لكى تنجح تجربة "التصنيع الحكومى" فرصت الدولة إجراءات حمائية مانعة لصالح الصناعات والأنشطة الإنتاجية الحكومية القائمة، وساد نموذج يمكن وصفه بأنه نموذج "رأسمالية الدولة الاحتكارية"، حيث كان تخصيص الموارد الاقتصادية يتم من خلال التخطيط شبه المركزى، وكان التدخل الحكومى المباشر قويا فى الناتج السلع والخدمات وتوزيع الثروة الناتج، أى أن هذه الشركات والهيئات كانت تعمل فى مناخ احتكارى يمكنها من بيع كل منتجاتها فى السوق المحلى بيسر وتصدر فائض إنتاجها إلى الأسواق الخارجية، وقد حقق نموذج الاقتصاد المغلق نجاحا لا يمكن إنكاره فى التنمية الاقتصادية والتصنيع خلال سنوات (1961-1967) وخلال فترة الإعداد لحرب أكتوبر عام 1973، وقد استمرت هذه المرحلة حتى عام 1979، وقد أظهرت البيانات المنشورة أن 1.9% فقط من الشركات التى أصبحت فيما بعد شركات قطاع الأعمال العام كانت خاسرة خلال عقدى الستينيات والسبعينيات، وهى شركة سيناء للمنجنيز وذلك بسبب احتلال سيناء. ويتحدث د. خطاب عن بداية تدهور أداء الشركات المملوكة للدولة، والتى قد بدأت مع إعلان سياسة الانفتاح الاقتصادى والسماح بإنشاء شركات القطاع الخاص المحلى كذلك الأجنبى، وشهد الاقتصاد مرحلة جديدة سادت فيها المنافسة بين القطاع العام والخاص واستمرت تلك الفترة من عام 1980 وحتى عام 1990، حدث فيه نمو تدريجى بطىء للقطاع الخاص جنبا إلى جنب مع وجود القطاع الذى نمت فى داخله بذور التدهور بسبب النمو التدريجى للمنافسة التى فرضتها المشروعات التى أنشأها القطاع الخاص لتنتج فى معظم الحالات السلع نفسها التى تنتجها شركات القطاع العام، وأيضا بسبب المنافسة مع السلع المستوردة من الخارج، وزادت فيها نسبة الشركات الخاسرة من القطاع العام لتبلغ 21% فى عام 1989/1990. ثم جاءت المرحلة الثالثة التى بدأت منذ عام 1991 واستمرت حتى الآن وهى مرحلة التحول الأكثر سرعة (نسبيا) إلى اقتصاد السوق ونمو المنافسة وزيادة مساهمة القطاع الخاص فى النشاط الاقتصادى والتقليص التدريجى فى إنتاج السلع والخدمات المرتبطة به فى التوزيع، نفذت فى هذه المرحلة بالاتفاق مع صندوق النقد الدولى، عملية تحويل العديد من الشركات إلى ملكية وإدارة القطاع الخاص، فيما اصطلح على تسميته ببرنامج الخصخصة، ثم توقف البرنامج وتركت هذه الشركات تنهش فى معظمها الخسائر، وتجاهد فى إنقاذ المتعثر منها، وارتفعت نسب الشركات الخاسرة من شركات قطاع الأعمال العام لتصل إلى 58% من الشركات فى عام 2014/2015. ويؤكد د. خطاب أن الشركات التى تمارس أنشطة احتكارية لم تخسر أبدا حتى فى ظل التحول إلى اقتصاد السوق، وأن المنافسة التى فرضها اقتصاد السوق على الشركات المنتجة للسلع والخدمات ذات الطبيعة التنافسية كانت ولا تزال السبب الرئيسى لتعثر تلك الشركات. ويرصد د. خطاب مرحلة تحول شركات قطاع الأعمال إلى شركات خاصة تحت مسمى برنامج الخصخصة، وقد بدأت مع إصدار قانون قطاع الأعمال العام لعام 1991، وشمل تطبيق البرنامج الذى استمر من عام 1992 وحتى عام 2010 عدة أهداف ومعايير تحويل جميع الشركات إلى القطاع الخاص بغض النظر عن كون الشركات رابحة أم خاسرة. هناك بعض الشركات التى لا يجوز أن تفرط فيها الدولة، وهى من ثوابت البرنامج المصرى، مثل شركات الدواء وشركات المطاحن والفنادق التاريخية وشركات نقل الركاب، وأيضا الشركات التى توظف عمالة ضخمة. لا ينفرد شخص بقرار البيع مهما علا، وتصدر قرارات الخصخصة من مجالس إدارات الشركات وجمعياتها العمومية ولجنة الخصخصة بالجهاز المركزى للمحاسبات واللجنة العليا للخصخصة، ولا يباع بأقل من التقييم إلا بعد موافقة الجمعية العمومية على ذلك، ولا تصدر القرارات إلا بالإجماع.تم تخصيص 10% من أسهم الشركات لاتحاد العاملين بالشركات مع خصم 20% من التقييم المعتمد، على أن يتم البيع لأعلى التقييمات، وأن تنص عقود البيع على المحافظة على العمالة فى الشركات المبيعة، وحقوقهم المكتسبة قبل البيع، وعدم استخدام أراضى الشركات إلا فى الأنشطة الصناعية. وبدأ تطبيق البرنامج على استحياء من خلال بيع شرائح من 5% إلى 20% من أسهم الشركات الرابحة فى بورصة الأوراق المالية، مع بيع بعض أصول الشركات الزراعية التى أكلتها الخسائر والديون للبنوك وللغير وبيعت للعاملين وصغار المزارعين، كما طرحت بعض شركات المقاولات والمنتجات الصناعية التى انتهى استخدام منتجاتها إلى مستثمرين. واستمر تنفيذ برنامج الخصخصة حتى قرب نهاية العقد الأول من الألفية الثانية حيث بيع كثير من الحصص المملوكة للبنوك والشخصيات الاعتبارية العامة وانخفض بذلك عدد الشركات التابعة لقطاع الأعمال العام إلى 118 شركة حتى عام 2014/2015. الهجوم على برنامج الخصخصة ويعلق د. خطاب قائلا: إنه على الرغم من أن هذه المعايير تتسم بقدر كبير من العدالة فإن البرنامج لم يسلم من الهجوم والنقد والتجريح الإعلامى ممن يفهمون ومن لا يفهمون! من ناحية أخرى أكد د. خطاب أن تلك الشروط اعتبرتها هيئة المعونة الأمريكية فى تقريرها الصادر عام 2004، شروطا تعجيزية للمستثمرين، التى أدت إلى تعثر برنامج الخصخصة الذى لم يتمكن من بيع سوى 48% فقط من الشركات (بالعدد) ونحو (30%) من القيمة فى 11 عاما، فى الوقت الذى نفذت فيه دول برنامج التحول بالكامل فى 3 سنوات فقط، ونحن لسنا بصدد تقييم لبرنامج الخصخصة من عدمه الآن، ولا يقاس نجاح برنامج الإصلاح الاقتصادى والخصخصة بمجرد تنفيذ السياسات والإجراءات ولا بمجرد حصر عدد الشركات التى تم بيعها، فتوسيع قاعدة الملكية ليست هدفا فى حد ذاته، فالأهداف الحقيقية للإصلاح الاقتصادى تكمن فى تحسين المناخ الكلى وزيادة معدلات النمو الاقتصادى. تقييم أداء البرنامج وفى حالة تقييم البرنامج على المستوى الكلى: على الصعيد الاقتصادى، حقق البرنامج نتائج مهمة أفضت إلى تغيير جذرى فى المتغيرات الكلية أدت فى النهاية إلى تحسين مناخ الاستثمار الخاص وارتفاع معدلات النمو الاقتصادى وهو أول أهداف الإصلاح الاقتصادى والسياسة الاقتصادية بوجه عام. وفى حالة تقييم برنامج الخصخصة على المستوى الوحدوى: تم رصد النتائج المالية لأربع سنوات عن أداء 38 شركة من أوائل الشركات التى تم خصخصتها، منها عامان قبل الخصخصة وعامان بعد الخصخصة، فمن حيث الأرباح القابلة للتوزيع، حققت 30 شركة من بين 38 شركة أرباحا أعلى بعد الخصخصة عما حققته قبل الخصخصة بنسب تراوحت بين 3 و1529%. وحققت 14 شركة من بين 38 شركة تم خصخصتها زيادة فى الأرباح تزيد بنسبة 100% و1529%، كما حققت 8 شركات زيادة فى الأرباح بين 2 و58%. إلا أن التوقف عند هذا الحد من الإصلاح الاقتصادى والخصخصة لا يكفى لضمان استمرار النمو بمعدلات تفوق 5 إلى 6%، والحاجة ماسة لتعميق الإصلاح والتحرير فى عدة اتجاهات. روشتة علاج الشركات ويقترح د. خطاب روشتة لعلاج "أمراض" شركات قطاع الأعمال العام وإخراجها من حالة التعثر، والروشتة جزء منها يعتمد على استمرار برنامج الخصخصة، وجزء آخر على الإبقاء على الشركات مع الإصلاح والتطوير، وحسب أداء الشركات كما يرصدها د. خطاب، فإن 69 شركة سجلت خسائر ب5882 مليون جنيه و49 شركة حققت أرباحا قدرها 4427 مليون جنيه، ما يعنى تسجيل خسائر صافية قدرها 1455 مليون جنيه فى عام 2014/2015. ويقترح د. خطاب أن تستبقى الدولة فى ملكيتها 48 شركة، منها 13 شركة تعمل فى أنشطة ذات طبيعة احتكارية وتدر على الدولة أرباحا عالية، كما تستبقى الدولة أيضا 35 شركة أخرى، يرتبط إنتاجها بمحدودى الدخل والفقراء باعتبارات أخرى ثقافية وأمنية، ومن أهم هذه الشركات، شركات الدواء والأسمدة ونقل الركاب بين الأقاليم والفنادق التاريخية وغيرها. أرباح مرتقبة وحسب الدراسة التى أعدها، توجد 70 شركة تنتج منتجات تتنافس فيها مع إنتاج القطاع الخاص ومع السلع المثيلة المستوردة، ولا يتحقق من ملكية الدولة لها أى نفع لا الفقراء ولا الدولة، بل على العكس مصدر خراب وإهدار المليارات من الجنيهات من الخسائر وهى مهددة بالتصفية وطرد عمالتها، ولكى تستمر هذه الشركات على قيد الحياة نقترح نقل ملكيتها إلى القطاع الخاص من خلال برنامج واضح وشفاف لا تباع فيه أراضى الشركات، وإنما تمنح بحق انتفاع طويل الأجل، وتكون المفاضلة بين المشترين المستثمرين مبنية على خطة أعماله لتطوير وتنمية الشركة، وليس على حصيلة البيع، وذلك لأن استمرار الشركات ونموها أجدى للاقتصاد المصرى من حصيلة تدفع لمرة واحدة غالبا ما تذهب للإنفاق العام الجارى. وتهدف مقترحات نقلها بالبيع إلى القطاع الخاص، إلى تخلصها من خسائر قدرها 4.9 مليار جنيه سنويا والتى نقترح بيعها للقطاع الخاص، كما يؤدى ذلك إلى تخلص الدولة من خسائر قدرها 1.179 مليار جنيه فى عام 2015 إلى أرباح قدرها 7.1 مليار جنيه فى عام 2021 أى يحقق عائدا سنويا صافيا للدولة قدره 8.240 مليار جنيه فى نهاية السنة السادسة للإصلاح. ويحقق تطبيق هذا البرنامج جميع الأهداف التى طرحناها فى الدراسة، معايير يحب أن يحققها الإصلاح، وهى الحصيلة الربحية والاعتبارات الاجتماعية (المحافظة على العمالة وتنميتها) والاعتبارات الأمنية، وإرضاء قطاعات من الرأى العام، تؤيد وجود شركات تملكها الدولة، وإعادة الثقة بالاقتصاد الوطنى وتحسين عوائد الاستثمارات العامة، وكسب تأييد المؤسسات الدولية لأى برنامج شامل للإصلاح الاقتصادى.
ننفرد بأول حديث مع أول مسئول عن إعداد برنامج الخصخصة المهندس فؤاد عبدالوهاب يخرج عن صمته: الحكم على التجربة بمعايير اليوم خطأ كبير خرج المهندس فؤاد عبدالوهاب أول مدير فنى لوزير قطاع الأعمال عن صمته وقام بتقييم تجربة برنامج الخصخصة التى يراها تجربة صعبة لكنها شهدت تصحيحا مستمرا، مؤكدا أنه من الصعب الحكم على تجربة الأمس بمعايير اليوم، وأن التقييم وبيع شركات الأسمنت أكثر القضايا الجدلية فى برنامج الخصخصة، مؤكدا أن عودة الشركات للدولة دليل على فشلها وتحدث عن أسباب عدم مشاركة الجهاز المركزى للمحاسبات فى بداية تنفيذ برنامج الخصخصة وحالات بيع الشركات لمستثمر رئيسى ودور مكاتب الخبرة الأمريكية فى تنفيذ البرنامج كما جاء فى الحوار التالى. ما الدور المنوط بهذا المنصب المستحدث فى ذلك الوقت؟ وامتد لعدد من السنوات؟ شغلت هذا المنصب لمدة 8 سنوات فى الفترة من نوفمبر1992 وحتى يونيو 2000، ودور المكتب الفنى هو خصخصة شركات القطاع العام، وفقا لشروط صندوق النقد الدولى ووجهة نظر الصندوق فى ذلك أن القطاع العام أقل كفاءة فى إدارة الأنشطة الاقتصادية، قد تكون هناك استثناءات لكن معظم الشركات لم تكن تدار بشكل اقتصادى، تلك الفكرة التى لم تكن مقبولة على الاطلاق من المجتمع المصرى، وواجهنا صعوبات عديدة . لماذا؟ وما أهم تلك الصعوبات؟ يوضح د. عاطف عبيد أول وزير قطاع الأعمال العام ليصف صعوبة برنامج الخصخصة بقوله إن التأميم تحويل "البيض الى عجة" لكن الخصخصة هو تحويل "العجة الى بيض مرة أخرى"، وتعد أولى صعوبات تنفيذ برنامج الخصخصة المصرى، هو التقييم ماذا تملك؟ وكيف تقدره؟ هل بالقيمة الدفترية أو القيمة السوقية؟ ايضا موقف العمالة الضخمة الموجودة فى تلك الشركات؟ وفى تلك الفترة كانت أساليب التقييم معروفة نظريا فقط؛ أى فى الكتب، لكن لم يكن هناك أى تطبيق عملى لأساليب التقييم، فالتأميم كان مجرد قرار مكتوب، فضلا عن كونه لا يجوز الطعن عليه أو على القيمة المقدرة، لكن الأمر مختلف تماما عند الخصخصة، وأعترف أننا فى تلك الفترة، كنا نفتقد سابق الخبرة فى التقييم أو حتى فى إدارة عمليات البيع مع المستثمرين واسفر ذلك عن أخطاء فى البيع. كيف ذلك؟ أرجو التوضيح؟ على سبيل المثال، كان لا بد من اتخاذ الضمانات فى عقود الشركات المبيعة لمنع بيع الأراضى من قبل المستثمرين فى غير الأغراض الصناعية، فهناك حالات لم يتم تغيير نشاط الشركة بالكامل وكان لا بد أن تتضمن العقود عقوبات فى حالة عدم التزامهم بذلك الشرط ولكن بعد ظهور تلك الحالات بدأ البرنامج فى تصحيح مساره. كم استغرق الوقت للتصحيح؟ وما أهم الحالات التى شهدت إخلالا بالبيع؟ نحن لا ندعى الكمال، ومن الظلم الحكم على أداء البرنامج بمعايير اليوم، ولكننا سعينا لاتخاذ الإجراءات السليمة لضمان استمرار برنامج الخصخصة بكفاءة، وهو ما لا يمنع من ظهور الاخطاء، الذى يعد أمرا طبيعيا لأنه أمر مستحدث فى ذلك الوقت، ولم تكن به سابق خبرة، فكانت التجربة صعبة، وشارك فيها الكثير منهم الكفء ومنهم الأدعياء. وفى الحقيقة، استغرق التصحيح سنوات حتى تظهر الحالات المخالفة، ولكن بمجرد صياغة العقود التى تحمى الأنشطة والأراضى التابعة لها، لم تظهر أى حالات أخرى، لكن تظل قضية التقييم هى القضية الأكثر جدلا، لاختلاف الطرق المستخدمة فى التقييم. وكيف يتم اختيار طريقة التقييم؟ فى البداية، المعونات الأمريكية التى قدمت لبرنامج الخصخصة، كانت تتمثل فى خبراء فنيين، وهم من قاموا بتقييم الشركات فى المراحل الأولى وفى حالات البيع الاولى، لعدم وجود خبرة سابقة فى مصر فى ذلك التوقيت والمقصود بعدم وجود خبرة، هى الخبرة العملية، فالخبرات النظرية كانت وما زالت كثيرة، لكن الخبراء الأمريكيين، لم يكونوا بالكفاءة المرجوة أيضا فى التقييم ولا ننكر ضغوط صندوق النقد الدولى والتزامنا بتطبيق البرنامج فى توقيتات محددة، أدى إلى التسرع فى بعض الأحيان فى بيع الشركات وطالبنا بعد فترة من التطبيق، بمشاركة الجهاز المركزى للمحاسبات فى تقييمات الشركات، واللجنة الوزارية للخصخصة أصبحت من تقر التقييم للشركات والأصول المبيعة. ما الشركات التى بيعت بأسعار أقل من قيمتها؟ ليس المقصود أن الشركات تم بيعها بأقل من التقييم، فالقانون لا يسمح بذلك لكن كان من الممكن بيع عدد من الشركات بأسعار أعلى، وذلك بسبب نقص خبرة المفاوضة فى البيع، والخبير الأمريكى لا يهتم كثيرا بمصلحة الدولة والمال العام، ونؤكد دائما ان نقص المعلومة هو السبب فى عدم الحصول على النتائج المرجوة ولم يكن أمامنا سوى التجربة التى صقلت المعرفة لدينا لاحقا. هل هناك حالات محددة؟ حالات عديدة أهمها، شركات الاسمنت التى بيعت للأجانب، فصناعة الاسمنت صناعة مهاجرة من الدول الغربية وعلى الرغم من أن السعر المبيع به أعلى من التقييم فإنه كان يجب البيع بأعلى سعر ممكن، والمشترى كان سيقبل لانها صناعات مرفوضة من الخارج، وهو مضطر لقبول أى سعر ولا سيما مع انخفاض قيمة العملة المحلية أمام الدولار. متى أصبح للجهاز المركزى دور فى تقييم الشركات؟ بعد نحو 5 سنوات من بدء تنفيذ البرنامج. ولماذا تأخرت مشاركة المركزى للمحاسبات؟ لسببين، الأول لم يطلب منه التدخل والمشاركة فى الخصخصة، والأمر الثانى والأهم، لم تتوافر لدى الجهاز فى تلك الفترة الخبرة القانونية وخبرة التقييم فى بيع الشركات، وأؤكد أنه بعد الفترة المشار إليها لم يعد تحديد التقييم مسئولية جهة بمفردها، وإنما بمشاركة عدد من اللجان تساهم فيها جميع الجهات الرقابية فى الدولة مثل الجهاز المركزى للمحاسبات والرقابة الإدارية ومجلس الدولة وممثلون عن هيئة سوق المال وبورصة الأوراق المالية فى حالة الطرح فى البورصة، فضلا عن مشاركة مكاتب المحاسبة المالية المصرية. وهل تمت تنحية مكاتب الخبرة الأمريكية؟ لا، فدورها الاستشارى كان مقبولا، لكن لا نعول عليه كثيرا، كما كان يحدث فى السابق. لماذا كنتم تفضلون البيع لمستثمر رئيسى؟ فى بعض الأحيان البيع لمستثمر رئيسى يعد الأسلوب الأمثل للبيع، حيث إنه يشمل إلى جانب العرض المالى مظروفا آخر فنيا، وهو الخطة التى يعرضها المستثمر فى تطوير الشركة، وبذلك نضمن الحفاظ على الشركة وتطويرها مستقبلا، لكن البيع من خلال البورصة لا يوجد به أى ضوابط على شراء الأسهم ويمكن لاى شخص، قد لا تتوافر لديه الخبرة فى المجال، الاستحواذ على الشركات فى البورصة. ما القرارات الخاطئة التى شهدها برنامج الخصخصة المصرى؟ كما سبق أن أوضحت، ان البرنامج فى أثناء تنفيذه يشهد تصحيحا مستمرا وإذا صدر أى قرار أو إجراء خاطئ قمنا فورا بتلافيه مستقبلا، وتكونت لدينا مع السنوات خبرات كبيرة فى هذا المجال، وفى أثناء فترة عملى اللاحقة، كمستشار أحد المكاتب الفنية الأمريكية، كنت أقدم الخبرة من واقع تنفيذ الصفقات حتى لا يقع المكتب فى أخطاء مشابهة مستقبلا. وما أهم القرارات الخاطئة؟ من الصعب الحكم على قرارات الماضى بمعايير الحاضر، فهذا ظلم للمشاركين فى تنفيذ البرنامج، لكن يمكن القول إن من القرارات الخاطئة، تقييمات لبعض الشركات والأصول، وايضا عدم إبرام عقود حاكمة تضمن التزام المستثمر بكل تعهداته مع الحكومة وعدم تلاعبه فهناك حالات لمستثمرين قاموا ببيع الأراضى أو المصانع وقاموا بتغيير النشاط، وايضا فى حالة النزاع مع المستثمر، لم تشترط العقود تحكيما محليا مثل محكمة النقض فالتحكيم الدولى يكبد مصر الكثير، وخسرت مصر مسبقا مئات الملايين فى قضايا التحكيم الدولى. ماذا عن تجربة تمليك العمالة شركات من قطاع الأعمال العام؟ تم تطبيقها على شركات استصلاح الأراضى وشركات الرى، لكن تعثر العمال فى سداد ثمن الشركات وفى إدارة الشركات ايضا، ورفضوا هم أنفسهم الاستمرار فى التجربة وعادت مرة أخرى إلى الوزارات المغذية لها، سواء الزراعة أوالرى، لكن المشكلة الكبرى كانت فى العمالة التى خرجت طبقا لنظام المعاش المبكر فبعض العمال بعد ان خرجوا للمعاش المبكر طالبوا مرة اخرى للعودة الى مصانعهم والحالات عديدة. من أكثر الآثار السلبية لبرنامج الخصخصة مضاعفة البطالة.. ما تعليق سيادتك؟ فى الحقيقة ان البرنامج لم يزد من طوابير البطالة فى مصر، لان عددا غير قليل من العمالة فى شركات قطاع الأعمال العام، بطالة مقنعة ليس لها عمل حقيقى أو حتى مؤهلة أو مدربة، فالخروج للمعاش المبكر كشف عن الحجم الحقيقى للبطالة فى مصر وما لاشك فيه ان تدريب تلك العمالة الزائدة أو إعادة توجيهها فى نشاط آخر، كان من الإجراءات المهمة للقضاء على أى آثار سلبية لبرنامج الخصخصة، لكنه لم يحدث بسبب عدم وجود تمويل أو حتى رؤية واضحة للتعامل مع العمالة الزائدة. ما رأيك فى عودة شركات الخصخصة مرة أخرى للحكومة؟ هذه الشركات عادت لأنها فشلت، فإذا كانت ناجحة أو رابحة ما عادت مرة اخرى للدولة، وقد لا يكون سبب الفشل دائما هو المستثمر، بل قد تكون العمالة أو السوق أو أى سبب من أسباب التعثر، لكن الشىء المؤكد ان هذه الشركات فشلت ومن اجل ذلك عادت مرة أخرى لتبعية الدولة وهى خسارة جديدة لها. ما رؤيتك لقطاع الأعمال مستقبلا؟ لا يمكن القول بأن الخصخصة دواء وعلاج فى اى وقت، فعلى الرغم من أن القطاع الخاص هو من يقود التنمية فى مصر، فإنه يتعثر حاليا بسبب تراكم الديون عليه وفى حالة طرح الشركات للبيع فيصعب وجود المستثمر الراغب فى الشراء إلا إذا قدمت له تسهيلات ضخمة فى البيع وهو ما يواجه بالرفض أو الاتهامات مجددا ومن ثم فان الاصلاح لا بديل عنه.
الدكتور محمود سالم المدير الفنى السابق لوزير قطاع الأعمال العام: قرارات التقييم للشركات كانت تصدر بإجماع أعضاء اللجنة وليس بالأغلبية شركة المراجل البخارية خسرت رأسمالها بالكامل قبل بيعها يرى د. محمود سالم المدير الفنى السابق لوزير قطاع الأعمال العام أن الدولة لا بد أن تنسحب تماما من ممارسة الأنشطة الاقتصادية، وأن تكتفى بالإشراف والرقابة على تلك الأنشطة معربا عن عدم تفاؤله من وجود برنامج لإصلاح شركات قطاع الأعمال العام فالدولة لا تصلح أن تكون صانعا أو تاجرا -على حد قوله. ويؤكد أن جميع شركات التى عادت بأحكام قضائية لتبعية الدولة، أحكامها غير قانونية، ويرى أن المناخ الجاذب للاستثمار يعتمد على آليات السوق الحر كما يقول د. سالم أن الاتهامات بإهدار المال العام جميعها اتهامات مرسلة وحفظت لعدم صحتها، موضحا أن تقييم الشركات لا تنفرد به جهة واحدة وأن قرارات لجنة التقييم لا تصدر إلا بالإجماع وعن بيع شركات الأسمنت للأجانب وكيفية بيع الشركات الخاسرة وحصيلة البيع للشركات الكبرى ووضع العمالة فى الشركات وأسئلة أخرى أجاب عنها فى الحوار التالى. اتهم برنامج الخصخصة بإهدار المال العام وبيع الشركات بأقل من القيم الحقيقية؟ هذا اتهام باطل شكلا وموضوعا، لأن إجراءات اختيار الشركات المطروحة وفقا لبرنامج توسيع قاعدة الملكية تتم بشكل دقيق جدا، الشركات الرابحة يتم طرحها فى بورصة الأوراق المالية وهى سوق مفتوحة ولا يمكن التلاعب فيها على الإطلاق، أما بالنسبة للشركات التى تم بيعها لمستثمر رئيسى فيتم تقييمها بواسطة مكاتب محاسبة كبرى ويعرض التقييم على لجنة أخرى هى لجنة التحقق من التقييم، وتضم فى عضويتها ممثلا للجهاز المركزى للمحاسبات وممثلا لوزارة المالية وممثلا عن مجلس الدولة، وبورصة الأوراق المالية وهيئة سوق المال وتمثيلا من الشركة القابضة والتابعة ومن الاتحاد العام لعمال مصر، وأحد الخبراء الاقتصاديين وأحد الخبراء الماليين. وماذا لو اعترض أحد أعضاء اللجنة على التقييم؟ قرار اللجنة بالإجماع وليس الأغلبية، وحدث بالفعل، عند بيع شركة المراجل البخارية، أن اعترض ممثل اتحاد العمال على تقييم أرض الشركة، وطالب فى ذلك الوقت محمد رجب رئيس جمعية رجال أعمال الإسكندرية بأن يصدر القرار بالأغلبية، لكن د.عاطف عبيد وزير قطاع الأعمال العام رفض ذلك وقام بتشكيل لجنة أخرى لتقييم الأرض برئاسة برئاسة د.أمين هويدى أستاذ الهندسة بجامعة القاهرة وعضو مجلس إدارة القابضة للهندسة وعضوية ممثل الاتحاد العام والمركزى للمحاسبات وتمت إعادة التقييم مرة أخرى ووصلت اللجنة إلى القيمة نفسها أيضا وتم اتخاذ القرار بالإجماع. برنامج الخصخصة اتهم بالقضاء على صناعة المراجل ببيع شركة المراجل البخارية.. ما تعليقك؟ شركة المراجل البخارية، كانت شركة خاسرة، ويمكن الرجوع إلى قوائمها المالية وهى خسرت رأسمالها بالكامل، بسبب سوء الإنتاج وتقادم خطوط الإنتاج ومع منافسة المنتج الأجنبى، ركدت المبيعات وكان من المستحيل بيعها فى البورصة. وكيف تم بيع الشركة؟ تقدمت شركة "وكتوكس" الكندية بأفضل عرض فنى وكذلك العرض المالى حيث كانت تسعى من خلال الشركة إلى تعظيم المكون المحلى فى الإنتاج للفوز بمناقصة لإقامة محطة كهرباء "بمنطقة الكريمات" وهو شرط أساسى من شروط مناقصة من وزارة الكهرباء، إلا أن الشركة لم تفز بالمناقصة، وبعد شراء شركة المراجل تعرضت الشركة لمشكلات مع العمالة وساهم قرار رفع الجمارك لمكونات إنتاج الشركة فى ارتفاع تكلفتها، فلم تستطع مواجهة المنافسة، وقامت ببيع الشركة لرجال أعمال مصريين. ما أسس تقييم شركة المراجل البخارية؟ تم تقييمها كأصول (أرض ومبانٍ) وليس كنشاط لأنه نشاط خاسر، وكل الادعاءات التى أثيرت حول إهدار المال العام فى بيع الشركة، كلام مرسل وخلال ال25 سنة اللاحقة لقرار البيع تقدمت عشرات البلاغات وجمعيها حفظت لدى النيابة ولم تسفر عن أى مخالفة قانونية أو إدانة فى البيع. لكن شركة المراجل عادت مرة أخرى لتبعية الدولة؟ لسنا بصدد تقييم أحكام القضاء، لكن أرى أن الأحكام الصادرة من القضاء الإدارى بعودة عدد من شركات الخصخصة، يعد تدخلا غير قانونى، لأن شركات قطاع الأعمال العام تتبع القانون الخاص ولا تعد قراراتها من القرارات الإدارية التى يطعن عليها القضاء الإدارى واعتبار قرارات اللجنة الوزارية للخصخصة التى أصدرت قرارات بيع الشركات قرارات إدارية، هو" لى" للقانون وبمنزلة إخراج غير منطقى وغير قانونى على الإطلاق، ويمكن القول بأن هذه الأحكام كانت مسيسة تنتقد فترة حكم معينة لأنها صدرت جميعها بعد يناير 2011. هل ترى أن عودة جميع الشركات للاعتبارات السابقة؟ معظمها، إلا أنه يمكن القول إن هناك عدة أخطاء ارتكبت فى بيع شركة عمر أفندى، منها قيام رئيس الشركة القابضة للتجارة بتشكيل لجنة من المديرين الماليين بكل الشركات التابعة لعمل تقييم للشركة، وقامت بتقييم الشركة كأصول ولم تأخذ فى الاعتبار المخزون الراكد من عشرات السنوات الذى لا تزيد قيمته الحقيقية عن 5% من قيمته الدفترية المسجلة، فى حين أن المكتب المحاسبى الذى يرأسه عميد كلية التجارة الإسكندرية، أعد تقييما شاملا يتضمن الأصول والنشاط أيضا وبالتالى ظهر الاختلاف فى التقييمين، وأحدث ذلك إثارة وبلبلة فى الرأى العام وتم تقديم بلاغات للنائب العام حول الصفقة، انتهت بأن أقر مجلس الشعب تقييم المكتب المحاسبى ومن الأخطاء أيضا الإبقاء على حصة 10% من رأسمال الشركة بعد البيع، وهى نسبة غير مؤثرة على الإطلاق فى قرارات مجلس الإدارة، إلا أن أهم الأخطاء التى ارتكبت فى هذه الصفقة، عدم عمل ميزانية ختامية عند تسليم الشركة للمستثمر تحت مراجعة الجهاز المركزى للمحاسبات، ما دفع المستثمر لاحقا إلى إظهار الشركة بخسائر ضخمة بمئات الملايين وذلك بسبب المخزون والضرائب وأصبحت للدولة لأنها تمتلك 10% من الأسهم، محملة بخسارة كبيرة وبدأت النزاعات التى انتهت بعودة الشركة مرة أخرى لتبعية الدولة. من الانتقادات الموجهة لبرنامج الخصخصة، عدم ضخ استثمارات للشركات لإفشالها وبيعها مستقبلا؟ هذا كلام خاطئ، برنامج الإصلاح الاقتصادى الذى كانت تتبناه الحكومة فى بداية التسعينيات، وفقا لشروط صندوق النقد الدولى يعتمد على الإصلاح المالى والنقدى والإصلاح الهيكلى لشركات قطاع الأعمال، بأن ترفع الدولة يدها عن الأنشطة الاقتصادية وتسندها للقطاع الخاص والدولة تنسحب تدريجيا من الأنشطة الاقتصادية. وهل ترى أن الدولة لا بد أن تنسحب من جميع الأنشطة الاقتصادية؟ نعم بالطبع، فالدولة ليست تاجرا أو صانعا بل دورها الأهم الدور الرقابى والإشرافى وتم بالفعل طرح الشركات الرابحة فى بورصة الأوراق المالية، أما الشركات الخاسرة فكان هناك رأيان، الأول بيع الشركة بالوضع الحالى والرأى الثانى يعتمد على إصلاح الشركات وطرحها مرة أخرى للبيع، وأوافق الرأى الأول لأن القطاع الخاص هو الأكفأ والأجدر فى القيام بمهام التطوير أو الإصلاح وبأقل تكلفة. لكن الشركات الخاسرة لم تتلقَّ عروضا من المستثمرين يقومون بإصلاحها؟ على العكس، كانت هناك عروض من مستثمرين، لكن المناخ العام كان غير مهيأ لتشجيع تلك الصفقات. ما المقصود بالمناخ العام؟ المناخ العام للاستثمار، فالحكومة حاليا بهدف تشجيع الاستثمار تقوم بتقديم حوافز تشجيعية للمستثمرين الأجانب والمصريين على حد سواء، مثل الإعفاءات الضريبية أو تخفيض سعر الأراضى، وهو أمر مطلوب حاليا، فى حين كان يحدث العكس وقت تنفيذ برنامج الخصخصة المصرى، فالحكومة كانت تطرح الشركة أو المصنع الخاسر" لاعلى سعر" علما بأن تركه على ذلك الوضع يعنى نزيف خسائر الذى ينتهى عادة بتصفيته وتشريد العمال، "التعنت" فى البيع كان السبب فى إفشال العديد من الصفقات، والخسارة الحقيقية هى الإبقاء على كيانات فاشلة لا جدوى من إصلاحها. قطاع الغزل والنسيج من أقل القطاعات تطبيقا لبرنامج الخصخصة.. ما السبب؟ شركات الغزل والنسيج تمتلك أصولا ضخمة ترفع كثيرا من تقييمها ويصعب وجود مستثمر يشترى تلك الكيانات الضخمة، إلا فى حالة وجود حوافز كما أشرنا، فكان البديل هو التأجير، ولكن أسفرت عنه أيضا مشكلات وتم فسخ عقود مع المستثمرين. فى رأيك كيف تمكن إدارة شركات الغزل والنسيج؟ من الصعب إصلاح تلك الكيانات، لان إصلاحها يتطلب مليارات الجنيهات، وتكلفة إقامة أنشطة جديدة أرخص من تكلفة الإصلاح. خطة تطوير القطاع تعتمد على الإحلال والتجديد بموارد من بيع بعض الاصول التابعة؟ لا أتفاءل كثيرا بهذه الخطة، لأن تطوير صناعة الغزل والنسيج يتطلب كفاءات، والكثير منهم ترك القطاع العام ليس فقط للقطاع الخاص بل لخارج الدولة أيضا. برنامج الخصخصة مسئول عن بيع شركات الأسمنت للأجانب وسيطرتهم على الصناعة فى مصر؟ معظم شركات الاسمنت بيعت من خلال بورصة الأوراق المالية، سوى شركة واحدة هى شركة أسمنت بنى سويف، وهذه الشركة كانت شركة حديثة الإنتاج وتم تأسيسها بقروض بنكية فى حين أن تمويل الحكومة لا يتعدى 5 ملايين جنيه، فالواقع أن البنوك هى من قامت ببيع الشركة وليس الحكومة، فضلا عن أنه لم يكن هناك أى حظر على بيع تلك الشركات الأجانب، وهذه الصناعة كانت من الصناعات المطرودة من أمريكا وأوروبا، فتهافتت العروض من الأجانب على الشراء وقدموا أعلى الأسعار. لكن بيع الشركات للأجانب يجعل الصناعة الوطنية تحت سيطرة الأجنبى؟ هذا صحيح، وأمر لا خلاف فيه وأقسم بالله أن د.عاطف عبيد تنبه لهذا الأمر، ولم يقتصر القلق من جانب الحكومة فقط، بل أيضا قام مدير المخابرات العامة بالتنسيق مع وزارة قطاع الأعمال العام، لإقامة كيان وطنى فى قطاع الأسمنت لمواجهة أى" لوبى" من جانب المستثمرين الأجانب، وتم تأسيس شركة "أسيك" التى حصلت على تسهيلات من البنك الاهلى، لتقوم بشراء شركة حلوان للأسمنت، وكان من المفترض أن تقوم الشركة بهذا الدور إلا أن رئيس الشركة أصيب بمرض خطير إلى جانب ظروف أخرى منعت إقامة التكتل، والواقع أنه كان من الضرورى تكاتف كل أجهزة الدولة لمنع حدوث أى انحرافات أو احتكار فى السوق المحلى الذى يعد فى الحقيقة دور جهاز حماية المنافسة ومنع الاحتكار. وهل كان لا بد من الحصول على موافقة المخابرات العامة على إتمام الصفقات؟ عند البيع لمستثمر أجنبى، لا بد أن تقوم المخابرات العامة بالاستعلام عنه، وبطبيعة الحال، يؤخذ بقرارها سواء بالرفض أو القبول فى الصفقات. وهل تم إيقاف أى صفقة تبعا لاستعلام سلبى عن المستثمر الأجنبى؟ على حد معلوماتى.. لم يحدث ذلك. ولا فى بيع شركات الأسمنت؟ البعض كان يغالى فى إلقاء الشبهات على المستثمرين الأجانب الذين قاموا بشراء الشركات، وإذا كان هناك ما يشوب سمعة تلك الشركات العالمية، ما وافقت المخابرات العامة على إتمامها، لدرجة أنه حدث تدخل رئاسى فرنسى لشركة "لافارج" الفرنسية مع الرئيس الأسبق حسنى مبارك لإتمام الصفقة، بعدما أثيرت معلومات سلبية فى الرأى العام عن الشركة وقت إتمام الصفقة. أين ذهبت الحصيلة؟ فى بداية تنفيذ البرنامج كانت تورد 66% من الحصيلة لوزارة المالية، وال34%الباقية تحصل عليها الشركة القابضة لسداد مديونيات البنوك والمعاش المبكر للعمال فى الشركة المبيعة، وتواجه الشركات القابضة مشكلة حاليا مع مصلحة الضرائب، بسبب رغبة الأخيرة فى تحصيل ضريبة رأسمالية بنسبة 40% نظرا لأن الشركات بيعت بقيم أعلى من الدفترية! وما ضوابط التصرف فى الحصيلة؟ التصرف فى الحصيلة يتم تحت إشراف الجهاز المركزى للمحاسبات، المسئول الأول عن مكافحة الفساد فى الدولة، علما بأنه بعد تزايد أعباء الشركات القابضة أصبحت وزارة المالية تحصل على 50% فقط من الحصيلة والباقى تحصل عليه الشركات القابضة، من خلال صندوق إعادة الهيكلة المالية. وكيف تمت عمليات إعادة الهيكلة المالية؟ من خلال سداد مديونية البنوك، وفى حقيقة الأمر أن 66%، من رءوس أموال شركات قطاع الأعمال العام مملوكة للبنوك ساهمت فى تأسيسها من خلال قروض حصلت عليها الشركات من البنوك، فى حين أن مساهمة الدولة فيها لا تتعدى 7 ملايين جنية فقط، وقد كانت تلك الشركات تحقق أرباحا فى ظل أوضاع احتكارية سابقة، وعندما تدخل القطاع الخاص بدأت تسجل خسائر. ولماذا لم يستشعر المواطن بتأثير تلك الحصيلة؟ الموازنة العامة للدولة، تعانى من عجز دائم، وبالتالى فإن الموازنة "ابتلعت" حصيلة الخصخصة نتيجة عجز الإيرادات. هل ترى أن البرنامج شهد قرارات وإجراءات غير صحيحة؟ أنا شخصيا مقتنع بالبرنامج الذى تم وضعه 100%، وتصورى بأنه لن يتم إصلاح لقطاع الأعمال العام إلا من خلال البيع. لكن الدولة أعلنت إيقاف برنامج الخصخصة؟ أنا لا أتفق مع هذا الرأى فإذا كانت الدولة أعدت قانونا للاستثمار فى ظل استمرار الدولة فى ممارسة الأنشطة الاقتصادية، فإن الدولة لا توفر مناخا استثماريا مشجعا للاستثمار، التى يجب أن ترفع يدها عن ممارسة النشاط وتكتفى بالرقابة والإشراف فقط. اتهم البرنامج بتشريد العمالة وزيادة البطالة؟ فى الواقع، القطاع العام كان بمنزلة "جراج" للتعيين، فعدد العمال فى شركات قطاع الأعمال العام، بلغ 1.3 مليون عامل فى حين أن احتياجات الشركات لا تزيد على 450 ألف عامل فقط ومعظم الزيادة غير مؤهلة وغير متعلمة. لكن واقع الأمر أنه أسفر عن بطالة فى سوق العمل؟ من الخطأ تعميم ذلك، فقد قمنا بعمل دراسة للمعاش المبكر على 300 حالة، اتضح أن 7% من العينة قاموا بعمل أنشطة خاصة بهم، وكل عامل قام بتشغيل عامل آخر، والقول إن معظمهم قام بإنفاق المعاش المبكر فى مصروفات استهلاكية، حالات لا يمكن تعميمها، وقد تم عمل بروتوكول مع وزارة التخطيط لعمل دراسة اجتماعية واقتصادية حول العمالة الزائدة التى خرجت للمعاش المبكر، ولكننى أنهيت عملى بالوزارة قبل التعرف إلى نتائج الدراسة. ما أهم العراقيل التى واجهت برنامج الخصخصة من وجهة نظرك؟ لا يمكن القول بأن هناك عراقيل حقيقة واجهت تنفيذ برنامج الخصخصة، إلا من خلال بعض الشخصيات أصحاب المصالح الخاصة، "ركبوا موجة الاعتراض" وأثاروا بلبلة فى الرأى العام، سوى ذلك فالبرنامج كان يحصل على الدعم المناسب، وأكبر دعم للبرنامج، حكم المحكمة الدستورية العليا برئاسة المستشار عوض المر -أحد أساطين القانون- الذى أقر دستورية تنفيذ برنامج الخصخصة، بعدما قامت مجموعة من الاشتراكيين برفع قضية ضد الحكومة لإثبات مخالفته لدستور 71 الذى ينص على أن القطاع العام هو المسئول عن التنمية الاقتصادية.
