مندوب مصر فى الأمم المتحدة بجنيف السفير عمرو رمضان: لا توجد حملة ممنهجة ضدنا ومصادر الحملات ضدنا من داخل مصر

سوزى الجنيدى
يعتبر السفير عمرو رمضان مندوب مصر الدائم لدى الأمم المتحدة والمنظمات الدولية بجنيف من السفراء المخضرمين المتخصصين فى عمل الأمم المتحدة وفى حديثه ل «الأهرام العربى»، أشار إلى أن نحو 117 مكتبا للمحاماة من ضمن نحو 47 ألف منظمة غير حكومية هم الذين يقفون خلف الضجة حول حقوق الإنسان، مؤكدا أنه لا توجد حملة من دول غربية ضد مصر، لكن الحملة تأتى من منظمات غير حكومية بعضها للأسف مصرى، موضحا أن البعض فى الغرب للأسف يعتبر أن أى رد حكومى هو للمداراة على الموضوع، والحقيقة تأتى فقط من بعض رموز ونشطاء المنظمات غير الحكومية، مؤكدا أن مصر ليس لديها ما تخفيه فى مجال حقوق الإنسان، وأن من يريد الاستقواء بالخارج فليفعل لكنه لن يصل إلى شىء فى النهاية، مضيفا أن الإخوان يسيئون استخدام آليات الشكاوى التى تتيحها منظومة حقوق الإنسان فى الأمم المتحدة ويمطرون اللجان بشكاوى غير صحيحة ضاربا مثلا بحالة خالد قزاز، والذى برغم من أنه يحاكم مع الرئيس السابق مرسى فى قضية التخابر مع حماس أمام شاشات التليفزيونات المصرية والعالمية، فإن زوجته المصرية التى تحمل الجنسية الكندية قدمت شكوى للأمم المتحدة أن زوجها مختف قسريا، وأشار إلى أن الإخوان أحيانا ما كانوا ينظمون ندوات لا يحضرها أكثر من ثمانية أشخاص ثم يصيغون خير حول اجتماع دولى فى جنيف ناقش حالة مصر وكلها فبركة إعلامية،
هناك تصور أن هناك محاولات غربية لاستخدام ورقة حقوق الإنسان ضد مصر فهل هذا صحيح؟
لا أرى أن هناك حملة دولية ممنهجة على مصر تقودها الولايات المتحدة أو الاتحاد الأوروبى، لكن هناك بعض الدول الغربية التى تحاول دائما الظهور بمظهر حامى حمى الحقوق والحريات، وهم للأسف يركزون فقط على الحقوق السياسية والمدنية وليس على باقى مفردات حقوق الإنسان، مثل الحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية، لهذا فإنهم يهبون للدفاع عن حقوق الإنسان عندما يلفت نظرهم طرف ما بوجود انتهاك لحقوق الإنسان، ومساندة من يعتبرونهم ضحايا لهذه الانتهاكات، ولا نستطيع أن نقول إنها حملة دولية ضد مصر، لكن ما نستطيع قوله إن من يحيط هذه الدول علما بادعاء وجود مخالفات هو من يقوم بحملة ضد مصر، وبالتالى فإن الحملة لم تأت من الدول، لكن تأتى من منظمات غير حكومية بعضها للأسف مصرى، والبعض الآخر دولى مثل منظمات: «هيومان رايتس واتش وإمنستى وفريدوم هاوس والكونفيدرالية الدولية» وهى أربع منظمات دولية لديها حيثية لدى الغرب، وعندما تبدأ هذه المنظمات تسجيل حدوث انتهاكات، تقوم الدول الغربية بتبنى حديثهم بجانب متابعة السفارات الغربية داخل مصر لكل ما ينشر بوسائل الإعلام المصرية حول مسألة حقوق الإنسان.
هل تزايد وتيرة الانتقادات الدولية لملف حقوق الإنسان ضد بعض الإجراءات التى تم اتخاذها أخيرا ضد المنظمات المصرية فى محاولة لتنظيم تلقى أموال من الخارج؟
أعتقد أن ما وصف بأنه هجمة على مصر تم قبل قرار إعادة النظر فى مسألة التمويل فى منتصف الشهر الحالى تقريبا، فالمسألة بدأت أخيرا بحديث نائب وزير الخارجية الأمريكى تقريبا 3 مارس وقمنا بالرد عليه وقتها، كما أن هناك مشكلة أخرى فى تسجيل عدد من الكيانات التى تعمل كمنظمات غير حكومية، فلدينا محامون ومكاتب محاماة تعمل كمنظمات غير حكومية بدون ترخيص من وزارة التضامن ولا يلتزمون بالإطار الحاكم لعمل المنظمات غير الحكومية، سواء ارتبط بتلقى تمويل أجنبى أو بأى إجراءات أخرى يحكمها القانون 82 لتنظيم عمل الجمعيات الأهلية، وهم تقريبا 117 مكتبا من ضمن نحو 47 ألف منظمة غير حكومية مسجلة بنهاية 2015، وهو عدد قليل جدا وهم الذين لا يريدون توفيق أوضاعهم، وهم الذين أثاروا المشاكل حول قانون الجمعيات الأهلية فى نوفمبر 2014 وأشاعوا أن مصر تنوى إغلاق المنظمات الأهلية بسبب وجود توقيت فى نوفمبر لإنهاء إجراءات توفيق الأوضاع وبعدها لم يحدث شىء للمنظمات الأهلية فصمتوا من نوفمبر العام قبل الماضى حتى مارس الحالى.
ما الذى جعل تلك المكاتب القليلة تتحرك الآن مجددا لنقل المسألة دوليا حول حقوق الإنسان؟
هناك مكتب نقل نشاطه إلى تونس بدلا من مصر، وهناك تحقيق تم فتحه ضد بعضهم والذين بدأوا يشعرون أن لديهم مشاكل فى مكاتب المحاماة التى تعمل كمنظمات بدون توفيق لأوضاعها، وبدأ الحديث مجددا حول التقييد على المنظمات الأهلية وانكماش فى حيز عملها، وهو ما جعل بعض الغربيين يرددون نفس الكلام ظنا منهم أنهم من يدافعون عن هؤلاء، وللأسف عادة ما يكون مصدر الحملة من داخل مصر.
ألا يعتبر ذلك استقواء بالخارج من تلك الشخصيات والمكاتب؟
نعيب حاليا على بعض إخواننا الناشطين مسألة الاستقواء بالخارج، لكنها فى النهاية لن تثمر، ومن يريد الاستقواء بالخارج فليفعل لكنه لن يصل إلى شىء فى النهاية، لأن الإطار الحاكم لعمله هو القانون المصرى وليس القانون الأمريكى، ويجب عدم قياس الإجراءات فى مصر بالإجراءات الأمريكية مثلا، لأن مصر من حقها وضع القوانين التى تناسب ظروفها ويرتضيه مجلس النواب فمصر ليست هولندا أو أمريكا، والقانون ينظم حياة المصريين وليس الهولنديين مثلا، وبالتالى يجب على الغرب ألا يحكم على القوانين المصرية بمنظور المقارنة بقوانينه، فنحن لا نستنسخ قوانينهم، لكل دولة ظروفها، وقد كنت فى حوار مع السفير السويسرى من يومين حول قانون التظاهر فى سويسرا الذى يحمل أى ضرر مادى حدث اثناء المظاهرة لمن طلب تنظيم تلك المظاهرة حتى لو لم يكن هو من أحدث هذا الضرر المادى، وبرر هو ذلك بأن هذا القانون تم وضعه بعد المظاهرات التى تمت أثناء اجتماعات G8 فى عام 2003 وحدث إتلاف لمنشآت عامة، فقلت له إذن كل دولة لها نظامها وظروفها.
هل أصبحت قضية مقتل الإيطالى ريجينى سببا لإثبات وجود تعذيب فى مصر؟
بالفعل بدأ موضوع ريجينى يعيد مرة أخرى الانتقادات الأوروبية فى مجال التعذيب، لأنه بصرف النظر عمن يقف خلف جريمة مقتل ريجينى، فإن الوفاة حدثت فى مصر ونحن نرد بأن التحقيقات تسير وقد زار النائب العام الإيطالى مصر أخيرا، وهناك تعاون يتم بين البلدين ربما يرونه ليس بالشكل الكاف، لكننا أكدنا أننا ليس لدينا ما نخفيه، ونستطيع القول إن هناك بعض التقارير التى تتحدث عن حالات تعذيب تتم فى بعض مراكز الاحتجاز وعندما نرد أن هناك تفتيشا يتم على السجون من المجلس المصرى لحقوق الإنسان يردون أن معظم التعذيب يتم فى الأقسام ومراكز الاحتجاز وليس السجون.
أعتقد هناك انتقادات أخرى دولية زادت بسبب بعض الأحكام بالإعدامات الجماعية والاختفاء القسرى.. فما ردنا عليها؟
نعم هناك انتقادات بسبب تلك الأمور خصوصا أن هناك حوارا مجتمعيا داخل مصر حول الاختفاء القسرى، والبعض يتحدث فى الإعلام المصرى عن مائة حالة اختفاء قصرى، وبالتالى فلا نعيب على الغرب انتقاداته فأصل الموضوع داخل مصر، وكان هناك إعراب دولى عن القلق من تزايد أحكام الإعدامات الجماعية، ورددنا أنه لم ينفذ من تلك الأحكام أى حكم لأنها مرحلة أولى من التقاضى، وتم إبعاد القاضى من المحاكم الجنائية والعديد من المتهمين يحاكمون غيابيا، وبالتالى سيتم إعادة محاكمتهم من جديد عند القبض عليهم فى مرحلة درجة أولى ثم استئناف ثم نقض، وللأسف تم استغلال تلك الأحكام دوليا وإعطاء الانطباع وكأن مصر تعلق المشانق فى طريق القاهرة الإسكندرية الصحراوى، وقد رددنا على كل ذلك وفى كل دورة كل ثلاثة أشهر يتم طرح موضوع أحكام الإعدام الجماعى ونرد دائما، ولا يملون من تكرار ذلك، والبعض فى الغرب للأسف يعتبر أن أى رد حكومى هو للمداراة على الموضوع، والحقيقة تأتى فقط من بعض رموز ونشطاء المنظمات غير الحكومية بالرغم من أننا لا نكذب لأنه ليس لدينا ما نخفيه.
ما تأثير المناقشات التى تمت من البرلمان الأوروبى ثم من المجلس الدولى لحقوق الإنسان والتى تضمنت انتقادات لحقوق الإنسان فى مصر؟
هناك بعض الدول تطرح فى بياناتها مشاعر القلق من وضع حقوق الإنسان فى الصين أو مصر أو روسيا، ولا يتم تخصيص فى مجلس حقوق الإنسان مناقشة مركزة مثلا على مصر.
من الدول التى أشارت فى بياناتها عن قلقها حول أوضاع حقوق الإنسان فى مصر؟
بدأت بالولايات المتحدة ثم الاتحاد الأوروبى ثم ألمانيا وبريطانيا وفرنسا وسويسرا، وبعدهم دعت الدانمارك إلى احترام تطبيق الدستور وأيضا تطرق المفوض السامى فى كلمته لمصر، وقد قمنا بالرد على بعض تلك الكلمات، وبعضها كان فى الاجتماع رفيع المستوى، وبعضها كان أشبه بمظاهرة سياسية مثل كلمة نائب وزير خارجية أمريكا، وقد أعادوا الانتقادات فى مناقشة الحالات التى تسترعى انتباه مجلس حقوق الإنسان مثل حالة مصر، وقمنا بالرد عليها بشكل مطول فى عشر فقرات وفنَّدنا النقاط التى تم إثارتها، ولم يقتصر الرد على توجيه انتقادات للسجل الأمريكى مثلا فى حقوق الإنسان، والبعض فى مصر تصور أن هذا ما قلناه واعتبره ردحا دبلوماسيا وهذا غير صحيح، فالمسألة ليست أنه يعايرنى فأعايره، لكننى أفند ما يقوله وأرد عليه، وفوق ذلك أشير إلى مشاكله فى حقوق الإنسان أيضا، ويجب أن يقول لنا ما فعله إزاءها، ونحن لسنا فى محفل سؤال وجواب أو تحقيق، ونحن ليس لدينا ما نخاف منه ونعلق ونرد على الانتقادات التى يتم ذكرها.
ما حقيقة ما نشر أن هناك وفد من المجلس الدولى لحقوق الإنسان سيزور مصر للتحقق من حقيقة الأوضاع فى السجون، وهل هناك زيارة لمجلس حقوق الإنسان المصرى لنظيره الدولى لشرح الأمر؟
وصل بالفعل الأحد الماضى وفد المجلس القومى المصرى لحقوق الإنسان وهم: الأساتذة محمد فائق وحافظ أبو سعدة ومحمد زارع، حيث توجد مناقشات حول دور المجالس الوطنية لحقوق الإنسان، أما ما تردد عن زيارة المجلس الدولى لحقوق الإنسان لمصر فهو خبر كاذب تماما، والمجلس ليس له هذه السلطة لإرسال وفد للتفتيش وهذا ليس من نظام عمل المجلس، وهناك مجموعة قامت بتنظيم مناقشات حول استقلال القضاء بشكل عام وليس فى مصر وهى ندوات جانبية.
هل للإخوان دور خلف تلك الانتقادات؟
الإخوان أحيانا ما كانوا ينظمون ندوات لا يحضرها أكثر من ثمانية أشخاص، ثم يصيغون خبرا حول اجتماع دولى فى جنيف ناقش حالة مصر وكلها فبركة إعلامية، والإخوان لهم دور فى تأجيج الانتقادات لمصر فى ملف حقوق الإنسان بشكل عام، حيث توجد آليات شكاوى داخل الأمم المتحدة، وهناك مجموعة عمل تبحث موضوع الاختفاء القسرى وآخر للحجز التعسفى فى كل دول العالم، ويقوم الإخوان بتقديم شكاوى باختفاءات قسرية، فيرسل المجلس تلك الشكاوى لنا ونرسلها من الخارجية إلى الداخلية للتحقق من الأمر والرد عليهم، ومعظم الشكاوى يتضح أنه ليس حالات اختفاء قسرى لكن يتم التحقيق معهم فى اتهامات محددة، ويلجأ الإخوان إلى أسلوب إغراق اللجنة شكاوى حول حالات عديدة ومعظمها يتم تفنيدها، لكن ما يهمهم أن يكون هناك انطباع أن هناك مشكلة فى مصر للاختفاء القسرى، وهناك قصة شهيرة لخالد القزاز، سكرتير الرئيس الأسبق محمد مرسى، وكان يحاكم مع مرسى فى قضية التخابر مع حماس وزوجته مصرية تحمل الجنسية الكندية، قدمت شكوى أن زوجها مختف قصرى، فى حين أنه يحاكم أمام شاشات التليفزيون المصرية والعالمية، وبالتالى فإن الإخوان يسيئون استخدام آليات الشكاوى التى تتيحها منظومة حقوق الإنسان فى الأمم المتحدة، وقد أثرت هذا الأمر مع مجموعة آليات العمل، وذكروا أنه ليس لديهم آلية تحقق من صحة الشكاوى التى يقدمها الإخوان أو غيرهم.

عمرو رمضان
عمل ببعثات مصر فى نيويورك من عام 1990 حتى 1994.
عمل بمكتب وزير الخارجية عمرو موسى من عام 1994 حتى 1999.
عمل ببعثات مصر فى جنيف من عام 1999 حتى 2003.
شغل منصب نائب رئيس البعثة المصرية بالولايات المتحدة من عام 2007 حتى 2010.
عمل نائباً مساعداً لوزير الخارجية لشئون عدم الانحياز والتعاون الإسلامى والوكالات الدولية المتخصصة من عام 2010 حتى 2013.
عين سفيراً لدى البرتغال من نوفمبر 2013 حتى أغسطس 2014.
بدأ عمله مندوباً دائماً لدى الأمم المتحدة والمنظمات الدولية بجنيف فى سبتمبر 2014.