د. حسن عودة: مصر بدون ميزانية منذ سبعة الاف سنة

حمل أحلامه وطموحاته وما تعلمه فى الخارج وجاء بمشروع يوفر لمصر قرابة ال 469 مليار جنيه فى وقت نحتاج
فيه الى كل جهد وكل عمل مخلص وكل عقل يحب هذا الوطن ، انه الدكتور حسن عودة الخبير الدولى باصلاح نظم المحاسبة والموازنات الحكومية وصاحب « نموذج عودة » للاصلاح الحكومي والمسجل باسمه في الامم المتحدة وجامعات اوروبا ، والاستاذ بالجامعة الالمانية بالقاهرة الذى استضافه صالون الاقتصادى ليسأله عن مشروعه الذى يحمل بين محاولاته صيغة متفائلة جدا تجعلك تشعر أن مصر لديها القدرات لتخرج من أزمتها الاقتصادية الراهنة بسهولة، وفى غضون 6 سنوات فقط يمكننا أن نقف جنبا الى جنب مع الدول الكبرى ولكن تلك الصيغة المتفائلة يوازيها تشاؤم بنفس مستوى التفاؤل لأن حلول الخروج من الازمة مازالت حبيسة الاوراق لا تجد من ينفذها أو يتولى امرها.
فجاءنا د. حسن عودة نحن فريق عمل «الاقتصادى» بانه حاول مع النظام السابق تحديدا مع الدكتور صفوت النحاس والدكتور يوسف بطرس غالى لاتمام مشروعه باصلاح النظام الادارى فى مصر والوقوف على منظومة عمل متكاملة ولكنه لم يصل الى نتائج، فهل يجد من يسمعه بعد أن تغير النظام؟
حاولنا فى «الأهرام الاقتصادى» أن نطرح وجهة نظره التى قد تخرج مصر من أزمة حقيقية تجعلها على شفا الافلاس إن لم تكن اقتربت بالفعل من حافة الهاوية بعد أن اعلن وزير المالية ارتفاع عجز الموازنة الى 170 مليار جنيه.
تفاصيل المشروع ومحاولة الخروج من الازمة تحملها السطور التالية ..
بداية هل المواطن المصرى يجب أن يعرف كل ما يخص موازنة الدولة أم أن الارقام لا تعنى المواطن كثيرا ؟
- المفروض علي الدولة أن تقدم الخدمات للمواطن و أن أطلعه على كل ما يدور حتى اذا طلبت منه التقشف أو ربط الحزام يكون ذلك مبنيا على اسباب حقيقية، فالمواطن يجب أن يكون على علم بكل شىء حتى يتحمل الضغط الذى تفرضه عليه الموازنة، واذا ما اردنا أن نقول للمواطن ما هى الموازنة نجد أن الموازنة العامة للدولة هى عبارة عن تقديرات لايرادات ومصروفات الدولة لسنة قادمة وكانت فى النظام القديم تتكون من أربعة ابواب ثم تم تقسيمها بعد ذلك الى ثمانية ابواب وهو تطور شكلا تم فى عهد د. يوسف بطرس غالى، وهى موازنة تقليدية يمكن اعتبارها السبب فى ضياع ايرادات الدولة وذلك بسبب أن الموازنة لدينا يتم تقديرها من اسفل الى اعلى وبمعنى آخر يتم سؤال كل جهة عما تحتاجه من الموازنة وعلى اساس هذا الاحتياج توضع الموازنة أما فى النظم المتقدمة فيتم تحديد الهدف ونبدأ فى تخصيص الاهداف وفقا لرؤية الموازنة العامة للدولة ورؤية الهدف الرئيسى وبالتالى فإن كل الجهات والقطاعات التابعة للدولة تسعى الى تحقيق الهدف الاساسى الذى وضعته الدولة. وهنا لا نعرف ما هى ما القيمة المضافة التى تعود على الدولة من هذه الاموال.
ماذا تعنى كلمة القيمة المضافة للانفاق؟
- تعنى أمرا هاما وهو الفائدة التى تعود على الدولة من الاموال التى تنفقها فى قطاع معين فعلى سبيل المثال قطاع مثل التعليم لابد أن نضع اهدافا استراتيجية اساسية مثل تحسين مستوى الطالب وهذا يتطلب وحدة بحث ووحدة تطوير مناهج وهنا يتم تحسين مستوى الطالب وهنا تتركز المسألة فى المخرجات التى تحقق الاهداف وهذا يطلق عليه موازنة الاداء، هذه الموازنة هى تحديد السياسات أولا وتوزيع المصروفات، بما يحقق الاهداف الاساسية التى تم وضعها، اما لدينا فان الموازنة ليس لها قيمة مضافة فلابد يكون عندى مقاييس اداء ومقاييس تقييم.
كيف يتم تطوير الموازنة العامة للدولة؟
- الموازنة مجرد مستند ورقى ليس كافيا للاصلاح لأن الامر يتطلب اصلاحا اداريا شاملا تسير فيه كافة الاصلاحات فالادارة أولا ثم تأتى الموازنة التى تعتبر ترجمة مالية وكمية لاهداف الدولة فلدى الدولة مجموعة اهداف الموازنة تترجمها والموازنة فى مصر ليس بها أى اهداف استراتيجية ولا تخطيط .
القضية ليست قضية اموال تأتى الى مصر لتنفذها فالموضوع اكثر من ذلك لأن النظام الادارى فى مصر واصلاح القطاع الحكومى والموازنة جزء منها.
هل تطبق فى مصر موازنة البرامج والاداء؟
- لا لأن هذه الطريقة من الموازنة تحتاج الى تغيير النظام الادارى ونظام المحاسبة الحكومية لأن هذا النظام مجرد نظام نقدى يسجل كل ما خرج نقدا ودخل نقدا، فلو كان لدى الدولة اصول ثابتة لا تسجل لأنها ليست اصلا نقديا فالدولة يجب أن تدار كالشركات من خلال موازنة اقتصادية..
كيف تدار الدولة باسلوب الشركة؟
-واقع الامر ان مصر لايوجد لها ميزانية منذ سبعة آلاف سنة وانما حساب ختامى وهو فعلى لتقديرات الموازنة وحتى أعمل ميزانية لابد أن يكون لدى قيمة اصول الدولة فى مصر، فالقطاع الحكومى الاصول به مختلفة مثل البنية الاساسية والاصول العسكرية والاصول الاثرية ولكى أقوم بعمل ميزانية للدولة، لابد أن تكون هناك رسملة للاصول الثابتة، لأن عدم وجود هذه الرسملة يجعلنا لا نعرف متى تستهلك هذه الاصول وكيف يتم اصلاحها، فلدينا اصول الدولة جميعها بلا تحديد وبالتالى لا استطيع عمل ميزانية ولا استطيع أن أحدد حقوق الاجيال القادمة، بمعنى أننى لا استطيع أن احدد ما هى قيمة الثروة التى تركتها الحكومة للاجيال القادمة.
فالحكومة فى الميزانية لديها اصول والتزامات فلو الميزانية سالبة معناها اننا لن نترك شيئا للاجيال القادمة الا الديون ولو كانت ايجابية معناها أن الدولة تركت للاجيال القادمة شيئا ايجابيا، وفى الوقت الحالى لا يمكننا قياس اداء الحكومة لأنه لا توجد موازنة تعتمد على المعايير الخاصة بالاداء لأن الاساس النقدى لا يسمح بذلك، وعلينا اذا اردنا التغيير ان تكون ميزانية الدولة مثل ميزانية الشركات لمعرفة ماذا تركت الدولة للاجيال القادمة، فالاساس النقدى استخدم فى العالم كله حتى عام 1999 وكان لدى الحكومات رأى بأن اسلوب محاسبة الاستحقاق الذى تقوم عليه الشركات لا يصلح لتنفيذه فى الدولة لأن الشركات تهدف الى الربح والدولة لا تهدف للربح ولكن بعد ازمة نيوزيلندا التى تعرضت لأزمة اقتصادية اقتربت من الافلاس.
وما معنى أن تفلس دولة؟
- الافلاس يعنى أن الالتزامات أكثر من الممتلكات، وهنا قامت الحكومة بعمل اصلاح اقتصادى حل مشاكل 60% من المشاكل واكتشفت الدولة أن الاصلاح الاقتصادى لابد أن يسير بالتوازى مع اصلاح القطاع الحكومى وبالتالى عندما قامت الدولة بالسير فى الاتجاهين معا حققت الدولة فائضا بعدما كانت مهددة بالافلاس.
هل يمكن تطبيق برنامج الاصلاح الذى طبقته نيوزيلندا فى مصر؟
- فى رأيى أن برنامج اصلاح اى دولة لا يصلح لاخرى لأن كل دولة لها التزاماتها ومشاكلها التى تختلف عن الدولة الاخرى فعلينا أن نكتشف المشكلة الاقتصادية التى تعانى منها مصر وعلينا أن نجد الحلول من داخل مصر وعلينا أن نسترشد بالتجارب الاخرى ولكنى فى النهاية لن استطيع تطبيق برنامج اصلاح بالكامل لدولة أخرى لابد أن أنشئ نظام حل كاملا لمصر، فمشكلة مصر تحتاج الى اصلاح اقتصادى واصلاح القطاع الحكومى معا وهذا لن يكون الا بوجود مجموعة مؤهلة علميا فالمدير الجيد لا يستطيع أن ينجح فى نظام سىئ والمدير السيئ لا يستطيع أن ينجح فى نظام جيد، كلاهما يدفع الاخر الى التقدم فالمسألة تتلخص فى وجود مجموعة تنفذ برامج الاصلاح، فقد قمت بمراسلة البنك الدولى واقترحت عليه أن يمول مشروع الاصلاح الادارى ولكنه رفض معللا ذلك بانه كبنك لا يمول اشخاصا ولكنه يمول حكومات، وعندما حاولت مقابلة المسئولين وقتها وهم صفوت النحاس ويوسف بطرس غالى ود.أحمد درويش لم احصل على أى نتائج.
ما هى المدة التى تحتاجها مصر لاصلاح النظام الاقتصادى اذا بدأنا الآن؟
- من 6 إلي 8 سنوات ولكن يحتاج ذلك الى تعديلات تشريعية واصلاح اقتصادى وادارى واصلاح الرقابة الداخلية والجهاز المركزى للمحاسبات الذى يمثل مشكلة بمفرده لأنه لا يراجع اداء الجهات وانما يراجع بنود الانفاق فى الجهات الحكومية وهى مشكلة كبيرة لأن وجود الاجهزة لا يعنى انها حققت نتائج ايجابية، والجهاز هنا لا يستطيع أن يقوم بدوره الا فى ظل نظام عام يسمح له بذلك.
هل توجد حلول غير تقليدية لتوفير اموال لسد عجز الموازنة العامة للدولة؟
- هناك 12 وسيلة بخلاف الاقتراض يمكن أن توفر قرابة ال 469 مليار جنيه يمكن سردها فيما يلى:
- تجميع الاصول الثابتة المتراكمة لدى الجهاز الحكومى وغير المستخدمة وعرضها للبيع فى مزاد علنى حيث يمكن لهذه الاصول أن توفر ما يوازى 86 مليار جنيه من 27 محافظة و30 وزارة على مستوى الجمهورية.
- ترحيل ارصدة الصناديق الخاصة الى خزينة الدولة وتبلغ حصيلة هذه الصناديق 46 مليار جنيه فلدينا فى مصر قرابة 90 صندوقا خاصا وهو رقم كبير بالمقارنة بدولة مثل هولندا حيث يصل عدد الصناديق الخاصة بها الى 7 صناديق فقط فاذا ما صدر قرار من رئيس الدولة بترحيل ارصدة الصناديق الخاصة الى ارصدة الدولة فورا يتوفر لنا مبلغ 46 مليار جنيه.
- تجنب حرق الموازنة فى نهاية العامة المالى حيث تلجأ الوزارات والجهات الحكومية الى حرق النسب المتبقية لديها فى موازنتها السنوية خوفا من عودة هذه الاموال للدولة الذى يعنى انخفاض حصة هذه المؤسسات فى الموازنة المقبلة، هذا الاتجاه يمكن إلغاؤه والسيطرة عليه من خلال قرار وزارى يسمح بترحيل الاعتمادات غير المستخدمة فى نهاية السنة المالية الى السنة التالية وبهذا يتم توفير 75 مليار جنيه سنويا حيث يتم حرق 20% من اجمالى استخدامات الموازنة سنويا، وهذا التوفير سوف يستخدم بشكل سنوى.
- البدء فورا فى اعادة هيكلة بنود الموازنة وذلك للتخلص من البنود غير الضرورية مثل دعم الطاقة وهذا يوفر 50 مليار جنيه سنويا وكذلك خفض الاجور من خلال التخلص من حجم المستشارين الزائدين عن حاجة القطاع الحكومى وهم حوالى 2600 مستشار وهذا يوفر 15 مليار جنيه بالاضافة الى 60 مليارا من اعادة هيكلة بنود الموازنة.
- التخلص من القصور الرئاسية الزائدة عن حاجة الدولة وهذا يمكن ان يوفر من 25 الى 20 مليار جنيه والتخلص هنا يكون بالبيع أو الايجار أو أى وجه من وجوه الاستفادة من هذه القصور مثلما فعلت تونس فى القصور الرئاسية لديها.
- طرح أراض للبيع فى المدن الجديدة المميزة حيث انه لو تم طرح اراض بحجم مدينتى وهى 8000 فدان بسعر 3000 جنيه للمتر وهنا تكون الحصيلة 155 مليار جنيه.
- اعادة تقنين الاراضى على الطريق الصحراوى حيث تم بيعها على أنها اراض زراعية ب50 جنيها للفدان والان يباع المتر ب 5000 جنيه للفدان لو تم اعادة تقنين اوضاعها فسوف يوفر ذلك 21 مليون جنيه وعلى طول الطريق الصحراوى لو تم بيع مليون فدان يصبح المبلغ بالتريليونات.
- اتخاذ اجراءات عاجلة لتحصيل الضرائب المتأخرة وهى حوالى 36 مليار جنيه.
- فرض ضريبة على أرباح البورصة وطبقا لأحدث الدراسات يوفر ذلك ما بين 6 الى 8 مليارات جنيه فى السنة وهو أمر مفروض فى كل دول العالم.
- البدء فى تطبيق الضريبة العقارية خاصة المبانى الفاخرة فى المدن الجديدة والساحل الشمالى وهذا يوفر 20 مليار سنويا.
- تخفيض التمثيل الدبلوماسى والسياسى لمصر حيث يوجد لمصر 183 سفارة بالخارج مقارنة ب 73 سفارة لامريكا فعلى سبيل المثال يوجد لأمريكا فى السويد والنرويج وفلندا سفير واحد بينما يوجد لمصر فى كل دولة سفير وهذا يوفر 3 مليارات دولار بما يوازى 18 مليار جنيه.
هل نحن بحاجة الى قرض صندوق النقد الدولى؟
- فى ظل عدم التفكير فى حلول بديلة ليس أمامنا سوى قرض الصندوق ولكن علينا أن نبحث عن وسائل اخرى لأن القروض لا تصلح الانظمة الاقتصادية.
هل خفض الدعم له تكلفته الاجتماعية وكيف يصل الدعم لمستحقيه؟
- الدعم حتى يصل الى مستحقيه علينا أن نرفع الدعم من على الشركات الكبرى التى تبيع منتجاتها باسعار عالية فالدعم يكون للشركات التى تحتاجه فقط وليس للكل هذا بالاضافة الى أن الدعم لابد أن يصل لمستحقيه وذلك من خلال الدعم النقدى الذى يمنح للمواطن بعد أن يكون هناك حد ادنى للاجور 1200 جنيه ولدينا قاعدة بيانات لكل المواطنين ومن يقل عن الحد الادنى هو الذى يحصل على الدعم ولابد أن تكون قاعدة البيانات تشمل دخول المواطنين ويوضع نظام خاص للفلاح واترك كل شىء حرا وهذا ما يحدث فى كل دول اوروبا، ومن لا يملك يحصل على اعانة بطالة توازى الحد الادنى للاجور وبالتالى يكون الجميع قد حصل على الحد الادنى للأجور وهنا يصل الدعم لمستحقيه.
هل الدين المحلى لمصر حاليا آمن؟
- حجم الدين المعلن فى مصر غير حقيقى حيث إن الديون المحلية فى مصر تقدر ب 3.1 تريليون جنيه والديون الخارجية 43 مليار دولار تعادل 204 مليارات جنيه إذن اجمالى الدين هو تريليون ونصف تقريبا والمشكلة فى الدين المحلى أن الحكومة لا تعترف به كله حيث اعترفت ب 210 مليارات ولا تعترف بالباقى وهو 430 مليار جنيه ، وبالتالي يصبح حجم الدين الحقيقى 2 تريليون جنيه ونسبة الامان فى الدين العام أن يوازى 60% من الناتج القومى واعتقد أنه تجاوز الآن ال 90% وهذا ينذر بالخطر.
هل مصر على حافة الافلاس؟
- اقتصاديا مصر قريبة جدا من هذه النقطة وتحتاج الى حلول سريعة وعاجلة ولنبدأ مثلا بزيادة الضرائب حيث توجد ضرائب على نقل الملكية والضرائب العقارية ولابد أن تكون الحلول نابعة من داخلنا فلن نستطيع التقدم الا بحلول ذاتية نابعة من داخل المجتمع المصرى أولا وعلينا ان نبدأ التنفيذ من خلال خطة شاملة.
لماذا يخرج علينا المسئولون بقولهم إن حجم الدين الخارجى مطمئن؟
- هناك بنود السلامة الدولية وهى ثلاثة بنود اذا توافرت فنحن فى مرحلة الامان وهى:
أن حجم عجز الموازنة لا يزيد على 3% من اجمالى الناتج المحلي.
أن حجم الدين الخارجى والمحلى لا يزيد على 60% من اجمالى الناتج المحلى.
وأن الدولة لا تقترض لتمويل انفاق جار وإنما تقترض لتمويل انفاق استثمارى لأنها عندما تقترض لتمويل انفاق جار فهى تنقل العبء الحالى للاجيال القادمة وإنما الاقتراض للانفاق الاستثمارى يوفر مستقبلا آمنا للاجيال القادمة واذا ما نظرنا لبنود السلامة الدولية الثلاثة نجد أن مصر فى خطر